В программе "Лицом к событию" политик Иван Тютрин - сооснователь Форума свободной России и политик Михаил Светов - один из лидеров либертарианской партии.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия эфира
Михаил Соколов: Сегодня с нами в эфире гости: оппозиционные российские политики Иван Тютрин, сооснователь Форума свободной России, и Михаил Светов, один из лидеров Либертарианской партии. 50 дней войны в Украине позади, крейсер "Москва" затонул в Черном море, по официальной версии – сам по себе от пожара, по украинской – после удара антикорабельными ракетами. На борту было более 500 человек экипажа.
Официальная Москва привычно не сообщает о потерях, что характерно для российской пропаганды. В Киеве ночью были взрывы. Война продолжается и в реальности, и в информационном пространстве. В общем, катастрофа просто видна всем. Можно ли как-то подвести промежуточный военно-политический итог этой полусотни дней действий режима Владимира Путина по отношению к Украине?
Иван Тютрин: Я думаю, можно. Первое, на чем был бы смысл заострить внимание, – это героическая оборона украинской армии и то военное поражение, которое терпит российская армия в Украине. То есть это стало сюрпризом для многих, и для американской разведки, которая предрекала падение Киева за несколько дней, и, безусловно, для российской власти, непосредственно Путина. Соответственно, военное поражение, хотя оно сейчас еще не оформлено, оно не артикулировано, есть только предварительная часть этого поражения, оно, естественно, влияет на состояние внутри российской власти.
Это тот сценарий, который обсуждался, о котором мы говорили и у нас на Форуме свободной России часто, что такие режимы, как путинский, падают при условии, когда уже проходит фаза возможных революционных изменений, на мой взгляд, после 2013 года такая возможность именно революционной смены власти в России прошла, внешнеполитическое поражение, санкционное удушение режима и, как следствие, какие-то процессы, которые внутри общества вызревают, социальный протест может быть. Самое главное – это внутриэлитное столкновение, которое приводит к коллапсу власти. Пока что рано говорить о таком полном цикле этого сценария, но, тем не менее, предпосылки уже прослеживаются.
Михаил Соколов: Вы не спешите говорить о поражении? Какие факты говорят о том, что на поле боя российская армия проигрывает украинцам?
Иван Тютрин: Первое, конечно, что, несмотря на то что заявляют сейчас представители Минобороны, совершенно очевидно было, что план включал в себя полный захват Украины, захват в результате блицкрига Киева за несколько дней. Этого не произошло. Более того, уже освобождены от российской армии территории к северу от Киева.
Второе – это, конечно, очень большие потери в живой силе. Даже если мы возьмем среднюю цифру между информацией Минобороны и то, что говорит Министерство обороны Украины, – это уже численность, которая соответствует 10 годам потери в войне в Афганистане. Плюс большие потери техники военной. Конечно, вчерашнее событие – это затопление флагманского корабля Черноморского флота. Недаром проводится аналогия с Цусимой 1905 года. Это, конечно, не только военные потери, в этом есть и определенная знаковая составляющая, определенный символизм, когда флагманский корабль Черноморского флота идет на дно – это является свидетельством того, что армия не справляется с поставленными перед ней задачами.
Михаил Соколов: Михаил, что вы скажете о прошедшем периоде войны, горя, разрушений?
Михаил Светов: Я согласен с оценкой Ивана, что, конечно, это военная катастрофа, военное фиаско, то, что мы наблюдаем последние 50 дней. Я не ожидал от этой войны никакого позитивного исхода, я считал, что поражением был сам факт ее объявления, что после 24 февраля ничего хорошего быть не может. Но даже мои максималистичные оценки были посрамлены той реальностью, которую мы сейчас наблюдаем. Такого разгрома действительно было трудно ожидать. С другой стороны, трудно было ожидать чего-то еще.
Можно сколько угодно бороться с пропагандой, но по мере того, как Кремль сам начинает собственную пропаганду потреблять, ты тоже, тем или иным образом, начинаешь на нее обращать внимание. Действительно обманули всех. Вся та статистика, вся та военная мощь, которую любили демонстрировать по телевизору, те мультфильмы, которые рисовал Кремль, это обмануло западную разведку. Мы помним, Байден предсказывал, что Киев будет занят за три дня, уговаривал Зеленского покинуть Киев. Да, это смогло обмануть саму Украину, которая в ужасе ждала этой войны. Но когда война началась, оказалось, что в первую очередь этот обман нанес непоправимый ущерб самой обороноспособности России, путинской армии.
Потому что сейчас, выходя из этих завышенных ожиданий, с чем связан еще пропагандистский провал, про который Иван говорил, с тем, что завышенные ожидания невозможно было оправдать той армией, которая имелась на руках, выходить из ситуации завышенных ожиданий, даже если удастся добиться каких-то тактических успехов путем невероятного напряжения, выдать их за победу будет уже невозможно, потому что ожидания были взять Киев за три дня, этого очевидно не произошло.
Даже если удастся удержать ДНР и ЛНР в границах областей, даже в этом случае уже будет восприниматься как поражение. И политически в России по отношению к гражданскому обществу это будет означать еще большее усиление репрессивных мер, поиск виноватых внутри. Поступают какие-то слухи о чистках в генералитете, о чистках в верхах, но это же свалится и на общество в целом, где будут искать национальных предателей для того, чтобы переложить ответственность за провал с Путина и его ближайшего окружения на людей непричастных, на людей, которые об этом провале предупреждали, говорили, что он неизбежен, их-то и назначат ответственными.
Поэтому я также согласен с тем, что нет предпосылок сейчас для какой-то смены власти в России, наоборот, режим упростился, он стал еще более персонализированным по сравнению с тем, что было до 24 февраля. Потому что все ненадежные звенья сейчас повылетали, они уехали в эмиграцию, вся та "пятая колонна", про которую у нас любит говорить пропаганда, значительная ее часть сейчас находится за границей, самое главное, не внутри России.
Надежда на то, что внутри какой-то переворот сможет произойти благодаря каким-то системным либералам, благодаря людям, которые всю жизнь держали фигу в кармане, этих людей с фигой в кармане сейчас стало меньше. Их стало меньше даже на пропагандистских каких-то каналах. Демарш Овсянниковой, сейчас будут просеивать персонал, у которого есть доступ к прямым эфирам, чтобы такого больше не повторилось. Мы получим белорусскую историю. Стал ли режим Лукашенко устойчивее после событий 2020 года? Конечно, стал. Потому что все люди, которые в какой-то момент могли от него отколоться, они откололись и не победили. Поэтому перспектива для России, конечно, здесь крайне печальна.
Михаил Соколов: Я хотел бы немножко вернуться назад, к самому событию 24 февраля. Я помню хорошо, как на Форуме свободной России говорили о разных мрачных прогнозах, именно за это участников Форума, некоторых других сторонников перемен в России называли слишком радикальными критиками системы. У вас есть объяснение, почему режим, который мог существовать в таком стабильном достаточно состоянии, наладив определенные коррупционные связи с Западом, вполне стабилизированный, которому не было угроз со стороны внутренней оппозиции, вдруг пустился во все тяжкие, свалил страну в войну, санкции, действительно грозит очень серьезный экономический спад, даже если мы не будем думать о потерях и о людях, которые гибнут?
Иван Тютрин: Я думаю, самый главный фактор, который превалирует над всеми остальными, – это окончательная потеря адекватности Владимиром Путиным. Вы совершенно справедливо отметили, что никаких объективных предпосылок для того, чтобы развязывать эту самоубийственную войну, не было. Более того, все те эксперты, которые ошиблись в своих прогнозах, все-таки подавляющее большинство исходили из того, что Путин не начнет войну, говорили об этом до самого последнего времени, они все-таки пытались оценить ситуацию, исходя из каких-то объективных показателей. Все объективные показатели, конечно, говорили о том, что этого делать категорически нельзя. Совершенно очевидно, что у Путина сформирована в голове своя картина мира. Эту картину мира можно оценить и понять, потому что он достаточно часто проговаривается. Начиная с 2007 года, со своей мюнхенской речи, он об этом говорил.
Михаил Соколов: Но есть еще статьи об Украине.
Иван Тютрин: Есть статьи об Украине. Совершенно понятно, что Украина не воспринимается Путиным как самостоятельное государство, он не дает право субъектности государственной Украине. Это, кстати, относится и к Беларуси в полной мере. Плюс вместе с идеей создания неосоветской империи, конечно, Украина и Беларусь – понятные мишени на этом пути. Конечно, здесь сыграла роль позиция Запада. Потому что на протяжении долгого времени международные преступления Путина оставались безнаказанными практически. Мы помним вторжение в Грузию, 2008 год, мы помним аннексию Крыма, мы помним вторжение на юго-восток Украины, каждый раз все Путину сходило с рук. У него, очевидно, пренебрежительное отношение к западному политикуму. Было понятно, что есть целая россыпь агентов влияния в разных странах, которые так или иначе позволяли Путину ситуацию держать под контролем, удерживать путинский режим в комфортном состоянии. Вот эти факторы привели к тому, что он посчитал, что и в этот раз можно нанести удар, что и с рук сойдет. Плюс ко всему, он находится в информационном пузыре. Мы понимаем, что объективной информации у Путина просто нет. Потому что за 22 года фактического правления он окружил себя уже людьми, которые не имеют права на собственную точку зрения, а пытаются попасть в потребность. Когда это происходит, случается такая искаженная картина мира, то, о чем сказал Михаил Светов, такая глобальная искаженная реальность.
Михаил Соколов: То есть пропаганда гипнотизирует заказчиков.
Иван Тютрин: Пропаганда вовне, ложь и коррупция внутри, окружение себя абсолютно бессубъектными персонажами, которые заглядывают в рот, пытаются попасть в потребность. У тебя, получается, нет никаких возможностей объективно оценить ситуацию. Вот поэтому и получилась такая трагедия 24 февраля.
Михаил Соколов: Михаил, каковы, на ваш взгляд, причины срыва лавины, как будто что-то накапливалось, накапливалось, и потом неожиданно лавина сорвалась и пошла крушить все вокруг и в Украине, и в России по части свобод и гражданского общества?
Михаил Светов: Здесь ряд факторов есть. Один совершенно правильно озвучил Иван, что 20 лет власти и 20 лет вседозволенности не проходят безнаказанно, не проходят бесследно. Человек привыкает к определенным внешним реакциям, привыкает к определенному собственному положению, что ему все сходит с рук, это довело его до последней точки. Второй фактор очень важный на самом деле, о котором, мне кажется, мало говорят, поколенческий фактор, то, как Путин потребляет информацию.
Невозможно себе представить Эммануэля Макрона в положении Владимира Путина, потому что Эммануэль Мкрон все-таки умеет пользоваться интернетом, он умеет пользоваться современными средствами обмена информацией, его картина мира формируется не из папочек, которые кладут ему на стол, то есть он все еще сохраняет некую информационную автономность, то, что Путин давным-давно потерял. Так как это человек из прошлого – это на самом деле окрашивает его отношение к Украине.
Если вы поговорите с людьми в России определенного возраста, люди, которые родились в СССР, их формирующие годы прошли в СССР, у них совершенно другое отношение к Украине. Это что-то, что, например, 20-летним сегодня объяснять совершенно не приходится, потому что для 20-летних Украина – это соседнее независимое государство, это что-то само собой разумеющееся, такая реальность, данная в ощущениях. Для людей, у которых формирующие годы прошли в СССР, Украина: я же всегда ездил на Украину, я с ребятами, когда мне было 18, в Ялте очень классно отдыхал, у меня там куча друзей. У них совершенно другое восприятие реальности.
То, что в России не произошло поколенческой смены правителей из-за того, что в России нет выборов, нет каких-то нормальных инструментов смены власти, приводит к тому, что это мышление еще советское оказалось во главе современной России, России 2022 года. Это тоже в некотором смысле является фактором сложных отношений между Россией и Соединенными Штатами, когда там тоже были взрослые политики.
Обратите внимание на старшее поколение, обратите внимание, насколько внешняя политика Байдена отличается от внешней политики Обамы – это разные поколения, один человек сформирован холодной войной, другой сформирован уже более поздним временем. В России геронтократия – очень важная причина, почему мы оказались в этой ситуации. Потому что люди, которым сейчас 70 лет, действительно все еще сохранили советскую ментальность, действительно сохранили это мышление, что Украина – это вообще непонятно что такое, это то же самое, что и мы. Лишнее напоминание о том, насколько важна смена власти, насколько важна смена поколений на самом деле.
Михаил Соколов: Да, это такая геронтократия с корнями из советской номенклатуры второго-третьего уровня, которая после 1993 года продвинулась вперед. На эту тему есть очень свежее исследование Марии Снеговой с коллегами. Я думаю, в одной из следующих передач мы об этом обязательно поговорим.
Еще одна из тем нашего разговора – это антивоенное движение. За эти 50 дней в антивоенных акциях участвовали в России, несмотря на репрессии, порядка 15 тысяч человек, более тысячи арестованы, сотни уголовных дел. Короткий рассказ о том, что на этом фронте происходит.
Михаил Соколов: Я бы добавил еще один сюжет: Дмитрия Силина судят за дискредитацию вооруженных сил, поскольку он бесплатно раздавал на улице роман Оруэлла "1984". Вот в чистом виде Оруэлл. Какое значение сейчас у антивоенного движения, может ли оно при нынешнем уровне репрессий уцелеть или все будет в асфальт закатано?
Иван Тютрин: Я считаю, что есть антивоенное движение в двух измерениях: первое внутри страны, другое снаружи. Что касается людей, которые выступают внутри страны, первое, что хочется сказать, – это отдать должное храбрости, смелости этих людей, которые в условиях наступившего тоталитаризма в этой ситуации пытаются что-то делать, выходить на улицу. Практического политического смысла какого-то в этом немного, эти действия не позволят открыть подавляющему большинству россиян глаза на происходящее в Украине. Это люди, которые находятся в подавляющем меньшинстве, но, может быть, тем выше ценность этих выступлений.
Можно сказать, что это своего рода сигнал еще и украинцам, показать, что не все в России поддерживают войну, что есть какие-то смелые люди, которые выходят на улицы. Массовость этих выступлений не позволяет украинцам прийти к этим выводам. Я очень внимательно сейчас слежу за украинскими СМИ, за выступлениями политиков и экспертов украинских, практически все в один голос говорят, что крайне мало людей выходит на улицу. В общем-то, это не является опровержением тезиса о том, что подавляющее число русских поддерживает войну в Украине.
Михаил Соколов: Хотя с социологией тут очень сложно сейчас. Все эти цифры, которые дает официальная пропаганда, выглядят неубедительно. При определенных методах, которые более углубленные, цифры, грубо говоря, в 70 с чем-то процентов превращаются в 50 и меньше даже.
Иван Тютрин: Мы все понимаем про российскую социологию, даже включая полугосударственную. Тем не менее, есть большое количество знакомых, их знакомых, есть активисты "Солидарности", которые сохранились в регионах, я в свое время руководил исполкомом "Солидарности", потратил какое-то количество времени на общение с людьми, узнавал, что там происходит. Моя оценка – примерно 60%. Это, конечно, значительно меньше того, что говорит ВЦИОМ, тем не менее, это прилично больше 50%.
Я думаю, будет честно признать, что в массе своей российское население, понятно, что это население одурманено пропагандой, понятно, что они находятся в тяжелой фазе постимперского синдрома, но тем не менее, пока что у них протрезвление не наступило, и то, что происходит в Украине, они поддерживают.
Михаил Соколов: Михаил, какова роль сегодня антивоенного движения в России?
Михаил Светов: Мне кажется, у антивоенного движения сегодня не вполне корректная риторика, не та риторика, которую способны услышать более широкие пласты населения России, потому что оно говорит больше друг с другом, с Украиной и с мировым сообществом, нежели с теми людьми, которые сейчас находятся под чарами пропаганды, которые сейчас как раз и составляют костяк поддержки, пусть липовой, пусть сложившейся в результате пропаганды и цензуры, но той поддержки, которая сейчас есть у войны.
Обращение к морали, обращение к аморальности происходящего в принципе ограничено в своем влиянии, потому что для того, чтобы открыть глаза на происходящее в Украине, мне кажется, нужно говорить в сфере политического, то есть оставив российскому обществу какой-то выход из сложившейся ситуации. Потому что если обвинения, в том числе исходящие из антивоенного движения, будут тотальными, они не оставят обществу никакого выхода из той ситуации, в которой они оказались, это превратит войну в отечественную постепенно.
Политически, мне кажется, это очень большой риск, который сегодня под воздействием эмоций, под давлением ужаса, который мы наблюдаем на Украине, эту политическую ошибку будет очень легко совершить. Мне кажется, что избежать ее было бы правильно. Потому что если она случится, это сплотит людей вокруг Путина еще больше, самое главное, это сплотит людей вокруг войны еще больше, если им не оставить никакого выхода публичного, если не протянуть руку помощи для того, чтобы вытянуть из той тотальности, которую Путин сейчас строит в России. Это важно, и этого я сейчас практически не вижу ни с одной из сторон. Мне кажется, это политическая ошибка, морально, почему так происходит, я понимаю.
Михаил Соколов: А что вы предлагаете, как протянуть руку?
Михаил Светов: Самое главное, то, что я риторически пытаюсь делать постоянно, необходимо непрерывно разводить хотя бы на уровне риторики общество и власть, власть, которая над этим общество довлеет последние 22 года, которая ввязала общество в войну. То есть снять ответственность с людей на самом деле не причастных, потому что очень большое искушение говорить, что 80% населения России поддерживают Путина, а я к ним не принадлежу, я настолько лучше.
Не нужно идти по этому пути гордыни, наоборот, делайте все для того, чтобы помочь людям дистанцировать себя от тех преступлений, которые сегодня совершает власть, дистанцировать себя от тех преступлений, которые путинская армия совершает в Украине, таким образом вы им поможете, наоборот, стать частью того антивоенного движения, которое сегодня, на мой взгляд, скорее их антагонизирует.
Иван Тютрин: Я не согласен абсолютно. Давайте с другой стороны посмотрим: вот есть 65% людей, которые живут своей обычной жизнью, когда мы выходим к ним с этим посылом, разделяем власть и это население, это снимает с населения ответственность – а я не виноват. Так и немцы в свое время могли сказать, что мы не виноваты, это же нацисты захватили все, нацисты свозили евреев в лагеря, а мы жили своей нормальной жизнью, верили пропаганде. Все-таки ту остановку мы уже проехали.
Мы на протяжении очень долгого времени пытались апеллировать к разным группам российского общества, скорее всего неуспешно, раз пропаганда победила, но тем не менее, пытались это делать. Сейчас это уже осталось позади. Сейчас все российское общество, выступающее за войну, против войны, за Путина, против Путина, должно осознать, что пройден тот рубеж, после которого платить будут все, именно за войну России против Украины, а не Путина с Шойгу против Украины, путинского режима, за это будут платить все. У них будет социально-экономический кризис, у них будет значительное ухудшение уровня жизни, у них будут репарации, своими пенсиями, своими деньгами и своим будущим они будут восстанавливать разрушенную сегодня Украину, и они все сейчас превращены в одно целое.
Какое-то количество людей, поняв, что это происходит, пытается вырваться из этого круга, причем многие из них тоже были вне политики, но они просто поняли, что они стоят на этой линии, они не захотели быть соучастниками. Есть, конечно, те, кто просто поняли, что они навсегда потеряли привычный образ жизни, что они больше не смогут сидеть в кальянной в центре Москвы в силу понятных причин, тем не менее, они поняли, что мы не хотим быть соучастниками.
Более того, что мы сегодня видим в рамках антивоенного движения, о котором мы говорили, это очень серьезное отторжение своей идентичности. Люди отказываются выходить под российским триколором, как вы знаете, сейчас сине-белый-синий флаг стал практически символом российского антивоенного протеста по всему миру. Люди пытаются найти возможность отказаться чуть ли даже не от гражданства. Поэтому это очень серьезный раскол, гражданское противостояние, которого Россия, наверное, не видела с 1920 года. Сейчас остановка, когда мы могли разделять власть и общество в России, она безвозвратно пройдена, платить будут все.
Михаил Соколов: Вы сказали об антивоенном движении извне, оно что из себя сейчас представляет?
Иван Тютрин: Есть Антивоенный комитет, есть большое количество инициативных групп практически во всех странах. В рамках этих инициативных групп активно люди работают с украинскими беженцами в качестве волонтеров, эти группы достаточно значительные, по несколько десятков человек.
Более того, одна из задач российского антивоенного движения за рубежом – это, конечно, продолжение работы санкционной, общение с западным истеблишментом, доставка месседжа, что санкции должны усиливаться, санкции должны быть пролонгированы, санкции должны привести к тому, что Россия в обозримом будущем перестанет быть экзистенциональной угрозой международной безопасности. На самом деле повестка сегодня у антивоенного движения за рубежом чуть ли не более эффективная, нежели у тех, кто остался внутри этой тоталитарной системы в России.
Михаил Соколов: Я бы процитировал одного из столпов нынешнего режима Сергея Лаврова, как он видит цели и задачи того, что они делают в Украине.
Михаил Соколов: Как вы считаете, они действительно уже готовы воевать с Соединенными Штатами?
Иван Тютрин: Смотря что мы понимаем под "воевать с Соединенными Штатами". Я бы так переформулировал: готова ли российская власть совершить, например, тактический ядерный удар или использование биологического оружия? Готовы ли они протестировать 5-ю статью устава НАТО, которая заставляет НАТО вступать на защиту страны, которая подверглась нападению. Разговоры про это шли давно, что Запад не готов к решительным действиям. В условиях возможного гибридного сценария, допустим в одной из балтийских стран, существовали значительные риски того, что НАТО окажется политически, психологически не готово вступить в эту войну.
Михаил Соколов: Мы видим достаточно решительные действия и санкции.
Иван Тютрин: Все, что они делают с 24 февраля и даже до этого, это настолько повлияло на консолидацию НАТО, настолько консолидировало Запад. У НАТО были очень серьезные проблемы, об этом многие говорили, Макрон об этом прямо говорил. Сейчас это консолидированный военный блок, который очень четко понимает, какие перед ним стоят вызовы. Мы видим, что сейчас НАТО продолжает расширяться, Финляндия и Швеция уже планируют подать заявки на вступление в НАТО летом.
Михаил Соколов: Достижения советской дипломатии отправляются в корзину, нейтральные страны перестают быть нейтральными.
Иван Тютрин: Это, конечно, еще увеличивает границу со странами НАТО. То есть все попытки покончить с однополярным миром, то, о чем сейчас говорил военный преступник Лавров, они привели ровно к обратному, то есть они привели к небывалому подъему и консолидации Запада.
Михаил Соколов: Михаил, как вы определите цели и задачи путинского режима в этой безумной и кровавой войне? Они чего хотят добиться – прямого выхода на столкновение со всем цивилизованным миром или им достаточно будет каких-то территориальных кусочков территории Украины, чтобы потом начать в Стамбуле торговаться за них?
Михаил Светов: Мне кажется, сейчас уже некорректно говорить о каких-то целях, потому что цели были не достигнуты, мы это обсудили в самом начале эфира, нужно обсуждать итоги того, что произошло. А итог – это, конечно, в первую очередь диверсия против России, последствия которой совершенно корректно описал Иван, вступление ранее нейтральных стран в НАТО. Если целью было, и это декларировалось, остановить расширение американского империализма в лице НАТО в том числе, то эта цель была абсолютно провалена, наоборот, было сделано все для того, чтобы произошло ровно противоположное. В этом есть непосредственная вина Владимира Путина.
Но я хотел бы сделать еще одну ремарку относительно предыдущей темы, которую мы подняли. Что имеет в виду Иван, когда говорит, что мы проехали эту остановку? Он говорит о тотальной войне, не о войне против Путина, а о войне против России. Это, на мой взгляд, просто рецепт для того, чтобы превратить ту несправедливую, чудовищную, преступную войну, которую Владимир Путин развязал в Украине, в войну отечественную, цена которой будет колоссальная. Понятно, что Путин постоянно шантажирует мир той ценой, которую миру придется заплатить для того, чтобы тем или иным образом разрешить военный конфликт в Украине. Но все равно нельзя терять из вида, что эта угроза совершенно реальна.
Пусть путинская армия находится действительно в отвратительной форме, все разворовано, коррупция ее разъела, нет какого-то вразумительного управления в ней, но в то же время есть угроза ядерной войны, которая, на мой взгляд, в сценарии, который прорабатывает Иван Тютрин, становится абсолютно реалистичной. Не отдавать себе в этом отчет, не держать этот сценарий в голове, на мой взгляд, преступно. Когда мы говорим "нацистов судили", нацистов судили после победы в тотальной войне, которая далась ценой десятков миллионов жертв, которая далась ценой практически разрушенной Европы.
Сейчас вопрос, готов ли Запад платить эту цену, считаем ли мы эту цену допустимой для того, чтобы остановить Владимира Путина, как вообще будет выглядеть мир после того, как в нем случится что-то подобное и немыслимое, то, чем пугали международное общество на протяжении 60–70 лет. Это очень важная мысль, что эффект домино, который тотальная война спустит, он же в эту воронку засосет не только Россию, в эту воронку засосет Индию и Пакистан, в эту воронку засосет Ближний Восток, в эту воронку засосет Китай, который облизывается на Тайвань.
На самом деле политически ситуация гораздо страшнее, чем Путин, и точка невозврата пройдена. На мой взгляд, безответственно так говорить и безответственно аудитории внушать, что на самом деле все настолько черно-белое. Политически, конечно, ландшафт сейчас очень взрывоопасный и очень страшный для всех, не только для Владимира Путина.
Михаил Соколов: Я заметил бы, что про тотальную войну говорят не на Западе, а как раз говорят люди, которые представляют кремлевский режим. В эфире был господин Прилепин, который как раз и потребовал тотальной войны. А такой чиновный депутат Олег Морозов, он служил и в ЦК КПСС, и в администрации президента, а теперь в Совете Федерации, вот что он говорит по этому поводу, что он предлагает народу и миру.
Михаил Соколов: Там дальше, кстати говоря, он говорит, что кто-то потеряет бизнес, кто-то потеряет работу, кто-то потеряет еще что-то. Мне кажется интересным, можно ли вдохновить кого-то такими лозунгами войны неизвестно за что, потерь и тотального ужаса?
Иван Тютрин: Раз мы видим такие цифры, то, наверное, можно. Мне кажется, продолжая тему российского общества и поддержки войны в Украине, немножко переоцениваем субъектность российского населения. Эта субъектность была у него отобрана, причем не сразу, а постепенно.
Михаил Соколов: 20 лет государственного переворота.
Иван Тютрин: 20 лет уничтожались все демократические институты. У народа забрали право выбирать, у народа забрали право на свободный суд, у народа забрали право на свободные медиа по большому счету. В этом смысле субъектность российского населения крайне мала.
Сколько процентов думает: хорошо сделали, что забрали Крым, или плохо сделали, что забрали Крым, поддерживаем войну, не поддерживаем войну, – по большому счету это не имеет никакого значения. Это начинает иметь значение только тогда, когда энергия отторжения ситуации внутри страны достигает таких размеров, когда люди готовы эту власть менять, саботировать, и это приводит к каким-то изменениям внутри страны.
Такой аналог: помните конец 1980-х годов, там были более сложные процессы, их было много, но, тем не менее, фактор афганской войны, когда "грузы 200" шли, правда, не таким плотным строем, возвращались в страну – это все-таки повлияло на определенное состояние общества. Настроения внутри российского общества имеют значение только в той связи, готово ли это общество сопротивляться. Сейчас, к сожалению, рычагов, возможностей для сопротивления у этого общества нет. Поэтому, что они думают, по большому счету на данном этапе не очень важно.
Михаил Соколов: Хорошо, есть общество, а есть элиты. Ваш коллега по Форуму свободной России Леонид Невзлин недавно высказался, очень популярное видеообращение его с объяснением некоторых процессов.
Михаил Соколов: Михаил, вы рассчитываете на какие-то изменения поведения нынешней российской элиты?
Михаил Светов: Нет, мне кажется, наоборот все, кто мог хоть как-то повлиять на внутреннюю политику России, они сейчас уехали, как раз отказались брать на себя на самом деле ответственность или риски, связанные с тем, чтобы что-то в России изменить. Поэтому, когда пытаются петь осанны уехавшему Чубайсу, уехавшим каким-то чиновникам буквально первой величины, я эти настроения совершенно не разделяю, потому что вместо борьбы, вместо того, чтобы разгребать режим, который они сами строили на протяжении 22 лет, они уезжают в страны предполагаемого противника, поднимают лапки, вообще исчезают из медийного пространства, как это с Чубайсом произошло.
Российская пропаганда не способна вдохновить на тотальную войну, она не может вдохновить даже на войну в Украине. Успехи украинской армии, которые мы сейчас наблюдаем, они происходят, потому что путинские военные не понимают, что они делают в Украине. Западная пропаганда вдохновить на тотальную войну более чем способна, я имею в виду российское общество. Потому что если поднять риски и ставки настолько, что война станет экзистенциальной, она превратится в отечественную войну.
Поэтому, мне кажется, реплики, которые сейчас бросал Иван, они безответственны и они ошибочны, потому что они подталкивают общество для объединения вокруг Путина. Снова говоря об этих манипуляциях, с одной стороны, народ не субъектен, с другой стороны, при этом он весь виноват и будет платить. Эти два стула одновременно занимать невозможно: либо не субъектен, либо виноват. Нельзя быть виноватым в своей несубъектности.
Это ошибочная риторика, это риторика, которая очень помогает Владимиру Путину сейчас усиливать свое военное присутствие в Украине, будет помогать в дальнейшем, самое главное, усиливать военную риторику внутри России, если, не дай бог, действительно тотальная война будет становиться реальностью на наших глазах.
Михаил Соколов: Усиливать довольно сложно, когда нет военных успехов, а есть тонущий корабль и неизвестна судьба его экипажа.
Иван Тютрин: Вина и субъектность вполне себе совместимы. Потому что российское общество будет нести вину за то, что свою субъектность не сберегло или не отвоевало. У вас было 20 лет, вы все это растеряли, вам не хватило ресурсов внутри общества для того, чтобы эту субъектность обрести. Раз вы ее потеряли, вы не в состоянии своего обезумевшего диктатора как-то образумить, как-то повлиять на процессы, которые происходят, на решения, которые принимаются, значит, вы будете платить вслед за военными преступниками и их пособниками.
Вы правильно сказали, кто говорит о возможном ядерном ударе. Я не слышал, чтобы об этом говорил Байден, я не слышал, чтобы об этом говорил президент Литвы, это все идет с одной стороны, это односторонний рассказ про то, что мы сейчас вас будем давить, возможен ядерный удар – это делается через вбросы пропагандистов. Как только Путин сталкивался со слабой позицией Запада, как только западные лидеры демонстрировали страх и неготовность идти вперед, отстаивать свои так называемые "красные линии", а это происходит давно, это и Обама в Сирии, эта ситуация дает Путину основание для того, чтобы идти дальше.
Я считаю, что если бы Запад консолидировался и занял более жесткую принципиальную позицию раньше, желательно после вторжения в Грузию, а не сдал все и не разделил вину между оккупационными войсками и Саакашвили, тогда бы Путин, возможно, и не зашел бы так далеко. Путин сегодня с угрозами ядерной войны – это диктатор, который обрел полное чувство безнаказанности.
Михаил Соколов: Еще одно событие, которое произошло сейчас. Алексей Навальный из своего места заключения выступил с идеей, что нужно открыть против Кремля информационный фронт. Как он считает, значительная часть людей, несмотря на блокировки, пользуется YouTube, и Инстаграмом, и Гуглом, и так далее, есть возможность до них достучаться. Запад должен сокрушить путинскую пропаганду, таргетированная реклама, вложение в пространство информационное – и раскрыть глаза людям. Иван, что вы скажете об этой идее Навального и его сторонников, они ее активно сейчас рекламируют?
Иван Тютрин: На бумаге звучит хорошо, это разумно и правильно. Это вопрос, который поднимается уже давно и самим Навальным, и всей российской оппозицией. Другое дело, что, очевидно, средств доставки, говоря военным языком, недостаточно для того, чтобы повлиять на изменение общественного мнения. Навальный сделал для этого очень много, наверное, чуть ли не больше всех в нашей стране. Его коррупционные расследования, 110 миллионов посмотрело про путинский дворец. Мы видим, что даже такие колоссальные просмотры, а если мы возьмем совокупно объем оппозиционного контента, который смотрит внутри России, он, наверное, влияет на настроения все-таки внутри 30–35%, он не позволяет достучаться до глубинного народа, 60–65%.
Отчасти это связано с тем, что до сих пор телевизор является золотым стандартом. Если мы возьмем российское общество, подавляющее большинство – это люди, которые ориентируются на телевизор. В телевизор попасть сейчас невозможно. Соответственно, вся наша работа ведется внутри ютьюб-контингента.
Михаил Соколов: Социальные сети – это же огромное количество людей ими пользуется.
Иван Тютрин: Это огромное количество людей. Когда мы говорим, что 30% русских выступает против войны или ее не поддерживает как минимум, то это все-таки огромные цифры – это десятки миллионов людей. Но все-таки если сравнивать, надо признавать, что большинство находится в телевизоре. Да, это люди старшего поколения, как справедливо заметил Михаил Светов, пока что телевизор побеждает.
Михаил Соколов: Михаил, как вы оцениваете инициативу Алексея Навального, если действительно огромные средства будут направлены не только на помощь Украине, но и на то, чтобы раскрыть глаза россиянам с помощью рекламы, мощных роликов показать ужасы войны и так далее.
Михаил Светов: Да, разумеется, необходимо заниматься информированием, но очень важно, чтобы месседж, который вы таким образом посылаете, был эффективен, его возможно было услышать. Если месседж будет оставаться таким, который есть сейчас, до новой аудитории он не достучится. Абсолютно правильно сказал Иван, что слабость Запада позволила Путину обнаглеть, позволила ему совершать все эти военные авантюры, с этим я абсолютно согласен.
Байден отвечает и разговаривает с американцами, Макрон отвечает и разговаривает за французов. Запад не имеет права быть слабым, для того чтобы защитить свои интересы. Более того, всегда говорил, что именно безответственная внешняя политика США последних десятилетий как раз и создала эту ситуацию в России.
Моя претензия к антивоенному движению, к людям, которые говорят на русском языке, но разговаривают с кем угодно, кроме людей в России. Потому что разговорами о коллективной вине вы антагонизируете тот самый глубинный народ, про который сейчас заговорил Иван. Вы каким образом собираетесь достучаться до глубинного народа? Обещаниями, что заставите его платить и каяться? Глубинный народ, хоть вы миллиарды долларов на пропаганду потратите, будете ее крутить 24 на 7, глубинный народ вас слушать не будет. Потому что проблема в том, что вы не только не можете до него достучаться, а в том, что вы не пытаетесь с ним говорить.
Разумеется, риторика Байдена и риторика Макрона должна отличаться от риторики русскоязычного, русского военного движения, потому что аудитория разная и интересы вы представляете разных людей. Это важно. Мне кажется, это абсолютно теряется сейчас.
Михаил Соколов: Я бы предложил в связи с этим ярким спором все-таки послушать как раз народ, что думают люди в Москве о тех, кто выступает против войны в Украине.
Михаил Соколов: Михаил, не все безнадежно?
Михаил Светов: Эти люди, у них буквально "стокгольмский синдром", они находятся в плену и таким образом пытаются рационализовать собственное положение в этом плену. К этому нужно относиться как к клиническому явлению.
Вы же не предъявляете жертвам, которые провели в подвале у насильника десятилетия, которые страдают буквально расстройством и оправдывают своего мучителя, что они себе такое поведение позволяют. Нет, это травма, от которой людей нужно реабилитировать. Антагонизировать этих людей еще больше, еще дальше втаптывать в эту травму, на мой взгляд, безответственно и политическая ошибка.
Михаил Соколов: Иван, что вы скажете, посмотрев этот опрос?
Иван Тютрин: Этот опрос достаточно позитивно звучит. Надо делать такую поправку – это все-таки опрос в Москве. Вы понимаете, что те зверства, которые творили в Буче и в Ирпене, сейчас происходят в Мариуполе, в массе своей это не москвичи и не питерцы – это люди из российских регионов, из деревень, это определенный социальный слой деклассированных элементов. Опрос в Москве нерелевантен. То, что я сейчас увидел, это примерно пополам, даже чуть больше перекос в сторону того, что люди имеют право на свое мнение.
Михаилу хочу сказать, что были на самом деле хорошие примеры приведения в чувство людей, которые находятся в состоянии "стокгольмского синдрома". Допустим, программа денацификации в Германии была, которая очень успешно привела к тому, что за несколько десятилетий немецкое общество осознало, что допустило большую ошибку, когда оказалось не в состоянии Гитлера остановить. Я думаю, что Россию может сейчас излечить мало что, но в постпутинское время программа денацификации россиян может дать свои плоды.
Михаил Соколов: Какие-то организационные перспективы у антивоенного движения за рубежом в ближайшее время появятся?
Иван Тютрин: Появятся. Буквально на следующей неделе будут новости. Я могу только сказать, что после 24 февраля, мне кажется, произошел своего рода прорыв в плане консолидации российских оппозиционных сил.
