Иван Толстой: Андрей, когда вы впервые услышали это имя и что с ним было связано? Не удивились ли вы такой странной фамилии, как удивился я?
Андрей Гаврилов: Я прочел в первый раз фамилию и имя Эрнста Неизвестного, как ни странно, в стихотворении Вознесенского, посвященного ему, и, поскольку я ничего не знал, к моему стыду теперешнему, об Эрнсте Неизвестном, я не понял стихотворение. Там то ли название, то ли эпиграф – Эрнсту Неизвестному, убитому там-то и там-то, а по стиху получалось, что он ничего не убит, а даже жив. И для меня это было абсолютной загадкой. Я бы полез в интернет и посмотрел, но интернета тогда не было, и я просто-напросто пошел к своим знающим друзьям, которые были старше меня, с просьбой разъяснить, о чем здесь идет речь. Так я впервые услышал про Эрнста Неизвестного. Потом я долго о нем ничего не слышал, изобразительное искусство, скульптура были чуть-чуть в стороне от моих интересов.
И второй раз, когда мне на московском книжном черном рынке сказали: "Срочно покупай "Преступление и наказание" в "Литпамятниках", поскольку там иллюстрации Эрнста Неизвестного". Я купил, не оценил, кто-то у меня эту книгу увел, потом я купил второй экземпляр… Короче говоря, с этих двух книжных ассоциаций у меня и возникло какое-то представление об Эрнсте Неизвестном, которое потом я уже развивал сам. А вы?
Иван Толстой: А я очень долго не понимал, кто такой Неизвестный. Скульптор Неизвестный – вот и все мои подростковые представления, тем более что, как и вы, я от скульптуры был весьма и весьма далек, хотя в нашей семье были знакомые и художники, и скульпторы, и монументалисты, тем не менее, не лежит душа к этому, как другой музыку не любит и не чувствует стихов. Архитектура мне нравится, живопись, особенно графика книжная, а вот скульптуру немножко не понимаю, но, каюсь, винюсь и ни на что не претендую. Тем не менее, фигура Эрнста Неизвестного нас с вами, Андрей, привлекла не потому, что он скульптор, и скульптор выдающийся, а потому, что это феномен советской жизни 50-х, а особенно 60-х и 70-х годов. Тем он и интересен. Давайте сперва чуть-чуть разберемся с его биографией, а потом у меня накопились к вам некоторые вопросы, которые меня ввергают в некоторое недоумение и в сомнение, может быть, вы поможете их разрешить.
Неизвестный – это феномен советской жизни 50-х, а особенно 60-х и 70-х годов
Итак, я начинаю с самого простого – с кратких сведений о биографии нашего героя. И для этого, не мудрствуя лукаво, я открываю "Википедию", где вроде бы все достаточно корректно:
Эрнст Иосифович Неизвестный родился 4 апреля 1925 года в Свердловске, учился в школе в Свердловске, с 1935 по 1942 год участвовал во всесоюзных конкурсах детского творчества, он был еще вполне мал, с 1942 года учился в средней художественной школе при Академии художеств в Ленинграде. Но это так называлось, что в Ленинграде, на самом деле эта школа с 1941 по 1944 год находилась со всем своим коллективом в эвакуации в Самарканде. В августе 1942-го, когда наступил призывной возраст, он был призван в армию и направлен на обучение курсантом в 1-е Туркестанское пулеметное военное училище в город Кушку, в знаменитую самую южную точку Советского Союза.
После окончания училища, в октябре 1943-го младший лейтенант Неизвестный был направлен в действующую армию, на 4-й Украинский фронт, затем воевал на 2-м и 3-м Украинских фронтах, в том числе штурмовал Будапешт. В самом конце Великой Отечественной, 22 апреля 1945 года, в Австрии он был тяжело ранен, "Википедия" перечисляет: три межпозвоночных диска выбито, семь ушиваний диафрагмы, полное ушивание легких, открытый пневмоторакс, объявлен мертвым и посмертно награжден орденом Красной Звезды.
Может быть, то, что вы прочли в стихотворении Вознесенского, подразумевает именно этот поворот, зигзаг или этот тупик судьбы Эрнста Неизвестного. Этот орден был ему вручен через 25 лет, и он был награжден медалью "За отвагу". А вот медаль "За отвагу" это чуть ли не самая почитаемая награда всех, кто воевал, ее дают только истинным смельчакам. Что, собственно, и подтвердил наш с вами герой своей последующей жизнью. После ранения он три года ходил на костылях, с перебитым позвоночником, кололся морфием, борясь со страшными болями, даже стал заикаться.
После войны преподавал черчение в Свердловском пехотном училище, затем обучался в Академии художеств в Латвийской СССР, в Риге, с 1947 по 1954-й – в московском Художественном институте имени Сурикова, был слушателем курсов на философском факультете МГУ (отсюда эти отголоски философствований, концептуальных интервью, которыми прославился Эрнст Неизвестный). В 1955 году он становится членом Секции скульпторов московского отделения Союза художников, откуда он был исключен в 1962-м, после знаменитого скандала в Манеже с Хрущевым, и до 1976 года занимался художественной деятельностью в СССР.
Творчество Эрнста Неизвестного внешне совершенно было лишено каких-то препон, преград, барьеров
И вот тут начинаются, Андрей, мои вопросы. Дело в том, что творчество Эрнста Неизвестного внешне совершенно было лишено каких-то препон, преград, барьеров. По-моему, скульптор достаточно молодым добился если не всего, то страшно многого в Советском Союзе при советской власти. Большевики нисколько его не гнобили. Ну, смотрите, с 1954 по 1962-й (злосчастный для него год) Неизвестный участвовал в молодежных республиканских и всесоюзных выставках в Москве. В их числе выставка на VI Всемирном Фестивале молодежи и студентов в 1957 году, где скульптор получил две премии, во Всесоюзной художественной выставке "40 лет ВЛКСМ" в 1958-м, в Выставке произведений художников студии Белютина, в 1962 году он в Манеже участвовал с Юлием Соостером, Янкилевским, Соболевым-Нолевым. В начале 50-х он создал серию скульптор "Война – это…", "Роботы и полуроботы", создавал целые альбомы рисунков под общим названием "Гигантомахия, или Битва гигантов".
В 1956-м он приступил к работе над архитектурным монументом "Древо жизни" – гигантской скульптурой, символизирующей творческий союз искусства и науки. Этот проект, по словам скульптора, является основным проектом его жизни. В 1957-м он создает статую "Мертвый солдат". Это, как пишет "Википедия", "лежащая фигура с почти истлевшим лицом, огромным отверстием в груди и закостеневшей, вытянутой вперед и все еще судорожно сжатой в кулак рукой – человека, последним жестом еще символизирующего борьбу, движение вперед". Он также создает массу образов: "Самоубийца", "Адам", "Усилие", "Механический человек", "Двухголовый гигант с яйцом", фигура сидящей женщины с человеческим зародышем в утробе.
Все это, конечно, до 1962 года, тем не менее, казалось бы, ни о каком инакомыслии речи быть не может, это советский скульптор, признанный, имеющий работу. А скульптор, как дирижер, режиссер кино или театра, он без материала, в данном случае без глины, без бронзы, без гранита не может работать, он зависит от заказчика. А заказчиком при советской власти оказывается государство, частных-то заказчиков нет, ну, разве что чей-то скульптурный портрет ты сделаешь. Как вам кажется, этот человек может, был ли способен, вело ли его что-нибудь к тому, чтобы он стал инакомыслящим?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, Иван, я не очень здесь понимаю, что именно здесь поставило вас с тупик или вызвало ваше недоумение. Действительно, скульптор, и особенно скульптор-монументалист, автор гигантских работ (между прочим, вы не упомянули такую работу, как барельеф на здании архива ЦК Компартии Туркмении в Ашхабаде), такие вещи не могут быть рождены творцом без финансовой поддержки заказчика, которым в то время было только государство. Но за время до отъезда из страны Эрнст Неизвестный создал чуть ли не тысячу скульптурных работ, 800–900. Сколько у него было куплено, вы знаете? У него было куплено четыре. Но, опять-таки, не это главное. Мне представляется, что Эрнст Неизвестный своим творчеством (которое почему-то какое-то время терпели власти, очевидно, именно потому, что чувствовался его талант, все-таки, несмотря ни на что, ему заказали барельеф на здании архива ЦК Компартии Туркменистана), несмотря на все это, он пытался каким-то образом, и судя по всему, очень успешным, выразить то, что никак не ложилось в колею официального советского соцреалистического искусства.
Его видение столь отличалось от видения других творцов, что, естественно, это ставило в тупик очень многих
Вы много видели в советское время, да и после войны памятников погибшего на войне, которые можно было описать так, как вы только что описали "Мертвого солдата"? Фигуру с почти истлевшим лицом. Его видение столь отличалось от видения других творцов, не всех, но большинства, что, естественно, это ставило в тупик очень многих. Он сам потом говорил в одном из интервью, если не ошибаюсь, Олегу Сулькину, уже находясь в США, что он раздражал не тем, что изображал кентавров или ангелов, тех, кого не изображали советские скульпторы, он раздражал всех тем, что в его работах чувствовался дух свободы, чувствовалось, что он делает то, что хочет. А сколько героев нашей с вами программы вызывали ненависть своих более успешных коллег и уж тем более тех, кого мы называем властями или органами, только потому, что чувствовался дух свободы в их творчестве или их жизни?
В конце концов, даже на этой исторической встрече Эрнста Неизвестного со своим будущим героем Никитой Сергеевичем Хрущёвым в Манеже (будущим героем потому, что после смерти Хрущёва именно Эрнсту Неизвестному семья заказала надгробие), в отличие от многих других, Эрнст Неизвестный не уступил Хрущеву, у них началась дискуссия, пусть она длилась две-три фразы, пусть не могло быть более длительного обсуждения творческих проблем, тем не менее, именно Эрнст Неизвестный сказал эту историческую фразу: "А кто из ваших помощников вам сказал, Никита Сергеевич, что вы разбираетесь в искусстве?" Очевидно, только фронтовик, только человек, который пережил две клинические смерти, мог столь наплевательски относиться к ощущению страха, которое невольно появляется у большинства людей при встрече с высоким начальством, особенно если это высокое начальство на тебя топает ногами и орет: "Зачем вы так дегенеративно изображаете лица советских людей?"
Поэтому, мне кажется, Эрнст Неизвестный, конечно же, герой нашей программы, как, например, Александр Галич, который тоже был преуспевающим драматургом, преуспевающим кинодраматургом, но, тем не менее, тоже не мог справиться с ощущением внутреннего разлада между тем, что он хотел сделать, и тем, что он видел вокруг. Точно так же Эрнст Неизвестный в итоге оказался в невольной, но все-таки в оппозиции к советской власти и к советскому официальному искусству.
Не мог справиться с ощущением внутреннего разлада между тем, что он хотел сделать, и тем, что он видел вокруг
Иван Толстой: Да, Андрей, я совершенно с вами согласен, что мужество, смелость или отважность Эрнста Неизвестного в разговоре с первым лицом государства… А вспомним, когда и кто до него разговаривал, кому вообще было отпущено судьбой разговаривать с первым лицом советского государства так, что это первое лицо на тебя нападает, называет тебя гомосексуалистом, а ты нападешь в ответ и говоришь: А кто ты такой? Сам дурак, ты ничего не понимаешь в искусстве, как ты можешь об этом судить! Это совершенно немыслимо!
И ведь Эрнст Неизвестный вспоминает сам в своей книжке "Говорит Неизвестный", изданной им в эмиграции, что, прощаясь после этой выставки, коллеги подходили, обнимали его, благодарили, дрожали при этом всеми руками, ногами и хвостиками, и ему всякие слова хорошие говорили, что он вступился за искусство, за понимание, за знание того, о чем ты судишь, и против незнания. Как это Эрнст Неизвестный все выдержал – тут впору снять шляпу, нравятся нам его скульпторы или не нравятся, но это поведение человека с большой буквы.
Надо сказать, что история с Хрущевым имела такой еще промежуточный отрезок между Манежем и надгробием, которое ему семья заказала сделать, – это письма Неизвестного Хрущеву. Откуда они вообще взялись? Дело в том, что в конце, когда Хрущев уже уезжал из Манежа, к Неизвестному на прощание подошел маленький человечек и вручил свою визитную карточку, на которую Эрнст Неизвестный поначалу не обратил внимания. Это был хрущевский помощник по культуре Лебедев. И через некоторое время Лебедев связался с Неизвестным и стал его просить, умолять, давить на него, выкручивать Барсика, просить его написать покаянное письмо Хрущеву, чтобы зализать эти раны. Эрнст Неизвестный сперва отказывался, потом он даже под диктовку Лебедева стал что-то такое набрасывать, но в конце концов все это ничем не кончилось. А потом Никиту Хрущева отставили, потом вот эта история с памятником…
Андрей Гаврилов: Нет, нет, когда сняли Хрущева, Эрнст Неизвестный позвонил Лебедеву и поспросил передать Никите Сергеевичу, что он, несмотря на все их конфликты, относился и относится к нему с огромным уважением. Напоминаю, Хрущев был снят только что, он попал в опалу, он был, говоря современным языком, токсичен, и один из ближайших друзей Хрущева, лауреат Нобелевской премии Шолохов, с которым их связывали не только совместные воспоминания, но и многочисленные посиделки с возлияниями и взаимными объятиями, Хрущеву не позвонил ни разу после снятия Никиты Сергеевича со всех постов. А Эрнст Неизвестный позвонил.
Иван Толстой: Тем более – "За отвагу". Вы упомянули в самом начале нашего разговора издание в "Литпамятниках" "Преступления и наказания" Достоевского с иллюстрациями Эрнста Неизвестного, а художественное впечатление об этих рисунках у вас сохранилось?
Андрей Гаврилов: Я не могу сказать, что оно сохранилось. Когда книга вышла, это был 1970 год, когда я заполучил ее в руки, когда я пролистал, я был очень разочарован. Во-первых, их не очень много в книге, во-вторых, скажем прямо, при всем уважении к "Литпамятникам", они были не очень хорошо напечатаны чисто типографски. В-третьих, они были для меня абсолютно неожиданными, потому что они не передавали ни сюжет романа, ни героев романа, я никак не мог понять, что это за иллюстрации и почему, и мне потребовалось довольно много лет, чтобы найти интервью, я не искал специально, но мне попалось интервью Эрнста Неизвестного, который объясняет эти иллюстрации. "По моему глубокому убеждению, – говорил или писал Эрнст Неизвестный, – у Достоевского нет того, что называется отдельными романами, отдельными рассказами, отдельными заметками, а есть поток. Я делю художников на художников шедевра и художников потока, независимо от ранга таланта". И вот своими иллюстрациями Эрнст Неизвестный выразил скорее впечатление от творчества Достоевского, то, что он называет потоком, от всего творчества, а не от отдельных эпизодов или персонажей романа.
Честно говоря, в 1972 году, когда я купил второй экземпляр, я не был готов к такому прочтению Достоевского. Вот теперь, глядя на эти иллюстрации, готовясь к нашей программе, я понял, что мимо меня тогда прошел целый пласт, который помог бы, наверное, мне понять Достоевского намного лучше, чем я понимал его тогда, в 1970-75 годах. Кстати, книгу, в отличие от меня, отметили и оценили совершенно другие представители нашего советского общества, книга вызвала большое недовольство Комитета по печати, издание было задержано, оно долго не могло выйти, и Отдел культуры ЦК КПСС предложил вырезать иллюстрации из книги. Но из этого ничего не вышло, потому что то ли специально так было сделано, то ли случайно, но подписи к иллюстрациям были напечатаны на смежных текстовых страницах и если бы вырезали иллюстрации, непонятно было бы, к чему относятся подписи, и было бы сразу очевидно, что издание цензуровано. Поэтому в итоге махнули рукой. Что такое "Литпамятники", в конце концов? Не такое уж большое событие в нашей жизни, с точки зрения ЦК КПСС. И книгу пропустили.
Кстати, потом были еще изданы книги с иллюстрациями Эрнста Неизвестного – Данте, Стефан Гейм, Белла Дижур. Но та книга была большим событием в нашем советском книгоиздании.
Иван Толстой: А Белла Дижур, я поясню тем, кто этого не знает, это его мать.
Андрей Гаврилов: Которая в свое время дала интервью под гениальным заголовком. Она прожила очень долгую жизнь и одно из ее интервью начиналось так: "Боже мой! Моему сыну восемьдесят лет!".
Иван Толстой: Ну, что ж, Андрей, мы смогли с птичьего полета обозреть творческий путь Эрнста Неизвестного, а теперь надо послушать его самого…
Андрей Гаврилов: Ничего подобного, мы не упомянули одно произведение, которое я не знаю у Эрнста Неизвестного. Я не то, чтобы его супер-пупер искал, но мне оно ни разу не попадалось. Дело в том, что Эрнсту Неизвестному принадлежит одно прозаическое сочинение, это я тоже извлек из его интервью Олегу Сулькину. Он говорил: "Я написал пособие "Медитация до допроса, во время и после". Этот справочник ходил по рукам, цековские референты зачитывались, просто чуть не зацеловывали меня от удовольствия". И вот это прозаическое произведение прошло совершенно мимо меня, надеюсь все-таки, что в ближайшее время я смогу с ним ознакомиться.
Иван Толстой: Может быть, какие-то доброхоты-читатели пришлют нам почитать, если они знают. Закончу свою мысль. Если мы все-таки обозрели самое главное, что было создано в Советском Союзе (на эмиграцию я сейчас не замахиваюсь, это чуть-чуть в стороне от наших рамок, хотя он советскую эпоху еще доживал в Нью-Йорке), так вот, надо послушать самого Эрнста Иосифовича. И у радио есть такая возможность. В нашем архиве сохранилось интервью Эрнста Неизвестного, причем не просто какое-то, но самое первое интервью, данное еще в аэропорту в Вене 10 марта 1976 года, как только самолет приземлился рейсом из Москвы. Интервью записала Екатерина Казанская, а это радиопсевдоним нашей известной журналистки Фатимы Салказановой, которая приехала в Вену специально встречать Неизвестного, побеседовать с ним и пустить после этого по радио. 1 апреля 1976 года интервью вышло в эфир. Давайте послушаем.
Фатима Салказанова: Один из крупнейших современных скульпторов, Эрнст Неизвестный много лет добивался права на выезд из СССР. 10 марта он прибыл на самолете из Москвы в Вену. В венском аэропорту, куда пришли встречать Эрнста Неизвестного австрийские, немецкие, французские журналисты, фоторепортеры, состоялась импровизированная пресс-конференция. Отвечая на вопросы корреспондента Радио Свобода, Эрнст Неизвестный рассказал о том, как тяжело ему было покидать родину, однако власти создали ему в СССР столь невыносимые условия для работы, что скульптору пришлось добиваться выездной визы. Эрнст Неизвестный рассказал также и о том, что власти разрешили ему вывезти из Советского Союза только очень небольшую часть его работ, да и за те работы, которые ему разрешили вывезти, пришлось платить как за чужие. Сперва советское правительство, сказал он, оценило мои работы, которые никогда не покупались, никогда не выставлялись и в последний год валялись на улицах, в 59 800 рублей. Эрнст Неизвестный заявил в связи с этим публичный протест министру культуры СССР, сумма была пересмотрена, а министерство культуры купило у Эрнста Неизвестного часть работ.
Там же, в венском аэропорту, скульптор поблагодарил всех друзей, которые помогли ему выехать из СССР. На следующий день, 11 марта, Эрнст Неизвестный дал интервью вашему корреспонденту. Первый вопрос касался того, почему он был вынужден покинуть родину и выехать за границу.
Я понял, что мой основной замысел, которому я посвятил семнадцать лет жизни, под названием "Древо жизни" или "Сердце мира", не может быть осуществлен в России
Эрнст Неизвестный: Я понял, что мой основной замысел, которому я посвятил семнадцать лет жизни, под названием "Древо жизни" или "Сердце мира", не может быть осуществлен в России. И я поехал на Запад для того, чтобы осуществить его. Я не убежден, что мне это удастся, потому что для этого нужны государства, группы людей, меценаты и возможности, но все-таки я не хочу терять этот шанс. Если таковых не найдётся и никто не захочет выполнить этот мой монумент в тех масштабах, о которых я мечтаю, это грандиозный монумент, которого еще не было в мире, по размаху и по художественной концепции, я буду зарабатывать деньги любым способом – графикой, монументальной скульптурой, если будут заказы, – и буду в меньших димензиях выполнять его за свой счет. Разумеется, это не будет то, о чем я мечтаю, но это будет большая модель того, о чем я мечтаю.
Фатима Салказанова: Монументальное искусство в СССР в почете, власти благоволят к нему и всем известна и ваша любовь, которую вы только что напомнили, к монументальному, эпическому искусству. Чем объясняется, что даже в этой области в Советском Союзе не было обеспечено вам, всемирно известному скульптору, нормальных условий для работы?
Эрнст Неизвестный: Это не совсем так. Я десять лет не имел заказов как художник, я жил как каменщик и как помощник скульпторов. Последние три года я делал самые грандиозные монументальные заказы в России, я выполнил, например, рельеф самый большой в Европе и в мире, 970 квадратных метров, в Ашхабаде, это здание партии в Ашхабаде, я три года последних зарабатывал больше всех художников в Советском Союзе. Я был на первом месте по заработкам, но я делал работы по тем эскизам, которые мной выполнены были примерно пятнадцать лет тому назад. Таким образом, я отставал сам от себя на пятнадцать лет. Для художника это смерть. Я сам себе напоминаю человека, который хотел всю жизнь сыграть Гамлета, а когда состарился, он может сыграть Гамлета, но ему предлагают сыграть Короля Лира. То, что я делаю сейчас, не может быть выполнено в Советском Союзе, потому что то, что я делаю сейчас, это искусство метафизическое, а в нашей стране по определению не верят в существование души, поэтому мое искусство там не нужно такое, какое я хотел бы делать сейчас.
Иван Толстой: Андрей, есть ли какая-то музыка, которая ассоциируется с нашим сегодняшним героем?
Андрей Гаврилов: Да, есть, я только хочу сказать, что в одной из наших предыдущих программ мы говорили про Александра Зиновьева и его роман "Зияющие высоты". Так вот, там был выведен Эрнст Неизвестный под именем Мазила.
Я долго думал, что может подходить тематически, музыкально к разговору об Эрнсте Неизвестном. Вроде бы, "Вальс-баллада про тещу из Иваново" относится к нашему герою. Потом я в одних воспоминаниях прочел, что Эрнст Неизвестный много, к моему изумлению, слушал Принца. Для тех, кто не знает, это замечательный рок-певец, рок-гитарист, рок-композитор, но поскольку это происходило сразу после эмиграции, вполне возможно, это было естественное любопытство, а не привязанность к этому музыканту. Но мне помог сам Эрнст Иосифович. "Булата, – сказал он, – я очень любил. Мудрость была в сердцевине его видения действительности".
И друзей созову, на любовь в свое сердце настрою,
А иначе зачем на земле этой вечной живу.
Вот этой песней Булата Шалвовича мы и закончим нашу программу.
