Этот разговор произошел за час до того, как пришли новости о задержании в Грузии Михаила Саакашвили. Но никто из гостей не сомневался, что он находится там. Никто не верил, что он способен на такую мистификацию. Не ошиблись. И не ошиблись в том, зачем он там, в стране, где на него заведена пачка уголовных дел.
Что потеряла Грузия, избавившись в свое время от Михаила Саакашвили? Как изменится политический ландшафт страны теперь, когда он решил вернуться? Обсуждают Олег Панфилов, Дмитрий Авалиани (Грузия) и Леонид Швец (Украина). Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В центре нашего внимания человек, который регулярно становится событием для многих стран – для России, для Украины, для Грузии, такая объединяющая скрепа для этих трех государств – это Михаил Саакашвили. Правда, сегодня Дмитрий Песков отрекся от него, сказал, что "где Саакашвили, там цирк. Слава богу, что этот человек уже к нам не имеет никакого отношения". Михаил Саакашвили, который несколько лет пытался прорваться, мечтал, по крайней мере, вернуться в Грузию, вроде бы осуществил эту попытку. Сегодня он обратился с территории города Батуми. Позже компания "Имеди" объявила, что все это происходит в городе Трускавец украинском. С нами на связи Олег Панфилов.
В Грузии нет государственных медиа, потому что они запрещены Конституцией
Олег Панфилов: Речь все-таки идет о Грузии. Трускавец появился, кто-то из украинцев, не любителей Саакашвили, написал комментарий о том, что это очень похоже на Трускавец. "Имеди" у нас в Грузии называют русским каналом "Надюка", потому что "Имеди" с грузинского переводится как "Надежда". Канал, который очень напоминает российское телевидение и по манере подаче материала, и по самому материалу. Чуть раньше или чуть позже городская газета батумская провела собственное исследование кадров видео и подтвердила, что это было снято в Батуми. В Грузии нет государственных медиа, потому что они запрещены Конституцией Грузии. Более 100 телеканалов, из них информационных только с десяток, они все частные. Естественно, владельцы этих телеканалов имеют политические пристрастия. Поэтому канал "Имеди" – это канал, близкий к власти. Другие каналы симпатизируют больше оппозиции.
Информация о том, что это Трускавец, никак не подтвердилась. Все каналы вынуждены были обратить внимание на новость номер один, когда утром в аккаунте Саакашвили появилась эта надпись "Доброе утро. Я нахожусь в Батуми". Потом начала раскручиваться история. Дело в том, что видео было два. Было первое короткое, а второе более расширенное, где уже были показаны улицы, районы Батуми, где более-менее Саакашвили объяснял сложившуюся ситуацию, что он приехал, но пока он будет находиться скрытно. В этом отчасти есть и требование европейских структур, Евросоюза, точнее, просьба к нему не вмешиваться в политический процесс, предвыборную кампанию. Поэтому он оставляет за собой право 3 октября приехать со своими сторонниками уже в Тбилиси. Как и в предыдущие выборы ожидается, что будут подтасовки, фальсификации и так далее.
Все обвинения действуют на территории Грузии, никакого международного розыска нет
Елена Рыковцева: Сейчас он находится в Батуми скрытно, он появится сразу по окончании выборного процесса, голосования. Вы сказали, что его показывают на разных каналах. Мы находимся на территории страны, в которой тоже могут показывать Навального на разных каналах, правда, однократно, в тюрьме, в присутствии Марии Бутиной, но комментарии при этом будут соответствующие. Может ли позволять себе ваше частное грузинское телевидение благосклонный, симпатизирующий тон по отношению к Михаилу Саакашвили?
Олег Панфилов: Даже неудобно отвечать на этот вопрос, потому что он каждый день на этих каналах на протяжении последних 8 лет своего изгнания комментирует постоянно по несколько раз в день. Это происходит без проблем, потому что запретить работу частного телевидения никто не может. Были попытки расправиться с телеканалом "Рустави-2" – это такой первенец независимой тележурналистики в Грузии. Там примерно сделали то, что когда-то сделали с каналом НТВ, то есть устроили спор хозяйствующих субъектов. Канал попал в руки два года назад к людям, которые не скрывают своей симпатии к "партии власти" "Грузинской мечте". Подача информации там очень сильно отличается от тех других каналов, которые симпатизируют оппозиции. По рейтингу смотрящих больше у оппозиционных каналов, этот рейтинг постоянно растет.
Елена Рыковцева: То, что вы говорите, конечно, невозможно представить себе в России, когда над политиком висит много статей Уголовного кодекса.
По рейтингу смотрящих больше у оппозиционных каналов, этот рейтинг постоянно растет
Олег Панфилов: Тут нужно пояснить, что все обвинения действуют на территории Грузии, никакого международного розыска нет. Они пытались это сделать, но у них ничего не получилось, потому что это смешно, когда обвиняют экс-президента в том, что он купил себе два лишних пиджака или потратил 20–30 долларов на покупку шампуня для президента Украины Ющенко. В обвинениях так и было написано.
Елена Рыковцева: Вы просто поймите, что это здесь все непредставимо. Какими бы ни были шампуни, обвинения, нет доступа у человека, против которого государственная машина в России, к телеэфиру. Поэтому не удивляйтесь моему удивлению, пожалуйста, когда я слышу, что у вас Михаил Саакашвили может давать интервью любым частным каналам.
Олег Панфилов: Поэтому Грузия не Россия.
Елена Рыковцева: У нас на связи гость из Украины, страны, из которой сейчас вроде бы уехал Михаил Саакашвили, Леонид Швец, аналитик, украинский журналист. Вы верите, что Михаил Саакашвили находится в Грузии, или вам ближе версия украинского Трускавца?
Леонид Швец: Сейчас в Трускавец отправилась вся парламентская часть, вся фракция "Слуги народа", они туда поехали на учебу, на боевое слаживание, корпоративчик такой. Видимо, те остряки, которые хотели сказать, что Саакашвили не в Батуми, а где-то в другом месте, они сказали, что он, наверное, в Трускавце. Было несколько заявлений до этого, что он вот-вот появится в Батуми, все видели билет на второе число, то есть некоторая несерьезность, поэтому отсюда были некоторые сомнения, там ли он. Я сегодня разговаривал с местными грузинскими ребятами, они мне рассказывали, что это Батуми, но что это смонтировано: какой-то один человек снимается в Батуми, туда вмонтировано лицо Саакашвили. Представитель Саакашвили в Украине сказала, что он в Грузии. Было заявление представителя партии, который также сказал, что он в Батуми, мы его покажем завтра. По совокупности получается скорее всего.
Елена Рыковцева: Если Михаил Саакашвили оказался в Грузии, при этом якобы, я не знаю, верить ли российским агентствам, МВД Украины и МВД Грузии заявляют о том, что он не пересекал ни ту границу, ни другую. Роман Доброхотов в Москве, когда у него отобрали паспорт, он сумел без паспорта оказаться на территории Украины. Немедленно было открыто уголовное дело, он был объявлен в розыск о незаконном пересечении границы. Мы уже видим ту разницу и Украины, и Грузии с Россией в том, что никто не говорит, что его объявят в розыск и заведут на него уголовное дело за таковое пересечение. Но обе стороны якобы объявляют, что границу он не пересекал.
Представитель Саакашвили в Украине сказала, что он в Грузии
Леонид Швец: Тут трудно сказать, можно ли попасть в Батуми, минуя какие-то пограничные органы. Я не знаю, никогда не занимался переходом границы. Я сегодня слышал версию, что якобы он через Турцию проник в Грузию. Я не готов на этот счет фантазировать. Единственное, что я скажу, что если, не дай бог, выяснится, что Саакашвили не в Грузии и это все один большой розыгрыш, – это страшный репутационный удар по политику. Я себе не могу представить, как он может взять на себя ответственность – это потеря лица. После всего того, что он сказал, что я буду с вами, я буду в колоннах, давайте вместе, после этого сказать: ребята, я пошутил, я на самом деле в Киеве сижу. Я себе не представляю, как это может сделать мужчина, политик и как это может сделать кавказский мужчина-политик. Это просто потеря чести. Все это вместе меня подталкивает к тому, что, наверное, все-таки Михаил Саакашвили там, где он говорит.
Елена Рыковцева: Если окажется, что он в Грузии, при этом не пересекал украинскую границу, не показывал паспорт украинским пограничникам, можем ли мы ожидать, что Украина объявит его в розыск по аналогии с российским гражданином Романом Доброхотовым, как себя ведет Россия, и будет ему предъявлять уголовные претензии?
Есть вопросы у официального Тбилиси к официальному Киеву
Леонид Швец: Я не знаю, как это карается, может быть, административно можно как-то покарать. Единственное, я напомню, у Саакашвили только украинский паспорт, у него нет грузинского. В этом смысле он, как говорится в России, "иностранный агент" в Грузии, который туда попал, получается, нелегально. Я, честно говоря, не знаю, как поступят грузинские власти, украинские власти. Украинские власти немножко в дурацком положении. Официальный Тбилиси на это неоднократно обращал внимание, что у вас работает чиновником человек, который предпринимает оппозиционные действия против нашей власти, – это недружественный шаг. Есть вопросы у официального Тбилиси к официальному Киеву.
Елена Рыковцева: Мы сейчас посмотрим сюжет, который говорит о том, как Михаил Саакашвили рвался обратно. Я думаю, что эта история достаточно уникальна тем, что вы не увидите ни одного такого политического эмигранта, который бы с таким упорством мечтал вернуться обратно на родину. У меня на памяти в последнее время Дмитрий Гудков, который говорит о том, что после выборов, может быть, они успокоятся, я вернусь. Но он уже чувствует, что они не успокоятся, таких заявлений больше не делает. Никто из россиян, кто уехал, не говорит каждые три месяца: а вот я вернусь. Последним вернулся Навальный: мы знаем, чем это закончилось. С учетом того, что Михаил Саакашвили занимается украинской политикой, у него серьезные должности в Украине, не обидно украинцам, что от них человек в любую минуту готов сорваться обратно в Грузию?
У Саакашвили только украинский паспорт, у него нет грузинского
Леонид Швец: Очень обидно, правда. То, что Михаил рвется на родину, – это понятно с точки зрения любого человека. Но то, что он здесь не очень пригодился в очередной раз, мы помним, что первый раз он заходил при Порошенко, причем он явно рассчитывал тогда на премьерский пост, сейчас об этом даже речь не шла. Сейчас у него не самый влиятельный пост в правительстве, он не самый влиятельный человек, от него здесь уже никто ничего не ждет. И это очень обидно. С одной стороны, очень жалко, что мы видим, что грузинский великий реформатор занимает не тот пост, которого он заслуживает. Но это жалко и с позиции Украины. Не встретились Украина, которой нужны реформы, и великий реформатор, который знал, по крайней мере, как их делать. То, что мы не получили от Саакашвили этого импульса, преобразовательного импульса, – это страшно обидно. Да, конечно, в том, что он так рвется на родину, есть элемент того, что он здесь не пригодился. И это очень обидно.
Елена Рыковцева: Смотрим хронику того, как он рвался.
В Россию последним вернулся Навальный: мы знаем, чем это закончилось
Елена Рыковцева: Олег, я хотела бы услышать ваш прогноз его перспектив в Грузии? Что его ждет – его посадят на много лет, его отпустят в очередной раз куда-нибудь в Украину, другую территорию? Как вы видите его будущее, может ли оно состояться в Грузии?
Олег Панфилов: Во-первых, я должен объяснить причину, по которой он вернулся. 2 октября состоятся выборы в местное самоуправление. Согласно соглашениям Шарля Мишеля – это президент Евросовета, в случае, если "партия власти" наберет меньше 40%, тогда она будет обязана объявить внеочередные парламентские выборы. Правда, "партия власти" уже официально отказалась от выполнения этого соглашения, но по-прежнему Евросоюз, европарламентарии, я должен сказать, что это беспрецедентный случай, когда на местные выборы приехало несколько сотен наблюдателей, большинство из них из европейских стран, они будут следить за чистотой выборов.
Цель основная – поменять власть. Образовалась уже коалиция из более 20 политических партий, которые борются пару лет с "Грузинской мечтой", добиваясь от нее всяких уступок, в том числе выполнения соглашения Шарля Мишеля. По рейтингам, которые определяют социологические исследования, рейтинг "Грузинской мечты" уже упал где-то в пределах 30–35%, то есть достаточно серьезно по сравнению с тем, что было 12 лет назад, коалиция набирает уже больше.
Есть огромное количество проблем, которые способен решить Саакашвили
В случае если будут объявлены внеочередные выборы парламента, то эта коалиция может стать если не большинством, то по крайней мере это уже будет не КПСС, какой сейчас выглядит "Грузинская мечта" в последние 8 лет. Что касается лично Саакашвили, то он уже несколько раз делал заявления, что он не претендует ни на какие должности. Скорее всего, я так полагаю, он займется крупными проектами, в том числе проектом создания строительства города Анаклия, который он заложил когда-то, строительство самого глубоководного порта в этой части Черного моря. Это очень важный проект в том числе и для наших западных партнеров. На самом деле есть огромное количество всяких проблем, которые может или способен решить Саакашвили. Так что его будущее я вижу примерно таким.
Елена Рыковцева: Сейчас мы увидим другой сюжет тоже ретроспективный о том, как Украина пыталась выпихнуть Михаила Саакашвили. То есть это удивительный человек с удивительной историей.
Елена Рыковцева: Был такой период украинской истории, когда и там тоже гоняли Михаила Саакашвили, причем после того, как дали ему гражданство, назначали его губернатором Одесской области. Потом такие репрессии до той степени, что человеку фактически по крышам приходилось прыгать. Эти качели, которые он переживал в Украине, из огня да в полымя, может быть, это не дало ему возможности так встроиться в украинскую политику, как вы хотели бы, потому что он все время на этих качелях?
Саакашвили не может быть вторым. Весь его конфликт с прежней командой на этом и строился
Леонид Швец: Дело в том, что его желание встроиться в украинскую политику, стать уникальной фигурой, попасть в небесную Книгу Гиннесса – реформатор двух стран, это было бы потрясающе. Безусловно, он такую задачу перед собой ставил. Его конфликт с прошлой властью как раз заключался в том, что там без него хватало альфа-самцов. Саакашвили не может быть вторым. Весь его конфликт с прежней командой на этом, собственно, и строился. Как мы можем судить, первоначально, судя по всему, Порошенко не отрицал возможности, что Саакашвили может стать премьер-министром страны, а потом просто его политически переиграли. После этого начались его крупные неприятности. Михаил – это не тот, который стерпит, не тот, который легко пропустит. Олег Панфилов говорил о планах построить новый порт в Грузии, Саакашвили не может заниматься маленькими проектами. Он же обещал из Одессы сделать чудо, Марсель-2.
Саакашвили нужен масштаб, здесь ему никто масштаба не давал. Он сейчас пересиживает в придуманном органе, не существующем практически, – Исполнительный комитет национального совета реформ. Это что-то такое, под него существующее. В этом трагедия этого человека, это человек, который привык к другому масштабу. Я с Олегом Панфиловым поспорю, даже те опросы, которые проводит оппозиция, они все равно дают преимущество "Грузинской мечте", а не движению Саакашвили. Поэтому дома, наверное, уже нельзя, здесь тоже нельзя. А при этом он еще совсем молодой человек, по политическим меркам мальчишка, наверное.
Елена Рыковцева: Молодой и невероятно энергичный. С нами на связи Дмитрий Авалиани. Вы, когда услышали о том, что он в Батуми, вас это обрадовало, вы подумали, что он сумасшедший, вы не поверили в это?
Дмитрий Авалиани: Первая реакция – это крайнее удивление. Несмотря на то что от Саакашвили можно ожидать чего угодно, тем не менее, это было неожиданно. Он анонсировал, что прилетит такого-то числа, таким-то рейсом, в основном в Грузии занимались тем, что гадали: он действительно прилетит или не прилетит. А то, что он может через какую-то другую границу перебраться или это был отвлекающий маневр, об этом никто не догадывался. Сейчас у нас тоже все сидят, гадают, что это было: он правда приехал, он не приехал, имитировал, не имитировал. Скорее всего, правду мы узнаем рано или поздно.
От Саакашвили можно ожидать чего угодно, тем не менее, это было неожиданно
Что касается реакции людей, если честно, реакция моих знакомых многочисленных, кто-то из них работает в медиа, кто-то занимается активизмом, кто-то просто переживает за ситуацию в стране, у них резко прибавилось оптимизма. Скорее всего, этот шаг Саакашвили был рассчитан именно на это, что за день до выборов люди вдруг увидели, что, во-первых, Саакашвили выполняет свое обещание, предыдущие несколько раз он его не выполнил, когда обещал приехать. Во-вторых, ему нипочем никакие угрозы, с ним никто ничего не мог сделать, он смог приехать, его никто не остановил и так далее. В-третьих, наблюдаем растерянные лица представителей власти, представителей "Грузинской мечты", их близкое к панике состояние – это тоже сильный предвыборный ход. Я не знаю, что конкретно это принесет его партии на этих выборах. Во всяком случае, из его заявлений он не претендует на возвращение во власть в качестве президента, премьера или первого лица, он поддерживает свою партию и объединенную оппозицию вообще. С этой точки зрения, я считаю, то, что сделал Саакашвили, – это сильный ход перед выборами.
То, что сделал Саакашвили, это сильный ход перед выборами
Сейчас главное, как это будет продолжаться в течение сегодняшнего дня, что будет происходить завтра, правда ли он выполнит свое обещание, что завтра или послезавтра он покажется публично вместе с людьми на акции протеста, от этого тоже будет много чего зависеть. У нас было стабильное болото, где "Грузинская мечта" правдами или неправдами побеждала, продолжала свою власть, несмотря на свою крайнюю непопулярность и провалы по всем направлениям, если быть честными. Саакашвили это болото всколыхнул. Один мой товарищ написал в фейсбуке очень метко, что Саакашвили перевернул шулерам стол. Грузинские власти предлагали нам игру по их правилам, по шулерским правилам, по этим правилам оппозиция проигрывала в любом случае, а сейчас Саакашвили просто перевернул стол, что будет дальше, никто не знает.
Елена Рыковцева: Я хотела бы показать опрос, который мы проводили на улицах Москвы, с вопросом, вернется ли он в качестве президента, есть ли у него шансы снова стать президентом Грузии.
Елена Рыковцева: Мы в твиттере ставили четыре пункта: может ли снова стать президентом Грузии Михаил Саакашвили? Первый пункт "определенно он им станет" – считает 21%, "никогда не станет" – считают 19%. Дальше начинаются неопределенные пункты: "возможно станет" – так считают 39%, "едва ли станет" – так считает 21%. Если сложить две строчки за то, что он станет определенно и менее определенно, и против – он никогда не станет и едва ли станет, то получится, что люди, которые предполагают, что он может стать президентом, доминируют, их 60%, а тех, кто так не думает, 40%. Если бы в Грузии был проведен такой опрос, как вы прогнозируете его результаты?
Даже среди недовольных властью граждан нет такого общественного заказа , чтобы Саакашвили стал первым лицом государства
Дмитрий Авалиани: По недавно проведенным опросам, у нас Саакашвили не был самым рейтинговым грузинским политиком, его отрицательный рейтинг резко превышает его положительный рейтинг. Люди, которые резко за Саакашвили, их намного меньше, чем людей, которые категорически не приемлют Саакашвили. Во всяком случае, так было до сегодняшнего дня. Президентом он не станет никогда, невозможно по Конституции, он два срока президентом уже был. Да, Конституция поменялась, сейчас президент как-то по-другому выбирается, у него другие полномочия, но все-таки обнуления Саакашвили не делал, вряд ли он будет баллотироваться на эту должность.
Елена Рыковцева: Он по закону не может? Вспомните, как в российской Конституции включили "подряд".
Дмитрий Авалиани: У нас такого нет. Два срока отсидел – все, свободен. В обществе нет такого заказа, даже среди оппозиционно настроенных граждан, среди недовольных властью граждан нет такого заказа общественного, чтобы Саакашвили стал первым лицом государства. Есть определенная группа сторонников Саакашвили – это основной костяк партии "Единое национальное движение", которые хотели бы видеть его на посту премьер-министра, на важных государственных постах. У этой партии не хватает поддержки. Даже если провести честные выборы сегодня, вряд ли у них хватит поддержки, чтобы сформировать правительство. Поэтому шансов на то, чтобы партия Саакашвили единолично вернулась к власти, я думаю, практически нет. И это понимают и в партии Саакашвили, и другие оппозиционные партии, и, скорее всего, сам Саакашвили тоже.
Поэтому, скорее всего, сейчас важным для Саакашвили, его сторонников, его партии и для остальных оппозиционных партий является не победа Саакашвили конкретно, а победа над "Грузинской мечтой" всех объединенных сил оппозиции. Потом уже будет видна дорога, как дальше может формироваться грузинская власть, как дальше может формироваться какая-то коалиция, как дальше могут идти в стране реформы. Но пока что главной задачей для оппозиции является это. То есть Саакашвили, как мы видим, очень активно пытается сыграть свою роль в поражении "Грузинской мечты". Увидим, насколько это у него получится. Тут речи не идет о единоличном возвращении Саакашвили во власть. Это не только мое мнение, очень многие люди в Грузии, в оппозиции в том числе так считают.
Елена Рыковцева: Конечно, мы сейчас не говорим о юридической стороне дела, может он или не может, мы просто говорим о том, как думают люди, может ли снова народ Грузии поставить его выше всех.
Саакашвили очень активно пытается сыграть свою роль в поражении "Грузинской мечты"
Дмитрий Авалиани: С тех пор, как Саакашвили ушел, то есть его партия проиграла выборы, 9 лет прошло. В чем проблема Саакашвили и его партии? Они пытаются заработать очки, заработать популярность среди избирателей разговорами о своих прошлых заслугах. Да, мы реформировали страну – это правда. Но то, что вы сделали 15-20 лет назад, сегодняшним 25-летним это вообще неинтересно. Эту сторону, я считаю, Саакашвили и его партия упустили. Я считаю, что среди молодого поколения его очень мало поддерживают, если честно. В основном все революции, революционные изменения делает молодежь, а сегодня в Грузии мы, к сожалению, наблюдаем, что молодежь не воспринимает конкретно Михаила Саакашвили как реформатора, как политика будущего, который способен привести страну к успеху. Они воспринимают его в лучшем случае как часть истории положительную, а в худшем случае как какого-то политика, который уехал из Грузии, никакой особой ценности из себя не представляет. Это большая проблема, Саакашвили и его сторонникам сложно будет преодолеть.
Елена Рыковцева: При всей свободе слова, которая есть в Грузии, Олег Панфилов подчеркивал, что ничего не давится, но когда у вас другая партия у власти, другая может быть идеология, то понятно, что прежние заслуги в любом случае замыливаются при всей свободе слова. Вы как считаете, что реально из достижений команды Саакашвили и из его личных достижений потеряно в Грузии за эти годы?
Дмитрий Авалиани: Много чего удалось сохранить более-менее из тех достижений. Тогда буквально была побеждена коррупция, которая зашкаливала, буквально до нуля была побеждена преступность. К сожалению, криминал вновь пошел вверх, хотя Грузия все еще считается относительно безопасной страной по сравнению с соседями, даже с некоторыми европейскими странами, но это уже не тот уровень, который был в последние годы Саакашвили. Коррупция не вернулась в тех масштабах, в которых была, но в некотором роде она вернулась, очень много коррупционных скандалов, очень много на поверхности лежит, на уровне городов, муниципалитетов и так далее это все можно отследить в открытых источниках, что кто-то запускает руку в бюджет и берет оттуда деньги, сыну своему оформляет какие-то закупки и так далее.
Потеряно ощущение того, что страна идет вперед и будущее будет лучше, чем сегодняшний день. Если вы пройдетесь по улицам, спросите молодых людей, верят ли они, что у них лучше будет будущее, они скажут, что нет. Они скажут, что из этой страны пора валить, что здесь ничего не получится, что здесь кумовство. Кумовство – это тоже одна из проблем. При Саакашвили можно было устроиться на хорошую работу самому, а сейчас с этим очень проблематично. Вам все скажут, что вера в будущее утеряна. Можно говорить об экономике, курс национальной валюты рекордно упал в мирное время по сравнению со всеми соседними странами, ни у кого такого не было. Можно говорить, что инвестиции практически на нуле.
Потеряно ощущение того, что страна идет вперед и будущее будет лучше, чем сегодняшний день
Но самое главное, что в стране создана система управления абсолютно уродливая. То есть – есть один человек, который не занимает никаких должностей, этот человек назначает премьер-министров, министров, мэров, начиная от премьер-министра, кончая главой села, всех назначает этот человек и его партия, однопартийная система в руках одного человека. Создана такая система, что путем выборов почти что невозможно ее поменять. Есть бюджетники, есть административный ресурс, есть подкуп, есть очень много денег. Ни в одной стране, я смело это могу сказать, в руках одного человека не сосредоточено столько денег по сравнению с масштабами этой страны, как в Грузии. Грузия – страна небольшая, а у Иванишвили и его партии очень много денег, поэтому они могут практически все, заполучить любой голос, кого угодно купить и так далее. Вот это главная проблема нашей страны. Это система, которую надо как-то победить. Мы не сможем развиваться, если у нас не будет опять многопартийности, не будет какой-то конкуренции, не будет каких-то свежих идей и взглядов, как управлять этой страной. Потому что то, что мы видим в рядах правящей партии, которая третий срок себе оформила в парламенте, – это болото и застой. Грузия никуда не уйдет с таким правительством. Люди будут уезжать в эмиграцию, люди будут работать за рубежом.
Елена Рыковцева: Вы сейчас печальную картину нарисовали. Люди, которым повезло увидеть эту сказку грузинскую, конечно, им горько от того, что произошло дальше. Хотя бы в том, что произошло дальше, вдруг было что-то позитивное? Рассталась страна с Саакашвили, не добровольно он, естественно, уехал, понятно, что выжимали, не пускали, а плюсы какие-то принесло вашей стране то, что нет его больше на этой территории, не было все эти годы?
Дмитрий Авалиани: Во-первых, сам прецедент ухода из власти Саакашвили – это показывает, насколько лучше и выгоднее, когда страна в прозападном лагере, когда страна хочет в Европу, когда страна пытается жить по западным, европейским правилам, законам, по законам цивилизованного мира. Саакашвили проиграл выборы и ушел. Да, его называли диктатором, авторитарным человеком, что были репрессии, что было много несправедливости, но он ушел. Лукашенко не ушел, Путин не уйдет никогда, а он ушел, потому что он хотел, чтобы Грузия когда-нибудь стала членом ЕС и НАТО. Членом ЕС и НАТО Грузия не станет, если у нас будет диктатор, который не уходит опять, проиграв выборы. Той же самой готовности мы не видим от Иванишвили и его партии, они не уйдут сами по себе, всем своим поведением это демонстрируют. Вот что является позитивом главным – прецедент смены власти. Если бы он был продолжен в последующие годы, это было бы большим успехом Грузии на пути к демократии и к западной интеграции. К сожалению, этого не произошло.
Путин не уйдет никогда, а Саакашкили ушел, потому что хотел, чтобы Грузия когда-нибудь стала членом ЕС и НАТО
Хорошим прецедентом было бы то, что новая власть, которая критиковала справедливо прежнюю власть за отсутствие независимости судов, за давление на медиа, за какие-то еще недемократические вещи, если бы они не стали делать то же самое буквально с первого дня прихода к власти. Получается, в их понимании главная беда не в том, что Саакашвили делает что-то плохое, а в том, что это делает Саакашвили, а плохое мы и сами можем делать. То есть не произошло того, что должно было произойти, чего ожидали от Грузии, реформы судебной системы в первую очередь, большей свободы слова. Большая свобода слова получилась сама собой, потому что образовались оппозиционные каналы и так далее, но власть всячески пытается их давить, не всегда получается, но пытается всякими законными и незаконными методами. Этот шанс тоже упущен. Это тоже могло быть позитивом, то есть страна сделала бы шаг к демократии, но она его не сделала реально. Это был фейк, это была иллюзия. К сожалению, в 2021 году мы вынуждены говорить, что никакого позитива от смены власти в 2012 году мы не увидели, кроме смены одних лиц на другие, на гораздо более некомпетентные, некоторые из них прямо сотрудничающие с Россией, с врагом, что тут скрывать. Мы получили худшую власть, и все.
Елена Рыковцева: Единственное позитивное, что в принципе состоялась смена власти, но что хорошего эта смена принесла стране, наверное, об этом позаботятся сообщить избиратели своим выбором.
ЭФИР СМОТРИТЕ ЗДЕСЬ
