Страны Запада и Россия провели очередной, самый крупный обмен заключенными. Шестнадцать человек, содержавшихся в колониях и следственных изоляторах в России и Беларуси, были обменяны на восемь граждан РФ в западных тюрьмах.
Вадим Красиков кажется ключевым для России участником обмена. Путин встречает его у трапа самолета, жмет руку, обнимает и говорит ему "здорово". По данным New York Times, Путин считает Красикова своим другом. Что связывает Путина и Красикова и какие поручения он выполнял для президента России?
В случае уклонения от службы в армии у новых граждан России будут отнимать гражданство. Практически одновременно Владимир Путин издал указ – увеличить единовременные выплаты контрактникам в два раза с 200 до 400 тысяч рублей. Как сегодня власти России пытаются заманить людей на войну?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с политологом и военным экспертом Юрием Федоровым, общественным деятелем и публицистом Александром Гольдфарбом, журналистом, ведущим телеканала "Настоящее время" Юрием Баранюком и правозащитницей Ольгой Романовой (признаны властями РФ "иноагентами").
Видеоверсия программы
Мумин Шакиров: Знаменитая сцена обмена советского разведчика на британского. Действие происходит на Глиникском мосту, между Берлином и Потсдамом, в годы холодной войны. В детстве меня охватывала гордость, когда я смотрел "Мертвый сезон", из чувства "своих не бросаем". Но сегодня понятие "свои" размыто, когда ты плохо представляешь, какие задания режима выполнял тот или иной агент. В брежневский период обмены чаще проходили по диссидентской линии, когда Запад отдавал Москве разоблаченных агентов, а КГБ странам НАТО – и советских шпионов, и политзэков. Громкая история, ставшая анекдотом. Когда Брежневу понадобился лидер чилийских коммунистов Луис Корвалан, генсек предложил сделку не латиноамериканскому диктатору Пиночету, а Вашингтону, на свободу вышел диссидент Владимир Буковский.
Владимир Буковский: Вопрос, сколько политзаключенных в Советском Союзе, я слышал много раз. И я много раз отвечаю одно и то же: 250 миллионов.
Мумин Шакиров: Так родилась частушка: "Обменяли хулигана на Луиса Корвалана, где б найти такую... (дальше нецензурное слово), чтоб на Брежнева сменять?"
Владимир Буковский: Стояло два самолета: один – который привез нас, другой – привезший Корвалана с женой. И три машины трех послов: советского, чилийского и американского. Обмен осуществляли вот эти послы с машинами. Меня забрал советский посол с семьей в свою машину, чилиец забрал Корвалана в чилийскую машину, американец забрал Корвалана от чилийского посла и доставил его на борт советского самолета. А потом подъехал к советской машине и забрал нас и увез в аэропорт. Я Корвалана в лицо не видел... в спину, как он поднимается по трапу.
Мумин Шакиров: Путин продолжил традиции советского КГБ, разделяя собственных граждан на "хороших" русских и "плохих". Самой громкой в первые годы его правления стала история, которую освещали мировые массмедиа в разгар второй чеченской войны. Журналиста Радио Свобода Андрея Бабицкого, работавшего в Чечне, федералы взяли в заложники как представителя вражеской прессы и обменяли на двух пленных российских солдат. Власти утверждали, что это было сделано якобы по просьбе чеченских полевых командиров и с письменного согласия самого Бабицкого. Как утверждал в поздних своих интервью Бабицкий, он так до конца и не понял схему этой спецоперации Путина, в результате которой чудом остался жив.
Андрей Бабицкий, журналист Радио Свобода: Власть впоследствии действовала абсолютно теми же методами. Во всех громких делах путинской эпохи, будь то ЮКОС или телеканал "НТВ", мы знаем, что был нарушен закон. Но мы точно так же знаем, что следствие не проведено, что не сделаны соответствующие выводы и никто из нарушивших закон, включая высших руководителей страны, не понес никакой ответственности.
Мумин Шакиров: В итоге чеченцы его отпустили, он оказался на свободе. В 2014 году Бабицкий поддержал аннексию Крыма, переехал в Донбасс и сотрудничал с прокремлевскими массмедиа. Умер весной 2022 года в Донецке.
В 2010 году поменяли десять российских агентов, среди них была Анна Чапман. За границу улетели четверо россиян, осужденных на родине за шпионаж: ученый Игорь Сутягин и бывшие сотрудники спецслужб Сергей Скрипаль, Александр Запорожский и Геннадий Василенко. После обмена Чапман была лишена гражданства Великобритании, ныне живет в России, работает телеведущей на одном из прокремлевских каналов.
Анна Чапман, агент российской разведки, телеведущая: Мы простым языком рассказываем, что на самом деле произошло, откуда идет это зло. У нас есть фильмы про Польшу, про Англию, почему она действует так, как она действует.
Мумин Шакиров: В 2018 году Сергей Скрипаль и его дочь Юлия стали жертвами сильнейшего отравления нервно-паралитическим веществом военного назначения "Новичок" в Англии. Им удалось выжить. Дело вызвало огромный резонанс на Западе. Москва, как обычно, отрицала свое участие.
Юлия Скрипаль: Я приехала в Великобританию 3 марта навестить своего отца. Очнувшись после 20-дневной комы, я узнала, что мы оба были отравлены. Шокирует сам факт использования нервно-паралитического вещества в данной ситуации. Нам повезло, что мы выжили после этого покушения на убийство.
Мумин Шакиров: После десяти лет заключения в американской тюрьме Путину удалось вернуть в Россию торговца оружием Виктора Бута. На Западе его называют "оружейным бароном". Взамен США получили олимпийскую чемпионку, баскетболистку Бриттни Грайнер, осужденную в России по статье о контрабанде наркотиков. Бута встретили на родине как героя, нашли ему место в рядах партии теперь уже покойного Жириновского. Одним словом, политик, общественный деятель и уважаемый человек.
Виктор Бут, член ЛДПР, экс-торговец оружием: Всегда традиционно ЛДПР защищала и русских людей, и простой народ, и всю страну в целом. Поэтому здесь для меня выбор был естественным.
Мумин Шакиров: С 2014 года Москва и Киев регулярно обмениваются военнопленными. Если украинская сторона публично озвучивает имена спасенных граждан – среди них кинорежиссер Олег Сенцов, штурман-оператор вертолета Ми-24 Надежда Савченко, – то российская чаще прячет своих солдат и офицеров, которых мир считает военными преступниками. К третьему десятку лет пребывания в Кремле Путин наладил настоящий конвейер по похищению заложников для обмена на своих. На этой неделе страны Запада и Россия провели очередной, самый крупный обмен заключенными. 16 человек, содержавшихся в колониях и следственных изоляторах в России и Беларуси, были обменяны на восемь граждан России в западных тюрьмах.
Что связывает Путина и убийцу Красикова?
Владимир Путин, президент России: Некоторые люди сказали, что есть идея обменять Навального на некоторых людей, которые находятся в местах лишения свободы в западных странах. Человек, который со мной говорил, еще фразу не закончил, а я сказал: "Я согласен. Только при одном условии мы его поменяем, чтобы он не возвращался, пускай там сидит". Но, к сожалению, случилось то, что случилось, это случается, ничего с этим не поделаешь.
Мумин Шакиров: Со мной на связи – Юрий Федоров. Юрий, ваше отношение к версии, что Путин ликвидировал Навального, чтобы тот не вошел в этот обменный список?
Клубок таких болезненных эмоций в конечном итоге и привел Путина к решению уничтожить Навального
Юрий Федоров: Эта версия очень близка к реальности. Объяснение заключается в том, что Путин ненавидел, я думаю, ненавидит до сих пор Алексея Навального, и эту ненависть нельзя объяснить исключительно политическими причинами. Попытка отравления Навального – это тоже ведь продукт некой патологической психики. В чем причина такой патологической ненависти – это вопрос для психиатров или психоаналитиков. Мне кажется, что есть некая зависть человека с неприятным детством, довольно убогой внешности. Его до сих пор терзают какие-то комплексы, он пытается все время утвердить себя в качестве великого человека, большого начальника. И этот человек сталкивается в своей жизни с блестящим парнем, с хорошим языком, прекрасной внешностью. И тут возникает ненависть. И это болезненное восприятие привело к тому, что Путин отдал приказ ликвидировать Навального. Ведь возникла первая, более или менее реальная перспектива того, что в обмен на убийцу Красикова Навальный может оказаться на свободе, оказаться за пределами досягаемости Путина, выйти из-под его контроля, он не сможет больше над ним издеваться. Клубок таких болезненных эмоций в конечном итоге и привел Путина к решению уничтожить Навального.
Мумин Шакиров: Издание Bild со ссылкой на свои источники пишет, что Красиков может быть причастен к смерти экс-мэра Питера Собчака. Другие СМИ сообщают, что Красиков – личный друг Путина. Чем так дорог Путину киллер Вадим Красиков?
Юрий Федоров: Видимо, Красиков чем-то симпатичен Путину, и не только симпатичен, но и даже... я бы не сказал дорог, но он ему чем-то ценен. Если Красиков действительно причастен к каким-то убийствам, к смерти Собчака или к каким-то другим убийствам в Петербурге, тогда отношение Путина к нему... желание во что бы то ни стало заполучить его назад вполне понятно. Путин опасается того, что рано или поздно, находясь в тюрьме, Красиков мог бы развязать язык и поделиться с западными журналистами некими деликатными аспектами деятельности Путина в Санкт-Петербурге, а может быть, и позже.
Мумин Шакиров: Станет ли Кремль делать из киллера Красикова политика или общественного деятеля, каким стал подозреваемый в убийстве Литвиненко сотрудник спецслужб Андрей Луговой?
Юрий Федоров: Это вполне возможно. Ведь путинскому режиму необходимы герои. Вспомним советское прошлое, Павлика Морозова… Из Красикова могут сделать такого героя.
Мумин Шакиров: В случае уклонения от службы в армии у новых граждан России будут отнимать гражданство. Такой законопроект в среду в окончательном чтении одобрила Госдума. И параллельно Владимир Путин издал указ: увеличить единовременные выплаты контрактникам в 2 раза – с 200 до 400 тысяч рублей. Насколько это эффективные меры? Кажется, что воевать все, кто хотел, уже ушли, остальные в войне даже за большие деньги не заинтересованы.
Юрий Федоров: Трудно сказать, заинтересованы или нет. Тут же действует простая экономическая схема: спрос есть, предложение падает, значит, растет цена… Допустим, человек запутался в долгах, ему нужно рассчитаться за квартиру, иначе его выкинут на улицу. У него есть один только выход – это сдаваться в вербовочный пункт и пытаться выжить в аду фронта в Украине.
Мумин Шакиров: Если Кремлю не удастся привлечь новых контрактников, есть ли риск всеобщей мобилизации?
Юрий Федоров: Да, конечно, есть. Российское Министерство обороны может подписать в месяц примерно 30 тысяч контрактов. Но подписанные контракты или их число не эквивалентно числу людей, которые привлекаются.
Мумин Шакиров: Что "Вагнер" делает в Африке? Зачем туда отправляют частную армию?
Юрий Федоров: Вагнеровцев отправили в Африку для того, чтобы они отстаивали интересы России – так, как их понимают в Москве. То есть оказывали помощь местным режимам в борьбе с повстанцами, оппозицией… После того как Пригожина ликвидировали, ЧВК "Вагнер" распалась на разные осколки, и один из таких осколков – это примерно около 1,5 тысяч человек – оказался в Мали. Они, в общем-то, никому не подчиняются. Они за деньги служат местному правительству. У них довольно сложные были отношения с российским Министерством обороны, пытавшимся поставить их под свой контроль. Там они просто выступают в качестве наемников, пытаясь подавить восстание туарегов, это сахарское население, автохтонный сахарский народ, который совершенно не хочет находиться в составе государства Мали и некоторых других государств этого региона, Сахеля. Говорят, при помощи то ли разведки Вооруженных сил Украины, то ли французской разведки туареги получили необходимую информацию и необходимые средства и расколотили в пух и прах колонны вагнеровцев, вместе с какими-то подразделениями правительственной армии, которые куда-то двигались, в какой-то город, пытаясь его занять.
Мумин Шакиров: Это бизнес или политика?
Юрий Федоров: С точки зрения вагнеровцев, это типичный бизнес. Они готовы служить кому угодно. А в Африке желающих нанять их довольно много.
"Обменяли хулигана…"
Мумин Шакиров: Александр Гольдфарб вспоминает, как почти 40 лет назад он также встречал в Америке своего отца Давида Гольдфарба.
Александр, почти 40 лет назад обменяли вашего отца – ученого-микробиолога и отказника Давида Гольдфарба – на сотрудника представительства СССР при ООН Геннадия Захарова. Захаров признался в разведдеятельности, но обмен прошел не очень гладко. Как так получилось, что вы сумели выехать из Советского Союза, а отец ваш застрял?
Александр Гольдфарб: Геннадий Захаров был арестован в Америке, в Нью-Йорке. И тут же моментально, буквально в течение двух недель в Москве был арестован американский журналист русского происхождения Николай Данилов. Он, родившийся в Европе, потом переехавший в Америку, был фактически взят в заложники. И тогда коллизия заключалась в том, что Рональд Рейган, лично этим занимавшийся, сказал, что "мы не будем менять шпиона на журналиста, это неправомерный обмен, мы этим самым создадим прецедент и стимул, чтобы они продолжали брать заложников". И тогда переговорщики, главным из которых был Эдуард Шеварднадзе, вышли с идеей сделать этот обмен асимметричным, то есть в придачу к журналисту Нику Данилову и еще несколько диссидентов. Добавили к Данилову Юрия Орлова, основателя Хельсинкского движения, который сидел в это время в лагере, Ирину Ратушинскую, феминистку, поэтессу, тоже сидевшую в лагере, и моего отца... Во-первых, он был приятелем Ника Данилова, во-вторых – был отказником… его КГБ кошмарило, у него был обыск, было следствие, что он якобы передает какие-то материалы на Запад. И его добавили к этому пакету. Я в это время был в Нью-Йорке и с замиранием сердца следил, гадал, добавят папу или не добавят. Таких, как я, было много. Потому что народ бегал и пытался убедить власти предержащие, чтобы именно их родственника или их заключенного включили в этот пакет. И в результате мой папа тогда выехал.
Мумин Шакиров: Каким образом ваш отец попал в самолет бизнесмена Арманда Хаммера? Это американский миллионер, он в свое время был знаменитостью и успешно торговал с Советским Союзом.
Александр Гольдфарб: Когда мы уже потеряли всякую надежду, потому что его отвезли в больницу, он был в тяжелом довольно состоянии, я написал Хаммеру открытое письмо: "Доктор Хаммер, вы дружите с Брежневым и с советскими властями. Не хотите ли вы проявить акт гуманизма и посодействовать в вывозе моего отца?" Это было еще до всех этих шпионских событий. Прошел примерно месяц, и вот тут как раз произошел шпионский скандал, арестовали этих двух людей – шпиона и журналиста. И тут вновь появился Хаммер. Насколько я понимаю, у него были контакты с Белым домом, потому что этим занимался лично Рейган. И они попросили его слетать в Москву и забрать моего папу. И он действительно забрал его на носилках из больницы и привез в Нью-Йорк на собственном самолете.
Путин – прямой наследник КГБ, выкормыш и выходец оттуда, он действует по алгоритмам, разработанным в свое время в КГБ СССР: начиная от использования ядов для устранения политических противников, заканчивая обменами
Мумин Шакиров: Почему чилийского коммуниста Корвалана обменяли на диссидента Владимира Буковского? Зачем Брежневу был нужен Корвалан?
Александр Гольдфарб: Это было всемирное коммунистического движение, "пятая колонна" Советского Союза по всему миру, важная политическая линия советского руководства. Корвалан, безусловно, в мировом коммунистическом движении был заметной фигурой, потому что в Чили был знаменитый переворот. Сейчас ведь тоже наблюдатели говорят о том, что существует некий интернационал популистских правых режимов, к которому относится и Путин в том числе и который напоминает чем-то коммунистический интернационал в начале ХХ века. Это все одна компания. Они держатся друг за друга и вытаскивают "своих". Тогда Корвалан был, безусловно, очень важной фигурой, по крайней мере пропагандистски. И внутри коммунистического движения это была большая победа Брежнева.
Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что партаппаратчик Брежнев был более идеологизирован, чем кагэбэшник Путин? Для него Луис Корвалан был союзником по левому движению. А вот Путин сугубо решает свои ведомственные задачи.
Александр Гольдфарб: Это еще один аргумент в пользу того, что Путин – прямой наследник КГБ, выкормыш и выходец оттуда, он действует по алгоритмам, разработанным в свое время в КГБ СССР: начиная от использования ядов для устранения политических противников, заканчивая обменами. У Путина есть серьезный идеологический компонент, он сам его не раз озвучивал: для внутреннего потребления – это вся история с русским миром, с русской традиционной цивилизацией. Скажем, в интервью с Такером Карлсоном он называл главного фигуранта в этом обмене Вадима Красикова патриотом, который ликвидировал, как он сказал, в Германии террориста, или, как он назвал, предателя. Безусловно, это есть какая-то идеологическая основа. Верит он в это сам или нет, сказать трудно. Но многолетний наблюдатель Советского Союза и России видит в этом международном движении правопопулистских режимов прямого наследника идеологического Коминтерна. Я думаю, тут есть, конечно, идеологический элемент. Он верит в то, что он спаситель России и носитель традиционных ценностей. И эти ребята, которых он меняет, солдаты в его глобальном походе.
Мумин Шакиров: Корвалан и Красиков – это не одно и то же. Один – публичный политик с мировым именем, у него есть своя паства, другой – тайный убийца, действующий вне закона.
Александр Гольдфарб: С западной цивилизационной позиции это действительно так. Но они же все живут в рамках своей собственной картины мира. И для одних это борец за свободу, а для других – преступник. Точно так же люди, обмена которых добивался Путин, безусловно, часть его идеологической картины. Это картина экзистенциального конфликта, цивилизационного конфликта с "коллективным Западом". Поэтому какой-нибудь убийца, посланный ФСБ, или даже экономический какой-то преступник, который ворует программы... Или, например, говорят, что один из этих был хакером, который в свое время взламывал серверы Демократической партии и пытался помочь Трампу, который в то время был фаворитом Путина на американских выборах, как-то продвинуться на выборах. Это все, безусловно, в голове Путина, я думаю, часть общей его борьбы за русский мир, как он объясняет сам себе и своему населению.
О пресс-конференции бывших политзаключенных
Мумин Шакиров: В Бонне закончилась пресс-конференция трех освобожденных политзаключенных: Ильи Яшина, Андрея Пивоварова и Владимира Кара-Мурзы. Со мной на связи – Юрий Баранюк. Он находится в Германии и наблюдает за тем, что происходит.
Что главного вы узнали после того, как Илья Яшин, Андрей Пивоваров и Владимир Кара-Мурза вышли к журналистам?
В России гораздо больше людей, чьи преступления, как считают российские власти, например, в том, что они называли войну России против Украины войной
Юрий Баранюк: Главное – это то, как проходил обмен. Это изнанка процесса, которая нам из Европы, из США абсолютно не видна. Дело в том, что никто из политзаключенных не понимал до конца, что это будет именно обмен, могли судить об этом лишь по косвенным признакам. Когда они узнали о том, что их обменяют, до самого факта обмена оставались буквально считаные часы. До этого они могли понять о том, что им предстоит отправиться за пределы России, по таким косвенным признакам, например, как их перевозят из своей колонии, помещают в "Лефортово", в "Лефортово" они встречают их, фотографируют как будто для справки об освобождении, которая положена каждому российскому заключенному. При этом справку, как мы узнали впоследствии из пресс-конференции, им не отдали. И у них же не было документов для пересечения границы. Документы необходимо было уладить дипломатам, с каким статусом теперь они находятся на территории Евросоюза. Первое, с чего начали пресс-конференцию теперь уже бывшие политзаключенные: обратили внимание на то, что они сидят перед журналистами, но в России гораздо больше людей, чьи преступления, как считают российские власти, например, в том, что они называли войну России против Украины войной. И очень важно об этом помнить.
Мумин Шакиров: Известно, что Илья Яшин ни в коем случае не хотел идти ни на какие обмены. Он об этом заявлял неоднократно, рассказывая о своей жизни в изоляторе, в тюрьме. Какие-то подробности своего освобождения Яшин прокомментировал?
Юрий Баранюк: По словам Ильи Яшина, ему предлагали подписать документы о помиловании, он отказался. Его точка зрения – что он должен был оставаться в России несмотря ни на что. Это его политическая позиция. Но дальше, как он сказал, его, по сути, поставили перед фактом. Ему выдвинули следующий ультиматум: если он отказывается от этого обмена, то в будущем не будет обмена и для других политзаключенных. Поэтому, по словам Яшина, теперь его главная задача, поскольку он согласился на эти условия, отказался в Турции отправиться обратно в Россию, теперь его работой должна будет стать попытка освободить как можно больше людей, которые против войны. В частности, он называл Алексея Горинова, наших коллег-журналистов самых разных изданий, которые сели в российские колонии просто за то, что освещали события в России последние два года.
Илья Яшин, политик: Я уверен, что независимо от реакции, от линии поведения западных властей Путин все равно продолжал бы брать заложников. Потому что диктаторы всегда так делают. Диктаторы всегда берут заложников и публично их мучают, эксплуатируя чувства вины, гуманистические чувства тех своих оппонентов, лидеров других стран, которые ведут себя цивилизованно, которые ведут себя как люди. Тираны и диктаторы всегда мучают людей. И Путин тоже демонстративно мучает людей. И он будет это делать независимо от того, будут ли западные правительства спасать этих людей или будут их игнорировать.
Мумин Шакиров: Какие планы на будущее у бывших теперь уже политзаключенных? Как долго будет продолжаться карантин? Как долго они будут обследоваться? И какие-то, может быть, подробности.
Юрий Баранюк: Мы надеемся, что карантин будет ограничен лишь первой неделей августа. В целом, конечно, немецкие власти как могут ограничивают общение журналистов с правозащитниками, потому что меры безопасности должны быть повышенными. Кроме того, надо понимать, что люди прошли через длительное заключение. Например, Андрей Пивоваров находился в колонии еще с 2021 года, то есть до того, как началось полномасштабное вторжение России в Украину. Он пытался улететь из Санкт-Петербурга, тогда самолет, в котором он должен был подняться в небо, задержали на взлетной полосе. И с тех пор довольно большую часть времени он провел в одиночной камере. И конечно, все это не сказалось положительным образом на здоровье. У многих были диагнозы, которые требовали обязательного медицинского сопровождения, эту помощь теперь уже бывшие политзаключенные не получали в колониях от врачей. И теперь они должны будут привести в нормальное состояние свое здоровье, а в будущем сконцентрироваться на правозащите. И конечно, им предстоит много бумажной работы. Они, по их словам, до сих пор не понимают, с какими документами они будут жить дальше в европейских странах или в США, все это предстоит утрясти в ближайшее время.
Мумин Шакиров: Рассказывали ли бывшие теперь уже политзаключенные, как с ними обращались в последние дни, накануне освобождения?
Юрий Баранюк: Да, безусловно. Им не подавали никаких сигналов о том, что будет какой-то обмен. По словам девушки Саши Скочиленко, до последнего, даже когда уже ей сказали, что будет обмен, с ней не общались. Когда она пыталась задать уточняющие вопросы, ей сказали, что еще одно слово – и она может оказаться с мешком на голове. Вели себя довольно грубо. Каждого политзаключенного сопровождал отдельный сотрудник спецслужбы. Люди, которые участвовали в этом процессе со стороны России, пытались сохранить анонимность, использовали балаклавы, не было никаких жетонов, по которым можно было бы их впоследствии идентифицировать. На самом деле обращение до последнего было довольно жестоким.
Мумин Шакиров: Немецкие власти помогут воссоединиться с семьями? К примеру, родители Ильи Яшина находятся в России. Наверное, и у других политзаключенных родственники еще не в Европе и не в Америке. Какие-то есть у вас подробности?
Юрий Баранюк: Первые шаги для воссоединения многих семей, для того чтобы люди смогли увидеться, зависят далеко не от немецких властей. У многих родственников или не было загранпаспортов, действующих к этой минуте, или эти документы предстоит привести в порядок, чтобы туда можно было вклеить визы. Это все какие-то бюрократические процессы. Рискну предположить, что власти европейских стран, которые уже помогли политзаключенным покинуть Россию, помогут в будущем им увидеться со своими близкими.
Ценность спасенной от режима жизни
Мумин Шакиров: С нами на связи – Ольга Романова. Почему не попали в список обмена Алексей Горинов, адвокаты Алексея Навального, Женя Беркович, Светлана Петрийчук, Юрий Дмитриев, Михаил Кригер и многие-многие другие?
Ольга Романова: Можно продолжать: Мария Пономаренко, Борис Кагарлицкий... И давайте все-таки вспомним – Мария Колесникова, Бабарико. Многие-многие белорусские заключенные. А Белоруссия принимала участие в обмене. И судя по всему, никто их не требовал… Действительно, Владимир Кара-Мурза очень здорово сказал. Это простые слова, но они очень много значат: каждая жизнь важна. И эти жизни спасены. Да, меньше одного процента российских политзаключенных вышло. Хорошо, что вышли эти. Я надеюсь, что это даст толчок, даст надежду другим дожить до этого дня. Для меня было большой трагедией узнать в день освобождения этих 16 политзаключенных, выдающихся людей, о смерти в СИЗО номер 1 Биробиджана политзаключенного (кстати, по-моему, его даже не успели признать) Павла Кушнира, известного пианиста, человека, который был обвинен по "террористическим" статьям. Он сидел меньше двух месяцев. Умер от голода. Я узнала об этом от сокамерников. Об этом даже не было нигде объявлено. Он сел в тюрьму за то, что вел антивоенный блог, и он погиб. Он 84-го года рождения. Очень многие могут не дожить до обмена, до освобождения. У Алексея Горинова, пожилого человека, я напомню, нет половины легкого. Многие заключенные испытывают лишения и подвергаются пыткам. Но 16 человек спасены. Евреи подарили Шиндлеру книгу, а на ней была надпись из Талмуда: "Кто спасает хоть одну человеческую жизнь – спасает человечество".
Почему нельзя было отдавать Красикова, скажите родителям Яшина, детям Кара-Мурзы, мужу Лилии Чанышевой, девушке Саши Скочиленко
Мумин Шакиров: Насколько теперь находятся в безопасности те люди, которые сегодня оказались в Европе? Нет ли опасения, что российские спецслужбы будут преследовать их? Убийц же отпустили.
Ольга Романова: Эти опасения есть всегда. Троцкого убили в Мексике, а Меркадер, отсидев, по-моему, 20 лет, покоится на Кунцевском кладбище Москвы; Рамон Меркадер – со звездой Героя Советского Союза. Всегда всех забирали. Все диктаторы забирали своих убийц всегда. Луговой и Ковтун. Два молодых человека, которые убили Литвиненко, очень сильно наследив в Лондоне, бывшего подполковника ФСБ. И Ковтун потом принял странную, раннюю смерть. А Лугового мы наблюдаем: поет и пляшет в Госдуме. В опасности все, кто не нравится путинскому режиму. Думать об этой опасности, жить под этой опасностью совершенно невозможно. Просто надо работать, и все. То, что на место Красикова встанут еще пять убийц, так это можно было сделать и без него. Красиков сидел, когда был убит летчик в Испании, который угнал вертолет в Украину. Когда сейчас Орбан откроет границы для так называемых "строителей атомной станции", я думаю, что вообще не будет проблем поехать в Европу и кого-нибудь грохнуть. Это и сейчас не проблема. Хотя, конечно, я понимаю опасения, критику. Почему нельзя было отдавать Красикова, скажите родителям Яшина, детям Кара-Мурзы, мужу Лилии Чанышевой, девушке Саши Скочиленко.
Мумин Шакиров: Знаете ли вы, какие документы подписывают стороны при таких обменах? Есть ли подобие бумаги о неразглашении, что бывшие заключенные могут рассказывать, а что нет?
Ольга Романова: Попробуйте такую бумагу стребовать с Яшина. Невозможно себе представить такое. Каждый обмен сопровождается совершенно своими условиями. Мы не знаем до сих пор, на что поменяли Михаила Ходорковского в свое время. Не на кого, потому что там никто не был с другой стороны, а на что. Кто-то говорит про Олимпиаду, про "Северный поток", а бывший министр иностранных дел Германии, который знал все, Геншер, он уже умер. Мы знаем из воспоминаний Буковского, что он до конца, пока не приземлился в Швейцарии, не знал, что происходит, не понимал, что происходит. В отличие от Луиса Корвалана, который прекрасно все знал и понимал. Мы не знаем, что говорили и как шел обмен Бриттни Грайнер, американской спортсменки, и Виктора Бута. Можно было бы спросить у Бриттни, откуда она знает, можно было спросить у Бута, он вообще в тюрьме сидел. Занимались этими переговорами совершенно другие люди. Недаром сейчас Трамп требует рассказать публично, кто в этом был задействован, платили ли деньги, сколько денег... Но это практически невозможно. Это всегда сверхсекретная операция. И если мы хотим (а мы хотим), чтобы обмены продолжались, к этой деликатнейшей информации надо относиться очень и очень осторожно. И я надеюсь (несмотря на неутихающую боль по отношению к российским политзаключенным), что все-таки в обменный процесс будут включены в конце концов украинцы и белорусские политзаключенные.
Мумин Шакиров: Каков обменный фонд у Путина и как он им воспользуется? Будет ли брать новых заложников?
Ольга Романова: У него очень много заложников, потому что девять тысяч украинцев. Он может набрать сколько угодно журналистов. Сколько угодно можно заманить наивных людей.
