Можно ли остановить войну на Ближнем Востоке? Уводит ли Путин Россию в Азию?
Участвуют политологи Михаил Пелливерт, Иван Преображенский и китаист Алексей Полегкий.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Говорим о главных международных событиях дня. Участвуют политологи Михаил Пеливерт, Иван Преображенский и китаист Алексей Полегкий. Война на Ближнем Востоке продолжается, и одно из важнейших событий дня: президент США Джо Байден побывал с визитом в Израиле. Обзор событий предыдущих суток войны.
Михаил Соколов: Почему важен этот визит Джо Байдена? Видимо, потому что поддержка США Израилю будет безусловной и масштабной?
Иван Преображенский: Да, я думаю, что именно поэтому. США демонстрируют, что вне зависимости от позиции других государств они будут поддерживать Израиль, поддерживать его и экономически, и с военной точки зрения, поддерживать его в Совете Безопасности ООН, что уже, собственно, сегодня произошло. Поддержка будет не безусловной все-таки, но очень масштабной. Если еще несколько дней назад речь шла о том, что Джо Байден будет просить Конгресс США о выделении ста миллиардов долларов для поддержки Украины, то теперь это формулировка – для поддержки Израиля и Украины. Соответственно, сейчас по сути дела США, и об этом прямо говорят некоторые американские представители, готовы вести войну ресурсно на два фронта. Сами они, безусловно, не воюют в Украине и не собираются без крайней необходимости вступать в войну на Ближнем Востоке, но ресурсно они поддерживают и Украину, и Израиль. По словам Джо Байдена, у них должно хватать ресурсов для этого.
Михаил Соколов: Американцы обещали, что Джо Байден задаст вашему правительству в Израиле, как тут процитировано, "жесткие дружеские вопросы". Что сейчас беспокоит Соединенные Штаты, какие вопросы могли возникнуть на переговорах жесткие и дружеские?
Михаил Пелливерт: Мне кажется, что после сегодняшнего визита ни у одного израильтянина больше нет ни толики сомнения в том, что Джо Байден настроен очень серьезно. Я думаю, его поддержка Израиля связана, во-первых, с такой искренней сентиментальностью, мне кажется, что он очень с большой теплотой относится к нашей стране, на самом деле он встречался чуть ли не с каждым премьер-министром, который был в Израиле. Во-вторых, Джо Байдена это сегодня устраивает в качестве политического игрока, он сегодня вполне обоснованно может считать, что победа Израиля невероятно повлияет на шансы, что он будет переизбран. В-третьих, я бы хотел сказать, что мы наблюдаем реал-политик, абсолютно классический, когда различные враги Соединенных Штатов в мире внимательно наблюдают сейчас, не дрогнет ли Израиль, Запад, западная цивилизация, соответственно, тогда головы поднимут гораздо более грозные и опасные враги и противники, Иран, "Хезболла", различные экстремистские группы и так далее. В Израиле сегодня, конечно, основной вопрос был: поддержит ли Байден израильскую трактовку вчерашних событий, когда погибло несколько сот человек в госпитале в Газе. Байден очень четко произнес эти слова, сказал, что мы еще не знаем, кто это сделал, но это не вы. Поэтому в данном случае это невероятная ноша, которая спала с наших плеч. Мы понимаем, насколько в принципе общественное мнение в мире настроено сейчас против Израиля достаточно традиционно, поэтому этот случай мог стать очень большой проблемой для продолжения операции. Я хочу напомнить, что Байден улетел буквально несколько минут назад, сразу же после того, как его самолет взлетел, возобновились обстрелы в центре Израиля. Уже есть такое ощущение, что наземная операция, ради чего было призвано до 400 тысяч резервистов – это практически 5% населения страны, большая часть из которых сосредоточена на юге, эта наземная операция очень сильно приблизилась. Поэтому для израильтян отсюда взгляд на происходящее прежде всего означает не то, что худшее еще впереди, но впереди очень тяжелые дни.
Михаил Соколов: Возможно ли какое-то решение, видимо, это тоже обсуждалось, как уничтожить боевиков ХАМАС, отделить их от мирного гражданского населения, от мирных палестинцев во время наземной операции? Насколько я понимаю, именно это и беспокоит многих западных интеллектуалов, многих политиков.
Иван Преображенский: Безусловно, это вопрос очень важный. Я бы начал с того, что восприятие из Израиля массовой неподдержки Израиля – это не очень адекватная картина. Более массовой поддержки Израиля в Европе, где скептическое отношение к израильской политике в отношении Палестины действительно традиция, пожалуй, не было за последние лет 30 как минимум, может быть за последние лет 50, может быть с 1967 года, а может быть и раньше. То есть уровень поддержки Израиля беспрецедентный. С этой точки зрения это начинает напоминать аналогию с Нагорным Карабахом, недавними событиями там. Да, главный вопрос – это количество жертв среди мирных граждан, в остальном полный карт-бланш. Это подчеркивают все европейские политики, несмотря на митинги и выступления крайне левых, проживающих в Европе представителей арабских меньшинств, мусульман и так далее. Соответственно, сейчас вопрос очень простой: как Израиль это будет на словах хотя бы гарантировать. Совершенно очевидно, что военная операция в таком перенаселенном анклаве, как сектора Газа, не может не сопровождаться жертвами среди мирного населения с учетом того, что боевики и ХАМАС, и "Исламского джихада", других террористических организаций, которые там базируются, достаточно не стесняясь прикрываются мирным населением, о чем совершенно прямо и правильно говорит Биньямин Нетаньяху. Это традиция тоже не сегодняшнего дня. Избежать жертв не удастся. Масштабы жертв и демонстративная помощь мирных гражданам – это то, что ждут от Израиля. При этом понятно, что с учетом тех преступлений, которые были совершены до этого ХАМАС, требовать от израильских военных, наверное, даже израильского командования гуманистического отношения к рядовым боевикам ХАМАС или к гражданам, живущим на территории сектора Газа, которые их, безусловно, поддерживают – достаточно значительное количество, может быть не большинство, но скорее всего большинство на самом деле, как и в других авторитарных жестких закрытых режимах, сектор Газа был именно таким. Плюс к этому, естественно, Израиль должен продемонстрировать некую добрую волю для того, чтобы европейские и американские политики могли записать себе, что называется, на счет, что они убедили в этом Израиль, в виде поставок воды, частичного включения электроэнергии и так далее. При этом надо понимать, что продукты питания в меньшей степени, в большей степени электроэнергия и уж тем более топливо, вода в том числе, они все пойдут в том числе боевикам ХАМАС, причем топливо, скорее всего, только им и достанется. Плюс к этому от Израиля хотят, чтобы не было эскалации, чтобы операция шла, скорее всего, последовательно, постепенно. Пусть она будет лучше долгой, чем она будет резкой, жесткой и радикальной. Потому что это всегда создает риск включения новых стран или новых сил скорее в военный конфликт. Всегда есть "Хезболла" в Ливане, которая каждый раз грозит, но пока не нападает, в какой-то момент "исламская улица" так называемая может заставить "Хезболлу" начать действовать. Не говоря уже про другие исламские страны, не говоря про выступления там, которые могут перерастать в давление улицы на власти, возможно, в какой-то момент кто-то из популистских относительно лидеров, типа Эрдогана, вдруг увидит для себя позитивную возможность вмешательства, попытается возглавить исламский мир. У Эрдогана уже такое, когда он отправлял в Газу "флотилию мира", провоцировал резкое ухудшение ситуации в регионе.
Михаил Соколов: Будут ли какие-то действительно после визита Байдена созданы зоны безопасности на территории сектора Газа или вне его? Возможно, отмененная встреча с лидерами Египта, Иордании и Палестина предполагала какую-то возможность выезда людей, создания для них условий размещения на Синае. Каков ваш взгляд на эту гуманитарную проблему?
Михаил Пелливерт: Я прежде всего хочу согласиться с Иваном, что поддержка Израиля, симпатии к Израилю, к действиям Израиля на самом деле беспрецедентные. Именно поэтому мы опасались, что вчерашнее событие может как-то в корне изменить эту ситуацию. Поэтому слова Байдена были важны именно в этот момент. Гуманитарная ситуация Газы на порядок сложнее, чем может даже показаться. Я здесь сошлюсь на слова бывшего главы Совета национальной безопасности Израиля, который утверждает, что на территории сектора Газа есть два государства, два сектора – есть подземный сектор, а есть надземный. Площадь сектора около 350 километров, в среднем считается, что под каждым квадратным километром наземным есть еще как минимум полтора-два километра подземных тоннелей, в которых, как мы полагаем, ХАМАС достаточно основательно подготовился к затяжной осаде, обороне. Попытка Израиля убедить, призвать жителей особенно северных частей сектора Газа передвигаться на юг, она связана именно с тем, что большая часть этих тоннелей сосредоточена именно на севере. Насколько я понимаю, около 600 тысяч выдвинулись как минимум в направлении небольших участков, которые объявлены зоной, свободной от боевых действий. Основная надежда Израиля, у меня была возможность беседовать с людьми в правительстве, была именно в том, что после этого саммита будет принято решение об открытии границы между сектором Газа и Египтом, возведение там достаточно большого палаточного городка, который бы мог принять несколько тысяч жителей сектора Газа и обеспечить им там какие-то минимальные условия для временного проживания. Благо, климатические условия это сейчас позволяют, потому что обычно на Синайском полуострове очень жарко. Отмена этой четырехсторонней встречи, которая должна была состояться в Аммане, создала немало проблем для гуманитарного аспекта происходящего. Президент Египта сегодня очень дерзко сказал: а почему бы израильтянам не разместить беженцев из Газы у себя в пустыне? Намекая на то, что он не собирается помогать решать эту проблему с сотнями тысяч беженцев. Конечно же, я рискну предположить, что гуманитарные аспекты повисли в воздухе. Я не понимаю, кто именно сейчас ими занимается. Есть предположение, что в скором времени к нам приедет глава ООН. Есть какая-то в Израиле надежда, что мир поймет, что одному Израилю с этим не справиться. Основная сегодня стратегия Израиля – это поставить мир перед выбором: или мы будем решать эту проблему прежде всего военным путем, потому что другого нам делать ничего не остается, или параллельно с военными решениями мир поймет, что с сектором Газа надо кардинально разбираться и решать эту проблему. Прежде всего, надо признать, она не только гуманитарная, но она еще образовательная. Там есть целое поколение людей, которые выросли в животной ненависти к Израилю, ожидать от них, тем более после очень тяжелых событий последних 10 дней, когда там тоже погибло, счет идет на 3,5 тысячи человек, ожидать от них, что они будут испытывать к нам какие-то положительные чувства, тоже не приходится. Здесь я полный реалист, который понимает, что проблема не может быть просто по определению решена в ближайшие какие-то месяцы – это проблема поколенческая. Сейчас, я думаю, в основном все зависит именно от Египта. Именно добрая воля президента Египта, если он согласится туда допустить как можно больше беженцев, может как минимум ослабить остроту гуманитарного аспекта происходящего.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, будут выделены большие суммы из американского бюджета для Израиля, возможно, в пакете и для Украины, возможно, Тайвань включен будет, в ситуации шатдауна и довольно сложном положении в Конгрессе?
Иван Преображенский: Я думаю, что шансы на это достаточно большие. Ситуация такова, что сейчас администрация Джо Байдена оказалась очень ограничена в своих возможностях, мало того, все прекрасно понимают, что чем ближе президентские выборы, тем выше противостояние между демократами и республиканцами, тем выше уровень мобилизации и консолидации республиканского в данном случае большинства. Соответственно, если еще в прошлом можно было выбрать умеренного республиканца спикером, республиканцы по части вопросов некоторых блокировались демократами, сейчас это уже менее вероятно. Спикер будет заменен и, не дай бог, будет временно заменен даже на Дональда Трампа, который к этому очень рвался, более вероятны более умеренные варианты, тем не менее, если сейчас, пока последнее маленькое окошечко возможностей у Джо Байдена не закрылось, не принять это решение и не принять финансирование на ближайшие месяцы, то дальше этого сделать будет просто невозможно. Администрация Джо Байдена будет вынуждена изыскивать какие-то другие источники, теоретически это возможно, но не на такие суммы. Соответственно, поддержка Украины снизится, поддержка Израиля оперативная станет практически невозможной, про Тайвань вообще не говорим, потому что до этого она не упоминалась, и не факт, что они ее в этот пакет внесут. Соответственно, возникает критическая ситуация, когда США не смогли бы выполнять свои обязательства перед своими союзниками, о которых Джо Байден прямо заявил. Я согласен с коллегой, для Джо Байдена эта война в значительной мере – это его собственный предвыборный проект, сложный с избирательной точки зрения с учетом того, что это президент-демократ, значительная часть демократического истеблишмента, особенно университетского, и движений типа BLM скорее на стороне Палестины, слишком сильно поддерживать Израиль для Джо Байдена в рамках предвыборной стратегии – это значит потерять их голоса. Но, тем не менее, у него система сложного балансирования, в которой самое простое решение всех проблем – это деньги, которые можно выделять и которыми можно решать эти проблемы. Так что я уверен, что они постараются это продавить. Есть понимание со стороны умеренной части республиканцев, что это надо делать.
Михаил Соколов: Какой подход к войне на Ближнем Востоке демонстрирует Россия? Владимир Путин в Китае высказался по этой теме.
Михаил Соколов: Путин, во-первых, за эти дни ни разу прямо не назвал ХАМАС. Вас это удивляет?
Михаил Пелливерт: Нас это удивляет. Здесь считается, что Биньямин Нетаньяху получил такую увесистую в политическом смысле оплеуху от своего российского коллеги. Буквально два года назад Биньямин Нетаньяху, одним из его предвыборных лозунгов был огромный плакат размерами 5 на 15, на котором был изображен Путин и Нетаньяху, была надпись "Высшая лига мировой политики". То есть Биньямин Нетаньяху все последние 12 лет убеждал нас в том, что его личные очень хорошие отношения с Путиным являются залогом произраильской политики России. Мы сейчас наблюдаем крах этой концепции. Хотя вчера состоялся телефонный разговор между двумя лидерами, но такие однобокие заявления с обеих сторон заставляют предположить, что это была скорее формальность, чем какая-то реальная попытка повлиять на происходящее. Главный сентимент сегодня среди израильских политиков и военных – это не столько вопрос, может ли нам помочь Россия в чем-либо, а вопрос скорее от обратного: в чем она может навредить? Потому что основное опасение израильтян – это именно передача какого-то тактического современного оружия, которое способно нарушить баланс сил в регионе, Ирану. Например, это может быть противовоздушная система С400 и иные. Поэтому, учитывая близкие отношения между Россией и Ираном, нас сейчас сами обстоятельства толкают в разные стороны. Поэтому все те мосты, которые еще сохранялись между Россией и Израилем во время войны в Украине, сейчас эти мосты обстоятельства разводят. Это некий вопрос, события, которые мы сейчас наблюдаем, я думаю, что за деревьями мы еще не видим леса. Через некоторое время этот как-то прояснится больше.
Михаил Соколов: То есть у вас есть ощущение, что Россия может так или иначе повлиять на события на Ближнем Востоке?
Михаил Пелливерт: Конечно. Я не сторонник конспирологических теорий, которые в Израиле тоже достаточно популярны, о том, что на самом деле за этой дерзкой акцией ХАМАС может стоять Россия. Постфактум я считаю, что эта точка напряженности, которая сейчас появилась на Ближнем Востоке, конечно, отвечает интересам России, ее нынешнего руководства, она отвлекает западные страны от войны в Украине. Поэтому это вопрос и технологической поддержки и Израиля, и Украины, и финансовой. Это сильно усложняет ситуацию. Конечно, когда мы учитываем нынешний визит Владимира Путина в Китай, то обстоятельства выстраивают какие-то две оси, возможность как-то между ними перекинуть дипломатические, политические мостики изо дня в день все менее возможны, менее вероятны.
Михаил Соколов: Насколько существенно война в Газе переключает внимание Запада от проблем войны России с Украиной?
Иван Преображенский: Во-первых, это резкое снижение упоминаемости войны в Украине в медиа. При этом мы понимаем, что мы имеем дело здесь с западными политиками, с политиками демократических стран, которые очень зависимы от общественного мнения и от медийной картины. Соответственно, чем меньше упоминаний, тем меньше об этом вспоминает общество, тем менее давление на политиков в смысле необходимости поддержки Украины. Если две недели назад еще центральной проблемой было, какие вооружения передадут все-таки Украине, когда же наконец Германия передаст Украине ракеты, сейчас все эти проблемы ушли на второй план. Даже передача американцами, первое применение Украиной новых ракет американских не вызывает никаких медийных сенсаций. Это четко демонстрирует нам, что в сознании значительной части не только на самом деле журналистов, но и общественного мнения, истеблишмента европейского и американского военный конфликт России с Украиной, агрессия России против Украины не то чтобы совсем пропала, но ушла на второй план по сравнению с более острым конфликтом в настоящий момент в Израиле. Тем более что израильский конфликт в горячей фазе, а война России против Украины, российская агрессия в фазе нормализации, когда все уже перестали воспринимать новости оттуда как что-то экстренное, как что-то радикальное. Какие оттуда могут быть новости? Еще что-то взорвали, еще несколько человек погибло? Никто всерьез, к сожалению, уже это не обсуждает. Где трагедия в деревне Гроза, где более 50 погибших человек? Это тоже ушло на второй план. Нет, я не говорю о том, что это в принципе не обсуждается, я говорю, что масштаб резко снизился. Соответственно, возникает ситуация, которой, безусловно, пользуются. Тут надо не забывать, что есть 20% в среднем в любой европейской стране населения, не поддерживающего помощь Украине. Есть политики. Недавняя победа в Словакии на выборах таких партий, нам это очень ярко демонстрирующих, выступающих против поддержки Украины. Соответственно, все эти силы немедленно поднимают голову и начинают гораздо активнее призывать если не прекратить помощь Украине, то переключиться на помощь Израилю. Надо заметить, что большая часть партий, которые лоббируют интересы России, – это все-таки в первую очередь праворадикальные партии в европейских странах, соответственно, поддерживающие Израиль, и это в рамках их идеологии, но одновременно и выступающие за снижение поддержки Украины. Такой возникает микс, когда их интересы совпадают так или иначе с интересами Кремля.
Михаил Соколов: Как Пекин реагирует на войну на Ближнем Востоке, эту ситуацию с Израилем?
Алексей Полегкий: Для Китая в целом, я думаю, эта ситуация имеет стратегически достаточно позитивную динамику в том смысле, что Китай, как страна, которая достаточно дистанцирована, является бенефициаром развития ситуации. Я не думаю, что Китай здесь как-то напрямую вовлечен, как некоторые его пытаются обвинять, но Китаю в целом переключение внимания на Израиль, ослабление позиций глобального Запада, и в частности Соединенных Штатов, достаточно выгодно. Я думаю, здесь, если посмотреть немножко шире, можно вспомнить о такой инициативе, как соглашение между Индией, Саудовской Аравией и Соединенными Штатами. Это более беспокоило Китай, потому что это прямая конкуренция. Соответственно, внесение таких напряжений между Соединенными Штатами и ключевыми странами в этом регионе, безусловно, в интересах Китая. Другое дело, что Китай достаточно сильно зависит от мировой экономики, от своих экономических проблем. Можно сказать, что у Китая постепенно проблемы в экономике. Поэтому Китай будет балансировать между тем, чтобы конфликты были, они были управляемы, но они не сорвались в глобальный конфликт. Потому что все-таки рост цен на нефть, например, для Китая будет достаточно проблематичен, в этом интересы Китая и России сильно расходятся. Но мы видим, что реакции основных стран в том же регионе скорее говорят о том, что нет большого желания из конфликта в Израиле сделать какой-то огромный региональный конфликт. Большая часть стран даже арабских так или иначе стараются не использовать какую-то жесткую риторику, как-то даже дистанцироваться. Поэтому Китай находится в комфортной позиции, наблюдает, получает свои бенефиты, пытается собрать максимум ресурсов, максимальное количество потенциальных союзников.
Михаил Соколов: Владимир Путин последние два дня находился как раз с визитом в Китае. Что мы об этом знаем? Давайте посмотрим.
Михаил Соколов: Похоже, Путину нечем особенно похвастаться на китайском направлении, товарооборот растет, независимо от того, ездил бы он туда или нет. Как вы видите главный смысл этого визита и встречи? Желание добиться прямой поддержки своих амбиций председателя Си, получение своего рода ярлыка на великое княжение?
Иван Преображенский: Княжение Путину получать не надо, он его уже получил во время визита Си Цзиньпина в Москву. Была открытым текстом озвучена поддержка китайским лидером переизбрания Путина на следующий срок. Они обменялись в данном случае поддержками, поскольку Си Цзиньпин тоже в нарушение всех традиций как раз относительно недавно пошел на третий срок. Что касается экономических историй, я думаю, что все-таки некоторые бонусы Владимир Путин оттуда привез. Насколько я понимаю, у него есть своя зерновая сделка теперь с Китаем, есть договоренность о поставке зерновой продукции, по поводу которой шла борьба в последние месяцы. До этого тоже Китай не очень стабильно покупал российские зерновые, каждый раз возникали проблемы по качеству продукции, которая действительно в России достаточно невысокая. Соответственно, с точки зрения экономики некоторый небольшой бонус он получил. Но главная проблема с газом и нефтью по сути дела нерешаема, потому что Китай хочет огромные скидки. Я думаю, когда мы узнаем подробности зерновых соглашений, мы также узнаем о том, скорее всего, что Китай получил достаточно большие к среднемировым скидки. Это позиция Китая, который выжимает из России сок, пользуясь ее положением, в которое она сама себя загнала, начав агрессию против Украины, начав параллельно торговую войну с Евросоюзом, своим бывшим главным торговым партнером. Соответственно, больше, наверное, Путину похвастаться нечем, кроме общего респекта, статуса. Здесь он действительно благодаря тому, что в Китай западные лидеры и не рвались приезжать на эту конкретно конференцию, на эту встречу, он был одним из наиболее представительных, высокопоставленных, уважаемых, если можно назвать его нынешнее положение разыскиваемого через Международный уголовный трибунал уважаемым, тем не менее влиятельных, по крайней мере, один из наиболее влиятельных гостей. Это, конечно, должно было потешить его самолюбие и продемонстрировать российскому правящему классу, что Путин по-прежнему представляет его вовне России. Ведь это очень важная функция российского президента – демонстрировать за пределами страны, не стоит ее сбрасывать со счетов. Когда он оказался разыскиваемым за военные преступления, это серьезно ударило по его имиджу в глазах высшего слоя правящего класса в России, для которых он такой репрезентант помимо прочих их интересов, а значит интересов России, они тут явно ставят знак равенства.
Михаил Соколов: Видим ли мы желание Китая, его руководства поддерживать Россию в ее экспансии или это все за кадром делается, не слышно для публики, а главное действительно занять российский потребительский рынок, получать нефть с дисконтом, по зерну тоже какие-то поставки? Есть ли у Китая заинтересованность в большем военно-политическом сотрудничестве с Кремлем?
Алексей Полегкий: Мне кажется, мы видим попытки Китая все больше использовать Россию. В этом смысле я немного не согласен с Иваном в его последнем тезисе о том, что Путин был символически важной персоной. Потому что если посмотрим, например, на "Синьхуа", на новости, там переговоры с президентом Путиным, президентом Аргентины, президентом Кении идут по сути дела одной строкой. Точно так же с президентом Аргентины были заверения в глубочайшей дружбе. Да, для российского зрителя этот визит, безусловно, просто космическое достижение в силу того, что Путин фактически невыездной. Поэтому говорить о том, что Путин добился каких-то больших преференций, я сомневаюсь. Если посмотреть на реальность, на цифры, за 8 месяцев этого года товарооборот между Китаем и Россией достаточно сильно вырос, на 32%. Но если мы посмотрим на то, что в этих цифрах экспорт из Китая в Россию вырос на 63%, а экспорт из России в Китай вырос на 13% – это опять же говорит о диспаритете между странами, на который российские экономисты жаловались в течение многих лет. То, что, допустим, Путин на своей пресс-конференции даже не вспомнил о "Силе Сибири – 2", о которой вроде бы как говорили в марте, на нее очень много полагалось надежд, говорит скорее о том, что вряд ли здесь есть какие-либо успехи.
Михаил Соколов: Он, кстати, в своем выступлении рекламировал, якобы проект этот согласован. Действительно, на пресс-конференции о нем не упоминал.
Алексей Полегкий: В том-то и дело, что был один из достаточно больших успехов, но, судя по всему, Китай ставит свои условия, и вряд ли здесь мы увидим какие-то победные репортажи со стороны Путина, по крайней мере сейчас. Вероятно, экономические вопросы обсуждались. Если посмотреть на делегацию, которая приехала с Путиным, она была внушительной, и Миллер, и тому подобное. Да, безусловно, Китай получит свои плюшки. Если посмотреть в целом на динамику отношений, то Китай готов все покупать, но он везде получает свой дивиденд. Например, не так давно "Новатэк" озвучивал стоимость постройки СПГ-терминала, который вырос с 1 миллиарда до 25 миллиардов в силу того, что те поставки, которые должны были делать западные компании, в силу санкций не сделали, заместил Китай. Соответственно, Китай получил свои плюс 20%. Скорее всего, в большинстве пунктов такого неравного обмена Китай получает свою маржу. Здесь есть, конечно, вопрос именно политической поддержки. Потому что Китай традиционно продолжает риторику по решению конфликта в Украине с помощью переговоров. Скорее всего, будут увеличены обмены и поставки товаров двойного назначения. Но чтобы Китай напрямую начал поставлять, допустим, вооружение, пока я не думаю, что Пекин готов переходить эти "красные линии". Я не вижу большого желания Китая как-то еще больше втягиваться в войну в Украине на стороне России, по крайней мере, пытаясь позиционировать себя как миротворца и глобального лидера. Потому что любое более сильное символическое, политическое втягивание Китая в войну в Украине – это потеря для Китая, потому что эта война не может быть выиграна. Соответственно, потеря лица для Си Цзиньпина – это последнее, что бы он хотел, связываясь с Путиным. Я не думаю, что на самом деле Путин получил какую-то толику своего уважения и каких-то серьезных заверений в его поддержке. Поддержка будет продолжаться, она будет в основном экономическая. Китай за эту поддержку получит свой двойной тариф. Скорее всего, на данном этапе это максимум, на что Россия может рассчитывать.
Михаил Соколов: Что думают о китайско-российских отношениях москвичи?
Михаил Соколов: Я хотел бы спросить по поводу выборов в Польше. Что там меняется с приходом, возможно, к власти трехпартийной коалиции Дональда Туска?
Иван Преображенский: Во-первых, мы не понимаем, придет ли она к власти. Потому что понятно, что действующая правящая партия "Право и справедливость" будет за власть держаться руками и ногами. Не исключено, что им удастся довести ситуацию до новых досрочных выборов. Если им это не удастся, то здесь можно процитировать Адама Михника, советника Леха Валенсы, знаменитого польского журналиста, который сказал, что это огромная новость, позитивная новость и для Польши, и для Европы. С этой точки зрения это действительно так. Если к власти приходит коалиция во главе с Дональдом Туском, с Крестьянской партией, с "зелеными" польскими, с левыми польскими, то, во-первых, это отмена тех законопроектов репрессивных, по отношению особенно к женщинам, которые в Польше в последние годы принимались. Это возвращение на общеевропейские рельсы, прекращение конфликтов с Германией постоянных, которые очень сильно мешали Европейскому союзу. Это отмена контрреформ судебных и восстановление в Польше правового, общего с Европейским союзом пространства. Это потеря Венгрией, которая сейчас является по Украине, например, главным тормозом Евросоюза, тыла, которым для нее была Польша Ярослава Качиньского. Об этом уже озабоченность венгерский МИД выражал, так что они прекрасно понимают, что здесь произойдет. Это, скорее всего, даже усиление поддержки Украины. Да, это не правопопулисты, а это центристы-либералы и левые, но в Польше нет пророссийских партий, все эти партии будут активно поддерживать Украину. А поскольку они будут лучшим образом взаимодействовать с партнерами по Европейскому союзу, то, соответственно, такие проблемы, как строительство ремонтного завода на территории Польши совместного немецко-польского и так далее будут сняты, потому что не будет этих противоречий. Соответственно, не будет борьбы за то, кто лучше помогает Украине, этого вечного соревнования, которое устраивала партия Ярослава Качиньского. С другой стороны, в самой Польше, может быть, станет несколько поспокойнее, потому что то, о чем говорит оппозиция, – это постоянное шельмование своих партнеров и снижение эффективности управления. В этом смысле польская ситуация была несколько похожа на российскую, потому что у власти находились верные, а не умные. Главный принцип был – политическая лояльность. Сейчас это постепенно должно уйти. Плюс восстановление свободных медиа, потому что государственные медиа в Польше находились под достаточно жестким контролем, после прихода к власти коалиции во главе с ПиС первый раз 8 лет назад массовые чистки были на государственном телевидении и радио. Так что в принципе ничего плохого, кроме хорошего, по большому счету. А по важным внешнеполитическим темам просто ничего не изменится.
