Сумеет ли Владимир Зеленский добиться расположения Дональда Трампа? Нужны ли Трампу полезные ископаемые и электростанции Украины? Поддержка США не критична для Украины?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Эриком Ширяевым, американским политологом и социологом из университета имени Джорджа Мэйсона, и Юрием Городниченко – экономистом из Калифорнийского университета, членом международного академического совета Киевской школы экономики.
18 марта Дональд Трамп провел долгий разговор с Владимиром Путиным. Ставки в этом разговоре были, по признанию людей из окружения Трампа, высокими. Их несколько раньше сформулировал госсекретарь США Марко Рубио, отметивший, что по ответу Путина на американо-украинское предложение о безотлагательном перемирии в Белом доме будут судить о намерениях России. В ходе разговора ответа на это предложение не последовало. Отказ от прямого ответа на предложение о перемирии администрация Трампа решила трактовать в пользу отвечающего, объявив, что согласие Владимира Путина на прекращение ударов по объектам энергоструктуры является первым шагом к мирному соглашению. Американские комментаторы трактуют отказ Путина от безотлагательного перемирия как четкое свидетельство его неприятия идеи мира с Украиной. Более интересными были комментарии Владимира Зеленского после его разговора с Дональдом Трампом. Он горячо поблагодарил президента США за организацию американо-украинских переговоров в Саудовской Аравии и заявил, что "вместе с Америкой, под американским руководством мир может быть достигнут в этом году".
– Эрик, как бы оценили происходящее? Очевидный отказ Владимира Путина от перемирия, на чем настаивал Дональд Трамп, готовность администрации Трампа вступить в наверняка длительные переговоры, в продуктивность которых едва ли кто верит? И комплиментарные по отношению Трампу комментарии Зеленского?
Ничего не сдвинулась вперёд
– Трамп много обещал, но мало было сделано, – говорит Эрик Ширяев. – Явно в его планах было договориться быстрее, показать всему миру, что прогресс возможен, получить похвалу и двигаться дальше. Цели, в общем, нормальные. Но ничего не сдвинулась вперёд. На мой взгляд, представители администрации сегодня пытаются сделать хорошую мину при неудовлетворительной игре.
– Ну а что мы наблюдаем в случае сверхдипломатичного комментария Владимира Зеленского?
– Наблюдаем урок дипломатии. И он достаточно тревожный, потому что он показывает, что очень многое зависит от каприза, настроения, эмоций лидеров. Я имею в виду президента Трампа. Ну вот представьте себе простую ситуацию. Трамп заявляет завтра или послезавтра: "Я опускаю руки, я пытался сделать, ничего не получается. Я ухожу, занимаюсь внутренними проблемами, Ближним Востоком, Китаем". Или же Трамп скажет: "Я, конечно, погорячился, и это будет долгий процесс на 2 года". Те, кто поддерживает Трампа, скажут, что так и должно было произойти, это нормально, он поменял точку зрения, он понял, что происходит в реальности. То есть ветер, в зависимости от настроения лидера, может подуть в любую стороную. К сожалению, такой процесс сегодня происходит.
– То есть ваше предсказание – полная непредсказуемость?
– Абсолютно. Мы же работаем с моделями, с проверенными временем аналогиями, цифрами, удобными схемами. Сегодня это вроде не работает. По крайней мере, сейчас ситуация непредсказуема.
– И всё-таки, если посмотреть на общую картину, можно ли за этими заявлениями и решениями президента Трампа разглядеть некую стратегию?
Воля Трампа становится единой волей его команды
– Судя по тому, что знаем о Трампе, он живёт, скорее всего, тактическими планами. И ещё интересно, что Трамп подобрал команду по принципу лояльности. Поэтому ничего поперёк его сегодняшних идей сказано ничего не будет. То есть это почти полное отсутствие критического мышления. Мы видим, что воля Трампа становится единой волей его команды. Как он захочет, так и сделает.
– Эрик, ваше предсказание – реалистичны надежды на достижение перемирия или мирного соглашения или скорее иллюзорны?
– Иллюзорны. Главным образом, из-за цены перемирия. Мир любой ценой, а дальше договоримся. То есть цель не оправдывает средства. Для Трампа пока цель оправдывает его средства, с его точки зрения. Но большинство наблюдателей задаются вопросом, какие же будут средства? Сдача Украины? Можно сказать, что с моральной точки зрения идея мира любой ценой звучит хорошо, но практически это очень трудно воплотить, – говорит Эрик Ширяев.
– Юрий, президент Зеленский подытожил свой разговор с президентом Трампом так: "Мы верим, что вместе с президентом Трампом под американским руководством прочный мир может быть достигнут". Этот тезис, мягко говоря, расходится с мнением подавляющего числа комментаторов и аналитиков.
– Владимир Зеленский уже прошёл, так сказать, школу Овального кабинета, и поэтому все его письма, послания теперь очень дипломатичные, – говорит Юрий Городниченко. – Он говорит, что мы за всё хорошее и готовы бороться за мир и в Украине, и за пределами Украины. Ничего конкретного Зеленский не сказал. Будут там обменивать территории, не будут, когда начнётся период прекращения огня, ничего неизвестно. Если послушать Трампа, у него каждый телефонный звонок прошёл отлично. Можно даже ему позавидовать. Но никакой конкретики нет.
– Вы внимательно следите за ситуацией в Украине? Как вы думаете, если предложение прекратить удары по энергетической инфраструктуре будет реализовано, может оно дать начало процессу, который приведёт к миру? Ну, по крайней мере, перемирию. Это важный шаг?
прекращение огня может быть на бумаге, но все причины продолжать войну остаются
– Начнём с того, что хотят стороны. На бумаге и Путин и Зеленский говорят о том, что они хотят мира. Но на самом деле ни одна из сторон не удовлетворена статус-кво. Путин как хотел уничтожить Украину, так и хочет уничтожить Украину. Он как хотел оккупировать Херсонскую область и Запорожскую, так и хочет. Но я уже не говорю там про денацификацию и остальной бред. Какая у Зеленского позиция? Никто отдавать Одессу, Николаев, Запорожье не собирается. На самом деле стоит задача, что надо освобождать территории, освобождать людей. Есть ли смысл Путину остановиться на прекращении огня? Мне, кажется, нет, потому что он думает, что он выигрывает эту войну и он будет продолжать эту войну, потому что он думает, что через месяц, через пять, через год у него будет больше возможностей давить на Украину и получить какие-то более выгодные условия. Украина тоже не может остановиться, потому что это будет означать потерю территорий и людей. То есть мы в таком состоянии, когда прекращение огня может быть на бумаге, но все причины продолжать войну остаются.
– А возможно ли оценить практические последствия осуществления запрета ударов по энергетической инфраструктуре? Такое решение, грубо говоря, выгодно Украине, не потеряет ли она возможность бить по стратегически важным объектам на территории России?
Россия уже 3 года бомбит энергетическую и другую инфраструктуру в Украине, а Украина всё равно продолжает обороняться
– Идёт война на истощение. На этой стадии важно уже не только у кого больше там танков, людей и так далее, а важно у кого сильнее экономика. С точки зрения Украины, до тех пор, пока будет продолжаться помощь Украине от союзников, ее ресурсы неисчерпаемы. У России есть нефть. До тех пор, пока идут нефтедоллары, там тоже есть ресурсы продолжать эту войну. Обе стороны, Украина и Россия решили бить по энергетике и таким образом ослаблять экономику противника. Россия уже 3 года бьёт, Украина начала относительно недавно. Да, это влияет на экономику, это влияет на способность и Украины, и России вести войну, но Россия уже 3 года бомбит энергетическую и другую инфраструктуру в Украине, а Украина всё равно продолжает обороняться.
– Юрий, ведь удивительно, как Украине удалось сохранить энергетическую и производственную инфраструктуру под постоянным российским огнём. Учитывая, что Кремль поставил задачей уничтожить всё это, то это выглядит чудом.
– В каком-то смысле это и есть чудо. Я не уверен, что какая-либо другая страна могла бы выдержать такую интенсивность ракетных ударов. Но люди и экономика адаптируются ко всему. Есть децентрализация генерации электроэнергии. Многие имеют свой генератор и не зависят от электростанции или электросетей. То есть вот так люди адаптируются, фирмы адаптируются и умудряются не только выживать, но и наращивать военные производства. Например, производится все больше и больше беспилотников. Природа их производства очень децентрализована. То есть ты можешь сесть в любом гараже или в подвале и начинать собирать эти дроны.
– Возвращаясь к американской политике в отношении Украины. Насколько я понимаю, накануне прихода Трампа в Белый дом в Киеве были сильны надежды на то, что с Трампом Украине удастся сработаться лучше, чем с Байденом. Эти надежды явно не оправдались. При этом Владимир Зеленский, по мнению многих аналитиков, совершил серьёзную ошибку, вступив в перепалку с Дональдом Трампом и Джей Ди Вэнсом, об этом говорили и американские законодатели-союзники Украины. Как вы думаете, нашёл сейчас Киев верный тон или тактику общения с администрацией Трампа?
– Я не хочу вступать в дебаты, кто как должен был себя вести, там совершенно была неадекватная ситуация. Но суть в том, что Украине всё равно надо дружить с Америкой, потому что это большая страна, с большими ресурсами и большим влиянием. Мне кажется, главная тактика – показать Трампу, что Путин недоговороспособный, что давить на Украину не имеет смысла, и в интересах Трампа сделать так, чтобы Украина выиграла в этой войне. Если это не сработает, задача минимум – это чтобы Трамп не мешал и не помогал России. Вот стратегия Зеленского. С другой стороны, жизнь показывает, что даже если Америка, так сказать, выпадает, всё равно остаются другие союзники Украины, которые готовы помогать. Возможно, помогать намного больше. И в этом плане глобальная расстановка сил не поменялась. Есть экономика Европейского Союза плюс Великобритании, плюс Норвегии – это в 10 раз больше, чем экономика России. До этого было в 20 раз, стало сейчас в 10 раз. Украина как получала, так и будет получать экономическую и военную помощь от своих союзников.
– Юрий, как вы думаете, работоспособна стратегия или лучше сказать подход президента Трампа к разрешению российско-украинского конфликта? Он называет согласие обеих сторон на прекращение ударов по энергетической инфраструктуре первым шагом к мирному соглашению?
У Трампа и его команды нет понимания того, что Зеленский не может подписать капитуляцию
– Давайте посмотрим на эволюцию событий. Трамп, когда был кандидатом, сказал, что закончит войну за 24 часа. Этого не произошло, и не было вообще никакого плана, как это можно сделать за 24 часа. Потом была озвучена цифра 60 дней, 100 дней, я не знаю сколько там дней. Но совершенно очевидно, что в ближайшем будущем война не закончится. О чем это говорит? Это говорит о том, что если у него и был план, то этот план явно не сработал. Более вероятное объяснение – плана никакого нет, он играет с кондачка, пытается давить на Украину, меньше на Россию для того, чтобы они согласились на какие-то условия. То есть у Трампа и его команды, мне кажется, совершенно нет понимания того, что Зеленский не может подписать капитуляцию. Для любого политика в Украине это будет просто самоубийственный акт. Нет понимания в Белом доме, что у Украины есть красные линии, которые никто не сможет переступить.
– А у вас есть предположение, где эти красные линии? Как далеко может отступить Украина? С одной стороны, большинство украинцев не хотят отступать перед лицом российской агрессии, с другой, большинство не хочет воевать. Явная дихотомия в общественном сознании.
– Ситуация с Украиной, как всегда, непростая, потому что очень много факторов. Ну, допустим, то, что вы сказали, люди не хотят воевать. Но когда наступают критические моменты, тогда народ мобилизуется и продолжает воевать. Перед войной никто не хотел повоевать. Тем не менее, много людей пошло в армию. Сейчас, конечно, сложнее. Но исчерпаны ли резервы? Нет, не исчерпаны. Может ли это дальше продолжаться? Может. Тем более, учитывая, что война поменяла характер в каком-то смысле. И теперь беспилотники, дроны нивелируют превосходство России в живой силе. Характер войны может ещё раз поменяться в следующем году или каком-то будущем.
– Как вы оцениваете предложение Дональда Трампа Украине о совместной разработке её полезных ископаемых, редкоземельных металлов? В его интерпретации это может служить некой гарантией безопасности для Украины. Эта идея может сработать?
Его главная задача – сказать: я победил, я их помирил
– Теоретически всё можно заставить работать. В теперешних условиях я себе с трудом представляю, как это может работать. Во-первых, говорят, что если американские фирмы зайдут в Украину и там будут иметь бизнес, это на самом деле лучшая гарантия того, что США встанут на сторону Украины, если возобновится российская агрессия. Совершенно очевидно, что это не так. Когда в двадцать втором году началось полномасштабное вторжение, много американских компаний потеряли свои активы в Украине. Есть такая компания "Каргил", она занимается агробизнесом. Они потеряли 100 или 200 миллионов во время войны. Им никто не помогал, их никто не защищал. Во-вторых, никто не знает точно, какие есть ресурсы в Украине. Требуется 5 лет геологических исследований, чтобы открыть какую-то шахту или рудник, это ещё 5 лет. Весь этот процесс может растянуться лет на 10. Представить, почему именно американские компании должны прийти и поменять экономику Украины, трудно. Ну и потом, задача Украины – войти в Европейский Союз. Представление американских компаний о будущем Украины может отличаться от того, как Украина представляет своё будущее в Европейском Союзе и как Европейский Союз будет смотреть на, скажем, какие-то грязные производства в Украине.
– Буквально на днях Дональд Трамп выдвинул ещё одно предложение в духе той редкоземельной сделки – передать под контроль Соединённых Штатов украинские атомные электростанции, что, по словам президента, позволит обеспечить их безопасность.
– Это опять из области фантастики. Многие из этих реакторов были построены ещё в Советском Союзе. Каким образом американские компании будут управлять советскими атомными блоками, я себе с трудом представляю. Совершенно бессмысленное предложение.
– Юрий, рыночная логика в этих предложениях всё-таки просматривается. Дональд Трамп хочет получить возврат на американские инвестиции в безопасность Украины.
– Мне кажется, его главная задача – сказать: я победил, я их помирил. Я остановил войну на 5 дней, на 30 секунд, всё, победа. После этого, если что-то происходит, они сами виноваты, я умываю руки, я ухожу. И он поэтому приходит с какими-то идеями про атомные станции, про ресурсы, ещё про что-то. Это не решает проблем. Если бы он сказал, что американские солдаты будут в Украине защищать суверенитет Украины, это уже была бы такая серьёзная заявка на победу, скажем так. А все эти разговоры – это как разговор, есть ли жизнь на Марсе, это никому не интересно.
– Как вы думаете, насколько важна для Украины поддержка Соединённых Штатов? Вы говорите о том, что экономически Украина может выстоять в этой войне при достаточной поддержке европейских стран. С другой стороны, лидеры даже ведущих европейских стран говорят, что участие США в той или иной форме в миротворческой операции необходимо. Грубо говоря, выдержит Украина войну с без американской помощи?
Роль США состоит не столько в экономической поддержке, сколько в военной поддержке.
– Пока она не только выжила, но и смогла обеспечить даже значительный экономический рост. Экономика Украины растёт после того, как очень сильно упала. Но тем не менее, если посмотреть, какой сейчас ВВП в Украине, он в долларах приблизительно на том же самом уровне, как он был и до войны. То есть произошел рост экономики в очень сложных условиях. Важна ли американская поддержка в этом? Да, важна, потому что Украина тратит огромные ресурсы на оборону. Внутренний ресурс для того, чтобы покрыть все эти затраты, будет очень тяжело найти. Если есть поддержка союзников, всё это решается. Роль США тут не столько в экономической поддержке, сколько в военной поддержке. Просто у Соединённых Штатов намного сильнее, скажем так, военная инфраструктура. ВПК есть в Европе, но ему надо время для разгона. Я не знаю, сколько им времени надо, года два-три, чтобы они вышли, так сказать, на полную мощность. Ну вот как бы в этом смысле нужна какая-то поддержка, передышка.
– Сейчас на фоне этих миротворческих усилий Дональда Трампа в американском медийном пространстве громко звучат голоса, что Украине необходим мир больше, чем России, что она окажется чуть ли не в отчаянной ситуации в случае прекращения американской помощи.
– Если бы ситуация была в Украине очень-очень отчаянная, опросы населения показывали бы, что Украина готова заключить мир на любых условиях: отдавать территории, людей, забыть про вооружённые силы. Ну ничего такого нет. Если посмотреть, готовы ли люди воевать, даже если США выйдет из этой игры, 74 процентов говорят, что мы будем продолжать воевать. Если посмотреть на вопрос, может ли Украина победить в этой войне, 60 процентов людей говорят "да". Учитывая такие настроения, мы можем дальше воевать. Если этого не будет, тогда воевать будет бессмысленно.
– Юрий, традиционный для наших разговоров вопрос. У кого запас прочности больше – Украины или России? За 3 года стало совершенно очевидно, что это война на истощение. Российская экономика выстояла под напором санкций гораздо лучше, чем предсказывали экономисты. Смерть через тысячу порезов пока не состоялась. Украинская экономика тоже стоит, но Россия все-таки обладает большими и людскими, и иными ресурсами. И она тянет и тянет эту лямку войны, и Владимир Путин явно считает, что она еще долго ее сможет тянуть.
– Северная Корея тоже тянет и тянет, и Куба тянет и тянет. Это раз. Во-вторых, несмотря на огромные вливания в российскую экономику, она растет не очень быстро. Какая инфляция? Ну, никто не знает, сколько там на самом деле инфляция. Пусть это будет 10 процентов или 15. А вот если посмотреть на Украину, там инфляция меньше. Это при том, что там все время обстреливают электростанции, и школы, и больницы. То есть, кто кого перетянет? Возвращаясь к вопросу, у кого больше экономика? Украина против России, да, будет очень тяжело, может быть даже невозможно, если это будет один на один. Если Украина будет в союзе с Европейским союзом, с Канадой, с Японией, с Кореей, с Норвегией, с Великобританией, это совсем иное дело. У России есть большие преимущества. Прежде всего, количество людей, которое она готова положить. Учитывая характер войны, она теряет десятки тысяч, чтобы взять квадратный километр территории или какой-то там населённый пункт. Какого прогресса Россия достигла за последние два года и сколько она людей положила? Такими темпами, чтобы завоевать Украину, потребуется еще 20 лет, 30 лет и огромное количество людей. Поэтому я не уверен, что тут однозначно, что кто-то кого-то перетянет. В этом-то и смысл войны на истощение. Посмотрим, кто первый истощится. Не очевидно, кто будет первым.
