Виталий Портников: Президент Соединенных Штатов говорит, что мир как никогда близок к ядерному Армагеддону впервые после Карибского кризиса. Однако никто не собирается отказываться от военно-экономической поддержки Украины, на чем настаивает Россия, а Евросоюз даже утвердил восьмой пакет антироссийских санкций. Их ключевой пункт – установление предельной цены на российские нефть и нефтепродукты. Но почему западные санкции до сих пор существенно не повлияли на российскую экономику? Как страны НАТО должны реагировать на ядерный шантаж Путина? У нас в студии Владимир Арьев, депутат Верховной Рады Украины от фракции "Европейская солидарность".
Корреспондент: В Праге состоялся первый саммит Европейского политического сообщества. Это новая платформа, которая объединяет 27 стран – членов ЕС и 17 других европейских государств. 7 октября на неформальной встрече в древнем комплексе Пражского Града европейские лидеры подтвердили приверженность дальнейшей военной и финансовой поддержке Украины в противостоянии агрессии России.
Тем временем из уст западных политиков все чаще звучат заявления о том, что переговоры США и их союзников с Москвой – единственная возможность достигнуть мира в развязанной Россией войне в Украине. Однако мирное соглашение с Россией не должно включать компромисс в отношении украинских территорий, – подчеркнула премьер-министр Британии Лиз Трасс, выступая 5 октября на конференции правящей Консервативной партии Великобритании в Бирмингеме.
В Киеве рассчитывают и на получение ракет ATACMS с дальностью поражения целей до трехсот километров. США объявили о предоставлении Украине нового пакета военной помощи на сумму в 625 миллионов долларов. Очередной пакет содержит четыре пусковых установки ракетных систем HIMARS, артиллерийские системы и боеприпасы, а также бронетехнику. Сейчас, отмечают эксперты, главная задача украинских властей – добиваться от Запада существенного увеличения поставок современного оружия и военной техники. В Киеве рассчитывают и на получение ракет ATACMS с дальностью поражения целей до трехсот километров. Кроме того, в списке помощи украинской армии вскоре могут появиться американские боевые танки M1 Abrams и немецкие танки Leopard, а также новейшие системы противовоздушной обороны.
В Киеве рассчитывают и на получение ракет ATACMS с дальностью поражения целей до трехсот километров
На фоне удара по Крымскому мосту и неудач российских военных на фронте вновь звучат угрозы применения Россией тактического ядерного оружия. В Киеве целью ядерного шантажа называют желание Кремля усадить Украину за стол переговоров на своих условиях. Однако после объявленной Путиным 30 сентября новой аннексии украинских территорий возможность переговоров с ним окончательно исключил президент Украины Владимир Зеленский.
Виталий Портников: Есть ли у Запада инструментарий для того, чтобы остановить режим Владимира Путина от какого-то рода действий по отношению к Украине, которые будут иметь уже необратимый характер?
Владимир Арьев: Это сложный инструментарий, но он есть. Во-первых, это арест абсолютно всех активов и Путина, и его окружения, с возможной последующей конфискацией или национализацией в пользу тех стран, где эти активы находятся. Во-вторых, и Украина, и наши западные партнеры должны серьезно работать с влиятельными союзниками РФ – Китаем, Индией и Бразилией. Если удастся убедить их в том, что любое использование ядерного оружия будет красной чертой, за которую нельзя заходить, они должны будут просто отказаться от сотрудничества с Москвой, и тогда у Путина будет серьезный шанс понять, что он остается один.
В восьмом пакете кроме нефти был важный момент, над которым я лично очень долго работал: это остановка экспорта в Россию всех технологий, компонентов, в том числе электроники для производства оружия. Сегодняшний ядерный потенциал России, по оценкам западных специалистов, находится в весьма плачевном состоянии. Поэтому нам нужно сделать все, чтобы ни одна деталь, которая может быть использована для поддержки Россией своего оборонного потенциала, не попала на ее территорию ни напрямую, ни через третьи страны. Задача – заставить Путина отказаться от своих планов. Пока что у него руки чешутся, и, думаю, он может попытаться сделать превентивные, предупреждающие, с его точки зрения, удары, которые станут фатальными в том числе и для России. Все, что делается руководством РФ, начиная с февраля, каждый шаг приводит к ухудшению ситуации в России и для Путина лично.
Виталий Портников: Уже общим местом стал тот факт, что западные военные эксперты недооценили потенциал украинских ВС и переоценили потенциал российских.
Очень важна остановка экспорта в Россию всех технологий, компонентов, в том числе электроники для производства оружия
Владимир Арьев: Нас спасла одна вещь. Российская армия была полностью разворована, начиная от шинелей и заканчивая деталями для танков и БТР, которые потом оказались в Украине. За счет российской коррупции Украина укрепила свой военный потенциал. Ведь очень многие детали для украинских БТР и танков через третьи, четвертые, пятые руки поступали именно из России благодаря тому, что российских военных очень легко подкупить. Второй момент – украинская армия с ее силой духа и желанием защитить свою землю была подкреплена и материально, в основном поставками вооружений нашими западными партнерами.
Виталий Портников: Многие западные эксперты рассчитывали, что санкционный удар по России будет куда более чувствителен. Российская экономика оказалась куда более способной к выживанию даже после этих восьми пакетов санкций.
На нас смотрели как на идиотов, когда мы в 2008 году говорили, что следующей после Грузии будет Украина
Владимир Арьев: Россия живет с энергоносителей, а их продолжали покупать. Она умеет играть на международных рынках, для того чтобы договариваться, как сейчас в ОПЕК, о сокращении добычи нефти, что всегда влияет на цену: у нее покупают меньше, зато платят больше. Так было в первые месяцы войны. 93 миллиарда долларов за энергоносители Россия получила от продажи нефти и газа в европейские страны. Европа сама виновата, она своим игнором таких предупреждений поставила себя в зависимость от этих поставок и не смогла быстро от них избавиться. Полный отказ, полное эмбарго будет действительно болезненным ударом по России.
Виталий Портников: А если они будут продавать в Китай, в Индию?
Владимир Арьев: У России нет возможности сделать сжиженный газ и продавать через газовозы. Единственное – это нефть, а для газа нужна труба. Это не уничтожит, но существенно ударит по запасам. Но у России есть и другие источники доходов. Надо действовать серьезнее и решительнее. Понятно, что не хочется расконсервировать некоторые запасы нефти, но если мир не решится сделать это хотя бы на какое-то время, то мы можем оказаться в ситуации, когда эти запасы просто вообще никому не будут нужны.
Виталий Портников: Вы работали в ПАСЕ, старались доказать своим коллегам, что Россию необходимо исключить из организации, продолжать санкции против нее, что никакой диалог с российскими депутатами не приведет к положительным результатам. Теперь европейские институции сами изолировали Россию. Вы не сожалеете, что к вашим предупреждениям в то время не прислушались, а прислушались уже тогда, когда, по крайней мере, большинству украинцев было совершенно все равно, есть Россия в ПАСЕ или нет.
Владимир Арьев: На нас смотрели как на идиотов, когда мы в 2008 году говорили, что следующей после Грузии будет Украина. В 2014 году после шока были, конечно, приняты необходимые решения, которые ограничивали права российской делегации в ПАСЕ, и в других международных организациях Россия получила осуждение. Но это осуждение не достигло должного уровня, для того чтобы остановить РФ.
Я сожалею о том, что политики, принимающие решения в Европе, не способны оценить реальное положение дел и находятся в плену иллюзий насчет того, что с таким монстром можно договориться. Сейчас мы уже подошли к той черте, когда никаких иллюзий остаться не должно. Тем не менее, я боюсь, что любое изменение, хоть мало-мальски видимый разворот Кремля… Они, конечно, будут манипулировать, понимая, что у них остается мало сил, они проигрывают в конвенционной войне, и на самом деле такие пробные сигналы от Кремля уже идут. Я боюсь только одного – чтобы опять не начали говорить: вот видите, они же все-таки хотят мира… Если это опять начнется, мы придем к очередной войне. После того, как России, не дай бог, дадут передышку и возможность восстановить и реформировать свою армию, война будет намного серьезнее и разрушительнее, чем даже сейчас.
Жаль, что политики, принимающие решения в Европе, находятся в плену иллюзий насчет того, что с таким монстром можно договориться
Виталий Портников: Сейчас оживленно обсуждается так называемая ускоренная заявка Украины в НАТО, которую уже приняли и рассматривают в Брюсселе. Насколько реальна сама идея ускоренного вступления Украины в НАТО? И насколько реально, чтобы Украина хотя бы на время рассмотрения такой заявки получила бы те самые гарантии безопасности, которые имеют Финляндия и Швеция?
Владимир Арьев: В первую очередь это болезненный вопрос для НАТО, потому что, отказывая Украине в защите, страны идут против своих собственных принципов, которые они устанавливали, подписывая североатлантический договор в апреле 1949 года. Статья 10 предполагает, что не страна должна подавать заявку, она формально может заявить через референдум, через позицию руководства страны. Украина это уже сделала, приняв необходимые изменения в Конституцию в 2019 году, где сейчас четко написано о европейском и евроатлантическом выборе Украины. Вопрос только в том, когда все страны НАТО будут готовы пригласить нового члена. Это может быть любая европейская страна, которая соответствует критериям.
Виталий Портников: Украина соответствует критериям?
Владимир Арьев: Критерии нахождения в состоянии войны, территориальных споров. Этот момент можно решить. Все признают Украину в ее границах 1991 года, тем не менее, сейчас на ее территории находятся иностранные оккупанты. Как вариант может быть рассмотрено то, что на момент вступления Украины в НАТО 5-я статья договора о коллективной реакции на нападение будет касаться территорий, которые на момент подписания находится под украинским правительством. Тогда Украина может продвигаться вперед, освобождая свои территории – это ничему не противоречит. Но если Россия начнет движение в противоположном направлении, это будет как раз тот зонтик, который может привести к использованию 5-й статьи.
Виталий Портников: Но готовы ли страны НАТО согласиться с такой концепцией?
Владимир Арьев: Тут надо работать. Украина должна показать, что это страна, которая в политическом и военном плане уже доказала, что может быть членом НАТО. Ни у кого нет никаких сомнений в нашем потенциале. Реформу армии все-таки надо довести до конца, демократические реформы тоже никто не отменял. Если со стороны украинских властей будут антидемократические действия (закрытие телеканалов, например), то у нас намного меньше шансов получить позитивную реакцию на наше желание пройти путь членства в НАТО по ускоренной программе. Тут все зависит от нас.
Если России дадут передышку и возможность восстановить свою армию, война будет намного серьезнее и разрушительнее, чем сейчас
Украина воюет за то, чтобы не стать Россией не только в территориальном, но и в ментальном плане. Мы не хотим, чтобы тут была такая же общественно-политическая система, как в сегодняшней РФ. Украинцы хотят свободы. И именно этот момент является корнем уважения и поддержки Украины во всем мире. Если мы не будем соответствовать видению Украины как независимого демократического государства, которое уважает свободы и права человека, то имидж Украины пойдет вразрез с тем, что хотят видеть большинство потенциальных партнеров в НАТО.
Украина сейчас должна объединить все политические силы, которые исповедуют евроатлантическую интеграцию, для того чтобы эффективно проводить переговоры. Чем быстрее мы объединимся для вхождения в НАТО, тем быстрее можем получить короткий путь.
Как мы видим, нет ничего невозможного. Украине давали максимум четыре дня, говорили, что она не выстоит против России, а произошло кардинально иначе. Если Украина хочет, когда она объединяется, она может достигнуть всего. Тем более, что у нас есть как минимум десяток союзников внутри НАТО, которые, если их еще дополнительно мотивировать путем постоянных контактов, готовы быть нашим тараном для того, чтобы разбить лед и растопить сердца тех, кто считает, что нам еще рановато.
Украина должна объединить все политические силы, которые исповедуют евроатлантическую интеграцию
Виталий Портников: Мы видели, что до 2014 года поддержка НАТО была минимальной среди большинства граждан Украины, она стала расти в 2014 году, и то, кажется, охватывала лишь около половины населения, а сейчас она действительно серьезная. Но это же все реакция на нападение России. Насколько украинское общество готово к восприятию именно ценностей, а не просто к восприятию НАТО или Евросоюза как структур, защищающих от дальнейшей агрессии?
Владимир Арьев: Пока еще не очень готово. Тем не менее, сдвиги есть, они будут вследствие войны. Надеюсь, понимание придет. Просто лидеры мнений, политических сил в данной ситуации должны не столько следовать тому, чего требует общество, сколько попытаться вести общество за собой. Это непростая работа. Настроения в Украине динамично меняются. Чтобы поверхностные знания и желания перешли в качественные изменения, нужно в том числе через все возможные каналы коммуникации объяснять, что быть членами НАТО и хотеть модель управления а ля Лукашенко – это несовместимо.
Виталий Портников: Насколько в принципе на нынешнем этапе можно рассчитывать на то единство политических сил, о котором вы говорите? В феврале-марте мы уверенно говорили, что это единство есть, а сейчас, получается, опять возникают сомнения.
Владимир Арьев: Очень многое зависит от власти. Они сегодня действительно имеют большинство, тем не менее, объединяются в парламенте не с проевропейскими силами, а с обломками пророссийского ОПЗЖ. Это беспокоит больше, чем в начале полномасштабного вторжения: возможность того, что будут трещины внутриполитического социума Украины. Может быть, с ОПЗЖ, который поднял руки: мы готовы на все, – легче работать, чем с теми, кто может вести дискуссии. Тем не менее, если все-таки хотеть учиться демократии, то качественное управление всегда только в тех странах, где есть дискуссия, возможность слышать друг друга.
Вот нас считают главной проевропейской оппозицией власти. Мы говорим: может быть, мы являемся формальной оппозицией власти, но мы не оппозиция Украине, ее европейским, евроатлантическим стремлениям; давайте вместе работать в тех направлениях, которые нужны Украине. Но, к сожалению, сейчас во власти превалирует одна вещь: что сказали в офисе президента, то все остальные и исполняют. С нами так не получается, мы можем дискутировать, поэтому пока реакция власти на предложения объединиться и работать вместе, к сожалению, не очень позитивная.
