Глава внешней разведки РФ объявил пособниками врага всех россиян, кто обучался в США по разного рода образовательным программам. Теперь заокеанские хозяева дистанционно настроят их на срыв российских выборов. Правда ли, что обучение в США способно политически перековать человека? Об этом – гости программы "Лицом к событию". Те, кто там учился, и те, кто там не учился, а все равно объявлен врагом. В эфире журналисты Павел Каныгин, Денис Камалягин и Максим Гликин. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Еще одной категории граждан предложено приготовиться: всем, кто учился, проходил какие-то программы, стажировался в США. Потому что всех вас скопом глава Службы внешней разведки РФ Сергей Нарышкин заподозрил в том, что сейчас на вас дистанционно окажут влияние американские хозяева и вы сорвете замечательные выборы президента РФ. Давайте его послушаем.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что не все россияне ознакомились с этим замечательным текстом, тем более что он был размещен на сайте Службы внешней разведки: не каждый из вас каждый день ходит на этот сайт. Поэтому мы спросили прохожих на улицах Москвы: не боятся ли они тех, кто окончил вузы или по другим программам стажировался в Америке, не представляют ли они угрозы для России?
Елена Рыковцева: В нашем эфире будут участвовать два гостя, которые учились, стажировались в Соединенных Штатах, они будут нам рассказывать о том, как капали на их неокрепший мозг заокеанские хозяева, с точки зрения Нарышкина. У нас есть и третий гость, который никогда не ездил в США, тем не менее с этим гостем российская пропаганда уже с 2018 года ведет целенаправленную войну. Посмотрите один из сюжетов телеканала РЕН ТВ 2018 года как раз про нашего сегодняшнего гостя.
Елена Рыковцева: Если вы думаете, что одним сюжетом компания РЕН ТВ ограничилось, вы ошибаетесь, мы еще и еще узнавали о "Псковской губернии" ужасные вещи в 2018-м.
Елена Рыковцева: С нами на связи Денис Камалягин. Сегодня он в розыске, "иностранный агент". И все это без поездки в США. Опишите нам свой жизненный путь. Как получилось, что вы, "иностранный агент" в розыске, с 2018 года сидите в коморке, в которую текут ручьем европейские деньги, и все это без соответствующей стажировки? Кто с вами поработал?
В Пскове всегда очень ревностно относились к оппозиционным независимым силам из-за десантников, из-за близости к границе
Денис Камалягин: Когда они выложили скрин с поддержкой американского Национального фонда демократии, там сумма почему-то в евро. Тогда они клепали перед выборами президента в 2018 году: нужно было искать врагов и такими врагами были мы, потому что независимых медиа, которые выступали против, уже тогда было мало. Кроме того, во Пскове всегда очень ревностно относились к оппозиционным независимым силам как раз из-за десантников, из-за близости к границе, поэтому мы всегда были под прицелом. Да, действительно, с 2018 года по 2024-й мы прошли такой путь. Часть бывших сотрудников – "иностранные агенты", я – "иностранный агент", в уголовном розыске. На нашего коллегу из Пскова вчера завели уголовное дело за неисполнение функций "иностранного агента".
Елена Рыковцева: И при этом нельзя сказать, что вы всей своей командой прошли стажировку в Соединенных Штатах, учились там?
Денис Камалягин: Не было. У той команды, которая работает сейчас, страшно сказать, коллеги в ноябре впервые жизни съездили к другу в США, и теперь нас точно надо ждать на РЕН ТВ. Я никуда не ездил дальше Великобритании, где у нас проводила журналистский семинар Школа гражданского просвещения, знакомила с работой медиа в Британии. С таким же успехом я бы с удовольствием съездил в Узбекистан и посмотрел, как работают там медиа. Это же абсолютно не означает, что кого-то муштруют и пытаются делать агрессивных пропагандистов. У нас просто власть сама работает как пропагандист, работает со своими сервисными медиа, они работают исключительно за деньги и из-под палки. И она уверена, что все работают так.
Елена Рыковцева: Я, конечно, счастливый человек, потому что мне удалось побывать у вас в этой маленькой коморке, которую показывали по телевизору. Думаю, что преследовать вас начали действительно с истории псковских десантников, с этих захоронений.
Денис Камалягин: Ведь эта история ломает всю схему про "скажите, где вы были восемь лет". Рассказывали, как какие-то местные повстанцы борются с "киевской хунтой". Тогда "Псковская губерния" и потом другие медиа рассказали и доказали, что российские военнослужащие, кто в отпуске, кто даже не в отпуске, принимали там участие. Из-за этого поломалась вся идеология, стратегия и попытка рассказать, что это была народная война.
С 2013 года "Псковская губерния" в принципе не занимается политикой
Елена Рыковцева: Это же действительно крайне противоречивая ситуация. Ваша газета, как я понимаю, близко не работала ни на какой срыв выборов, ваша газета – партнерская газета партии "Яблоко", Льва Шлосберга, которые всегда ходили на выборы и звали туда своих избирателей. Вы и срыв выборов – это два антагониста. Правильно я понимаю?
Денис Камалягин: Лев Шлосберг и "Яблоко" были предшественниками, после него пост главного редактора занимала известный "террорист" Светлана Прокопьева, теперь – я. С 2013 года газета в принципе не занимается политикой. Это такая стигма, которую до сих пор вешают на издание и борются, по умолчанию считая это оппозиционным изданием, преследующим политические цели. Нет, мы не занимаемся политикой, тем более срывом выборов. Мы освещали работу наблюдателей, того же "Голоса", и они тоже не занимаются срывом, они занимаются наблюдением. Что называть срывом? Недопущение нарушений? Извините.
Елена Рыковцева: С нами Павел Каныгин, человек, которого в США чему-то такому обучали. Павел, вы и так были из "Новой газеты", вы и так порченый, с их точки зрения, а тут еще и Соединенные Штаты. Если говорить серьезно, чувствовали ли вы в программе, по которой занимались в Штатах, что-то такое, что могло подкорректировать ваши мозги по части ненависти к российской власти?
Павел Каныгин: По части ненависти – нет. Наверное, по части еще большей любви и заботы о ней. Этой программе больше 70 лет, она была сначала только для американцев, потом ее расширили до всех жителей нашей прекрасной Земли. Она помогает расширить кругозор, другими глазами смотреть на мир, на свою родину и другие страны. Это очень важно и полезно для журналиста – не зацикливаться на какой-то одной точке обзора, смотреть на вещи с разных позиций. Это полезно и для политиков, и для военных, и деятелей общественных организаций, правозащитников. Как раз вместе со всеми этими людьми я оказался в одном классе.
К сожалению, в тот год, когда я там был, там не было практически никого из России. С какого-то времени в гарвардских программах перестали участвовать россияне, зато было очень много студентов из Казахстана, которых присылало государство за счет бюджета. Я учился вместе с замминистра здравоохранения. Там была одна из чиновниц молдавского Министерства здравоохранения. Я сразу понимал, что общества и власти этих стран как-то по-другому смотрят на иностранное влияние.
Для журналиста важно не зацикливаться на одной точке обзора, смотреть на вещи с разных позиций
Елена Рыковцева: Почему Токаев не боится, что они приедут и сорвут ему выборы? Я знаю, что в государственных структурах Казахстана работает много молодых людей, которые открыто получают там образование, которым дают стипендии, чтобы они получали его на Западе.
Павел Каныгин: Он уже испорчен, ведь он дипломат, давно находился в тесном контакте с представителями других государств, как-то заразился, видимо, открытостью, антиизоляционизмом, прогрессивными ценностями. Если же говорить серьезно, то все страны, в том числе и Китай до последнего времени, отправляли своих студентов в большом представительстве в зарубежные колледжи и университеты, американские в первую очередь, где они получали качественное, самое современное образование. Удивительно, что в нашей России это стало синонимом предательства, промывки мозгов, пропитки их какими-то другими ценностями. Это просто абсурд!
Я всем желаю хотя бы месяц, а еще лучше год или даже два поучиться в каком-нибудь иностранном колледже на английском или французском языке. Это действительно очень важно. Кстати, в ближнем зарубежье есть программы на английском языке: в Вильнюсе, Риге, Стокгольме, Амстердаме. Не обязательно ехать в Гарвард, чтобы пустить в свои мозги немножко других современных знаний. Другое дело, что, к сожалению, это сейчас опасно, как мы видим, потому что любое соприкосновение с "иностранщиной" может стать как минимум "фейком", "дискредитацией армии" или "неуважением к государственным органам власти".
Елена Рыковцева: Вам нужно провести дискуссию с Нарышкиным, потому что он тоже произносил слово "Рига" в этом тексте, говоря: мы знаем, что именно там с 16 по 18 февраля будут проводиться курсы по срыву наших выборов, и мы всех вычислим.
Павел Каныгин: Потрясающий человек! Я никак не могу забыть сцену, когда он беседовал с Владимиром Путиным.
Елена Рыковцева: Я бы каждую передачу начинала с этих сцен.
С нами на связи Максим Гликин. Один человек, с которым я разговаривала, очень хорошо ориентируется в американских образовательных программах. Я его спросила: готовы ли вы принять участие в такой передаче? Он говорит: "Я не могу ломиться в открытую дверь. Это такая чушь! Давайте мы устроим передачу о том, как у американцев происходит воспитание патриотизма. Какой смысл объяснять очевидное?" Считаете ли вы, что нужно объяснять очевидное, что в США не существует никакой системы промыва мозгов и настройки этих молодых людей против собственной страны?
Давайте устроим передачу о том, как у американцев происходит воспитание патриотизма
Максим Гликин: При том же Нарышкине, когда он был еще спикером Госдумы в медведевскую мини-оттепель, все те же российские чиновники во главе с Медведевым активно поехали в Соединенные Штаты набираться опыта. Они захотели сделать Силиконовую долину в Сколково, поехали в Калифорнию. У меня там живет двоюродная сестра, она говорила: "Вот, ходят по офису Медведев, кто-то еще, очень хотят встретиться с Брином, а Брин не дает им аудиенции". Медведевские олигархи платили за бизнес-школу в Сколково, которая строилась по принципу американских бизнес-школ. Тогда Нарышкин и вся российская элита были всеми руками за то, чтобы все это делать. Это все очевидная бредятина, тут нечего обсуждать.
Я тоже имел опыт работы и учебы в Америке. Совершенно очевидно, что если Америка чем-то и помогает, то скорее дает некоторый ориентир и оказывает колоссальное влияние на Россию, даже русский язык наполнен американизмами. Это исключительно положительное влияние, можно перечислить много сфер, на которые повлияла Америка.
Елена Рыковцева: Пока вы там работали или проходили какие-то курсы, вы не почувствовали никакого воздействия на себя по части того, что "ты наш, ты должен пропитаться духом Америки, ты возвращаешься в свою страну и продвигаешь нашу повестку"?
Максим Гликин: Американские дипломаты, цэрэушники с нами не работали. Это не то, что россияне продвигают "мягкую силу", с кем-то работают. Скорее влияние на культуру больше всего оказывают те же русские, которые там живут. Когда я был в Америке, я застал круг Довлатова, не его самого, но весь его круг еще был жив в 90-е годы: жив был Вайль, до сих пор, слава богу, там живет Генис. Естественно, они через Радио Свобода оказывали колоссальное влияние на Россию, обогащали ее культуру, философскую мысль.
Елена Рыковцева: Они все-таки рассказывали правду о том, что там происходит.
Это все очевидная бредятина, тут нечего обсуждать
Максим Гликин: Но влияние исключительно положительное. Сами русские оказывали влияние – Генис, Вайль, Довлатов, Солженицын, Войнович, Бутман, который тоже общался со мной в Америке, а сейчас в "Единой России", Журбин оказал колоссальное влияние на музыкальную культуру России, Советского Союза.
Елена Рыковцева: Элла Памфилова тоже ищет тех, кто сорвет ей выборы. Угадайте, где она их ищет.
Елена Рыковцева: Я хочу напомнить вам еще одну кампанию: в 2018 году все федеральные каналы (но особенно тут отличался канал РЕН ТВ) вели ее против людей, которых они называли "иностранными шпионами", "иностранными агентами". Радио Свобода объявляли "иноагентом" как раз ровно в эти годы, перед выборами президента. Уже тогда они делали врагов из этих людей. Сейчас вы услышите несколько имен и фамилий и поймете, что эта кампания достигла успеха, потому что часть их персонажей в тюрьме, а часть за границей. Может быть, единицы остались в России тех, о которых они говорили еще тогда.
Елена Рыковцева: Тогда РЕН ТВ изо дня в день вела кампанию против этих людей. Они снимали фильм "Либералам – черным налом". Следующим их клиентом стал ФБК во главе с Алексеем Навальным.
Елена Рыковцева: И этот фильм они передавали от ведущего к ведущему. Каждый ведущий рекламировал эту продукцию для телезрителя в своем выпуске новостей.
Елена Рыковцева: Проходит еще два месяца – третья серия фильма "Либералам – черным налом" появляется на РЕН ТВ, и снова его реклама в новостных выпусках.
Елена Рыковцева: Эти На все лады продвигали этих Либералов-3 в своем информационном эфире.
Елена Рыковцева: Ну, и, как я уже сказала, многие герои тогдашних репортажей этой компании РЕН ТВ сегодня уже сидят по российским тюрьмам.
Елена Рыковцева: Здесь же мелькают кадры с Владимиром Миловым, Евгением Киселевым, Марком Фейгиным (все они теперь за границей), Ильей Яшиным, который в тюрьме. Денис, считаете ли вы, что тогда уже были подписаны приговоры и выписаны повестки туда – на Запад? Тогда уже можно было догадаться, что все эти герои окажутся в тюрьмах или в вынужденной эмиграции, или в тот момент еще была вера, что эти выборы президента закончатся и они отцепятся от своих "любимцев"?
Эта кампания достигла успехов: часть их клиентуры в тюрьме, а часть за границей
Денис Камалягин: Давайте честно: мы все, наверное, считали это преувеличением. Попытка создать образ врага для внутренней аудитории, чтобы удерживать власть внутри. Пелена пала с началом полномасштабного вторжения в Украину в 2022 году. Начиная с 2014 года многие из нас все равно питали какие-то иллюзии, что это все такая борьба. Пропаганда, обвиняя всех нас в отработке грантов, как раз отталкивает от себя, потому что именно и только она отрабатывает государственные гранты. Ей нужно было работать, зарабатывать деньги. Чем больше врагов, тем больше денег, и эти "враги" нужны были им, чтобы зарабатывать. Я это воспринимал сквозь призму юмора, нам это было смешно после роликов РЕН ТВ. Мы записывали юмористические видосы, выкладывали фотки с тем, как мы делим евро, и так далее. Если бы вы мне в 2018 году сказали, что в 2020-м я буду первым "иностранным агентом", а в 2023-м буду в федеральном розыске, я бы, конечно, ответил: да ну, бросьте, все это сказки.
Елена Рыковцева: Максим, вы – политический аналитик. В тот момент, когда на нас всех шел этот вал, что "вы шпионы, предатели" и так далее, вы понимали, чем это закончится для людей, которых упоминали в этом контексте, или вам тоже казалось, что это чисто выборная история, выборы закончатся и болото вернется в свое прежнее состояние?
Максим Гликин: Это никогда не было чисто выборной историей. Мы помним, что в наших лагерях "предателей" расстреливали вне всяких выборов. Помните мишени с лицами Алексеевой и так далее в сурковских лагерях? Все это не было связано напрямую с выборами. "Идущие вместе" кидали книжки Сорокина в картонный унитаз и так далее. Эта борьба с либералами ведется постоянно с момента прихода Путина, с момента разгрома НТВ. Я понимал, конечно, что все это катится в тоталитарные практики, они не за горами. Я говорил своим, что надо получать израильское гражданство (я получил в 2019 году), потому что все идет к тому, что меня объявят "иноагентом". Это случилось в 2021-м – мне уже было куда ехать, у меня уже был паспорт. В 2021 году я брал интервью у Явлинского, он сказал, что мощные чистки 2021 года и "иноагенты"-физлица – это дело идет к войне. "Путин уже объявил войну в своей статье об Украине летом 2021 года", – сказал Явлинский в интервью "Нью таймс". То есть всем, кто анализировал ситуацию, было ясно, куда все катится.
Мы надеялись, что, может быть, оно как-то откатится, как-то не до конца докрутится, не дойдет до войны, до сталинских практик. Но я понимал, что, скорее всего, если Путин усидит, дойдет. Это просто логика диктатуры. В поздних сроках диктатора малой кровью уже не обходится, чтобы удерживать автократию, нужно пускать большую кровь, иначе не получается. Что касается населения, поверит оно, не поверит… Когда катится такой мощный пропагандистский каток, когда вычищают из системы всех, кто говорит против, типа нас или "Новой газеты", понятно, что население будет распропагандировано так, как требуется наверху. Тем более что госмонополия на ТВ тогда уже была установлена, Путин начал с установления полной монополии на телевизионную промывку мозгов.
Чтобы удерживать автократию, нужно пускать большую кровь, иначе не получается
Елена Рыковцева: Нарышкин сейчас говорит уже о населении, он не говорит о профессиональных политиках. 2018 год: мы видели обвинение, что срывают выборы те, у кого есть хоть какое-то иностранное финансирование, хотя иногда его нет, это просто газета критически оценивает действия власти, и поэтому они априори "под иностранным влиянием". 2024 год: Нарышкин объявляет всех, кто учился в США, потенциальными врагами, "пятой колонной", которая будет срывать выборы. Значит, уже в 2030 году тех, кто придет на выборы в американских джинсах, будут, наверное, сразу заворачивать сразу с ззбирательного участка в полицеский. Люди разве не видят, что эта кампания, то, что объявил Нарышкин, – это уже не журналисты "Новой газеты", которая была критична, не "Псковской губернии", не ФБК Навального, это обычные студенты, которые получили образование? У населения никак не сработает этот щелчок?
Максим Гликин: А сами они, обитатели коридоров власти, не получили ли американское или британское образование? Тот же Астахов и его сын.
Елена Рыковцева: Сначала посмотрим наш сюжет, а потом вы будете его комментировать.
Елена Рыковцева: Мы все помним, с какой кровью выдирали из Соединенных Штатов сына Медведева, который прямо из огня да в полымя вступил в "Единую Россию". И Лиза Пескова тоже неохотно прощалась с Францией. Есть люди, которые там учились и остались патриотами власти. Как вы считаете, Нарышкин их всех тоже в чем-то подозревает или он верит, что они остаются лояльными? А если верит, то почему, ведь они же учились?
Элита по-прежнему отправляет на Запад своих детей и сама стремится там отдыхать
Максим Гликин: Даже никому из окружения Нарышкина неинтересно, во что верит или не верит Нарышкин. Его роль была очень хорошо всем явлена, мы уже вспоминали момент того самого Совбеза. Он просто ретранслятор определенной сегодняшней тактики. Список можно продолжать очень долго. Это все старшее поколение, а ведь есть еще Шейнин. Не так давно мои коллеги обнаружили, что его сын тоже живет сейчас в США, а высшее образование получал в Швейцарии. Дочь Родниной вообще клеймит, находится в своей новой родине Америке. Некоторые хоккеисты из Putin Team до сих пор играют там, потому что они там зарабатывают деньги.
То есть двоемыслие по-прежнему царит в умах элиты. Когда, условно, какие-то Цыгановы говорят о теории заговоров, живут они в основном сейчас все-таки не в России. Элита по-прежнему отправляет туда своих детей и сама стремится там отдыхать. Обнаружили очень много людей, жен и дочерей, которые там отдыхают или даже участвуют в скачках, их лошади или сами они участвуют в конкуре. Все лучшее там, хобби там, яхты там. Как переживал Соловьев, когда там арестовывали виллу! Такое двоемыслие, когнитивный диссонанс, который постоянно царит в их умах и сердцах, – это прежде всего их проблемы. Население, конечно, догадывается, что они все там, но ему некуда деваться.
Елена Рыковцева: Проблема их, а объявляют "иностранными агентами" и портят жизнь другим людям.
Максим Гликин: Они, конечно, создают нам проблемы изо всех сил, но их ментальная проблема все-таки видна. Мы не видим, что эти люди счастливы, мы видим, что они страшно бесятся, их голос дрожит, они нехорошо выглядят. Леонтьева стали называть "пресс-алкаше" "Роснефти". "Почему они пьют?" – спрашивал Сталин у Фадеева. "От радости, товарищ Сталин", – отвечал Фадеев. Почему они пьют, почему они в таком состоянии? Иногда Захарова появляется в странном, не очень трезвом виде – не потому ли, что она вспоминает о Нью-Йорке, где играла пышную свадьбу? Не потому ли Астахов, детский омбудсмен, лоббировал закон, что его перестали пускать в Соединенные Штаты, один из университетов которых он называл "моя альма-матер". И когда его престали туда пускать, он сказал: так не пустим же туда русских сирот! Он был одним из главных лоббистов этого ужасного "закона подлецов".
Двоемыслие царит в умах элиты
Елена Рыковцева: Есть люди, которые не ездят ни на какие стажировки, не учатся за границей, но, тем не менее, объявляются "иностранными агентами" и "срывальщиками выборов". Вы видели этих пропагандистов, у которых там жизнь прошла, бизнесы оттуда, они успешно обслуживают власть по части пропаганды. Можем ли мы из этого сделать вывод, что вообще никакой роли ни в одну, ни в другую сторону не играет жизнь и учеба за границей?
Денис Камалягин: Возвращаясь к этому сюжету, к замечательной подборке обо всех пропагандистах, которые гораздо больше нас провели времени в Европе и в США: мне кажется, отличную мысль сформулировал Дугин в прошлом году. Он написал фразу, которая на сто процентов характеризует современную Россию: "Когда негодяй становится патриотом, он перестает быть негодяем и получает прощение". Тогда он в первую очередь говорил о зэках, но, мне кажется, это подходит и для всех наших пропагандистов и чиновников. Они уверены, что, став патриотами, какими они себя считают, они перестают быть негодяями, им прощается абсолютно все, они могут делать все что угодно.
Что касается нас, то это просто клеймо. Тут абсолютно неважно, считают или не считают они нас предателями, им главное, чтобы нам как можно меньше доверяли, потому что мы имеем другую точку зрения. Для этого есть несколько инструментов: клеймить любыми статусами – "иноагента", уголовника, как-то еще, и второе – желательно вытеснить из страны или посадить. Кстати, посадить журналиста было бы для них лучше, чем вытеснить из страны, потому что работать мы все равно продолжаем. В их решении нет никакого рационального зерна, все работает исключительно на пропаганду. Вся страна превратилась в пропаганду. То, что сейчас происходит с системой ЖКХ, с коммунальной сферой в России, прекрасно показывает: никто не занимается экономикой, все занимаются пропагандой.
Елена Рыковцева: Все-таки заграница и эти пропагандисты – влияние есть или его нет никакого? Или это то, о чем говорит Максим: они обозлены, что они это потеряли?
В их решении нет никакого рационального зерна, все работает исключительно на пропаганду
Денис Камалягин: Честно говоря, я об этом не думал. Представьте, есть Патрушев, есть Путин, люди, которые не пользуются интернетом, читают книги про рептилоидов, абсолютно оторванные от жизни. Если придут их помощники и скажут, что у нас готовится оранжево-желто-зеленая революция и все это из-за независимых журналистов, все они учатся на Западе, деньги с Запада, они в это поверят, и все.
Елена Рыковцева: Уважаемые слушатели и студенты, которые живут в России, не афишируйте свое обучение в Соединенных Штатах, если вы уже допустили такую оплошность!
Форум