Разоблачения и цензура. В эфире Леонид Гозман, Михаил Маглов.
Говорим о расследовании журналистов издания "Проект", которое было посвящено кипрской компании "Эрмира консалтинг".
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Что нового происходит в России на фоне войны? Культурная контрэволюция продолжается, новая цензура тоже и разоблачения высших слоев элиты. С нами на связи политик и публицист Леонид Гозман и журналист Михаил Маглов, издание "Проект". На днях опубликовано расследование "Проекта" завершенное и обнаружено, что Владимир Путин имел явные коммерческие интересы через кипрскую компанию, которой принадлежали акции "Национальной медиа-группы", "Газпрома", Банка России и бренд "Путинка". Члены неформальной семьи президента получали возможность приобретать элитную собственность.
Михаил Соколов: Леонид, достаточно впечатляющая картина?
Леонид Гозман: Да. Я хочу высказать восхищение этим расследованием, это действительно ужасно интересно. То, что они воруют, то, что все это за счет страны – это как-то понятно. Но они же опубликовали все эти картинки внутри дома, их общего дома с Алиной – это же такое жлобство, такое безвкусие отвратительное совершенно. Это очень много говорит о них. Это абсолютно бандитский стиль. Я помню, в Питере как-то взяли какого-то вора в законе, и по телевизору показывали интерьер его квартиры – это точно оно и есть, золото на мраморе и прочее, это то, что им нравится, то, что нравится человеку, который третий десяток лет самовластно управляет нашей страной, довел ее до полного краха.
Михаил Соколов: Михаил, что важного у нас выпало из вступительного материала, что вы бы добавили?
Михаил Маглов: В целом вы коротко пересказали, наверное, основные тезисы. Я отдельно обращу внимание, что там есть интересная история с бабушкой Алины Кабаевой, на которую записано недвижимости больше, чем на миллиард. Мы обнаружили, что до недавнего времени она проживала в поселке Никологоры Владимирской области, несмотря на то, что недалеко от Москвы, но в принципе это очень глухая провинция, в очень скромном бревенчатом доме. Мне кажется, это интересно. Во-вторых, про детей удалось подтвердить то, о чем писали швейцарские журналисты полгода назад. Они писали на источниках об акушерке советского происхождения в одной из дорогих клиник в Лугано, которая в 2015 году принимала роды у Алины Кабаевой. Мы смогли обнаружить, что эта же акушерка со своими коллегами приезжала в 2019 году в Москву, где принимала также роды.
Михаил Соколов: Эта связка кипрской компании и лично Путина, как она все-таки доказывается?
Михаил Маглов: Есть несколько обстоятельств. Во-первых, источник, которому мы доверяем, и слова которого мы проверяли, они достоверные. Он рассказывал детальную схему, кто управлял этой кипрской компанией и о том, что Владимир Путин является ее бенефициаром. Во-вторых, это изучение финансовых документов, сделок, отчетности кипрской компании "Эрмиры", где-то это детально мы описывали, где-то менее детально. Мы видим по действиям компании то, что она действует в пользу бенефициара Владимира Путина.
Михаил Соколов: Ковальчуки как-то просматриваются там?
Михаил Маглов: Юрий Ковальчук и Банк Россия, их люди являлись одними из администраторов "Эрмиры". Эта компания имела счета как в банке СМП Аркадия Ротенберга, так и в Банке "Россия". Люди Ротенберга и Ковальчука в разное время распоряжались по указанию, оплачивали или покупали, проводили те или иные сделки.
Михаил Соколов: Просто их Falcon буквально недавно залетел в те края на военный аэродром. Тоже одно из доказательств прямой связи.
Михаил Маглов: Здесь еще напомню, что где-то полгода назад издание "Медуза" совместно с OCCRP на основе утечек почты структур Банка "Россия" писала довольно обширный материал, где в том числе рассказывала про Falcon X7, который принадлежит авиакомпании Банка "Россия", а пользуется им Алина Кабаева.
Михаил Соколов: Тут как раз введены всякие хитрые ограничения буквально сейчас по поводу выдачи справок ЕГНР, информации и прочего, сведения о собственниках и так далее. Теперь расследователям будет сложнее работать?
Михаил Маглов: Во-первых, скажу, что даже это расследование без выписок из Росреестра, его можно было бы реализовать, но это бы заняло больше времени и больше усилий. Что касается закрытия Росреестра – это, конечно, осложнит работу журналистов-расследователей, но это не помешает им, просто будет тяжелее проводить. Потому что, во-первых, Росреестр уже утекал за эти годы, эти утечки находятся в сети публично. А во-вторых, главными людьми, кто организовывает спрос на эти выписки, являются не журналисты, а, например, люди, которые проверяют клиентов, частные детективы. Закрытие какого-либо ресурса существующего создает в том числе серый спрос на новые утечки. Я не удивлюсь, что в ближайшие полгода такие утечки новые, свежие и более объемные из Росреестра произойдут, потому что спрос рождает предложение.
Михаил Соколов: Почему такие информационные разоблачения актуальны, хотя есть более актуальная тема, кажется?
Леонид Гозман: Во-первых, капля камень точит. Конечно, люди привыкли к тому, что идет масштабное воровство, "дворец Путина" и прочие радости. Еще одно сообщение, еще одно сообщение, еще одно в конце концов это дело пробьет. Мне кажется, так же, как расследование по "дворцу", так же это, когда показывают интерьер и все прочее, то возникает чувство презрения к этим людям. Коллеги Михаила Маглова дали фотографию золотой комнаты в их доме, которая вся покрыта золотом, люстра с какими-то рубинами, можно оторвать кусочек сусального золота себе на память и так далее. В общем, эти люди вызывают презрение на самом деле, это что-то такое совершенно смешное, отвратительное, жалкое и так далее. Кроме презрения, я бы сказал, что они вызывают жалость. Я когда читал это дело, смотрел, что сейчас "Проект" сделал, представьте себе эту жизнь. Вы сначала проводите какое-то совещание, даже офлайн у Владимира Владимировича бывает иногда, хоть, видимо, очень боится, он выступал перед какими-то трудящимися, перед коллегией ФСБ, дальше он приезжает туда, и там он ведет совершенно другую жизнь, он переодевается и становится другим человеком, таким набобом, цыганским бароном и так далее. У него есть подруги какие-то, очень много было расследований, меня совершенно не волнует его частная жизнь, Алина Кабаева, может быть какая-то другая, с этой подругой он встречается тайно, он не может с ней встречаться нормально, как все люди, он не может с ней жить нормально, как все люди, он не может ее показывать, он не может с ней появляться в свете, пусть в той среде, в которой он живет, ее надо скрывать, ее собственность надо переписывать на бабушку и так далее. Такая тайная жизнь, надо жить спрятавшись, шифруясь и так далее. Ребята, жизнь одна, чего же вы ее так тратите бездарно?
Михаил Соколов: Как вы восприняли выступление Владимира Путина на коллегии ФСБ? Это адресуется в том числе расследователям?
Михаил Маглов: Если честно, я не слушал данное выступление, наверное, в новостях максимум видел какие-то тезисы. Прокомментировать вряд ли смогу, потому что, во-первых, оно вышло в один день, так быстро подобные выступления так, чтобы их адресовать журналистам-расследователям, мне не кажется, что здесь можно провести параллель. Во-вторых, надо смотреть, чего он говорил в других выступлениях своих прошлых. Там была риторика по поводу врагов, наверное, я могу предположить, по поводу национал-предателей, где-то здесь у нас порой. Это не новая риторика, не в 2023-м впервые общество слышит, мы это слышали не раз. С годами градус, наверное, повышается.
Михаил Соколов: Вы свое расследование считаете завершенным или будут новые серии?
Максим Маглов: Я точно ничего не могу анонсировать по одной простой причине: неизвестно, никто не знает, что будет завтра, какая появится где новая информация. Есть ли, что сейчас добавить к тому, что опубликовано? У меня нет. Появится ли что-то еще? Возможно. Как мы видим, даже в случае с нашим источником, с которым мы разговаривали, наверное, если бы не началась полномасштабная война с Украиной, вряд ли бы он поделился этой информацией, но она его затронула, она его возмутила, он считает это несправедливостью, поэтому он, прямо объясняя, решил поделиться тем, что он знает.
Михаил Соколов: То есть могут появиться и другие какие-то источники. Что для вас в этой истории лично кажется ключевым моментом?
Михаил Маглов: Мне сегодня не один раз задавали этот вопрос, признаюсь честно, мне сложно ответить на него. Это расследование делалось долго, как минимум полгода, я все эти факты знаю давно, уже давно как-то пережил, меня они давно уже не трогают, не удивляют. Но перед самой публикацией я обратил случайно внимание на то, что мы рассказываем про водку "Путинка", в марте прошлого года компания, которая владеет этим брендом, зарегистрировала товарные знаки с символами Z и V. Депутат Государственной думы от "Единой России" писал публикацию, возмущался: как же так, священные символы ляпают на водку, надо наказать этих барыг зарабатывающих. Мне в этом смысле интересно, что сейчас скажет этот депутат, когда он узнает, как зовут этих барыг, которые зарабатывают на этой самой водке.
Михаил Соколов: Думаю, что ничего не скажет. История интересная, я думаю, не последняя в ряду, который продолжается с другого дворца. Нет ли здесь такого двойного смысла? С одной стороны, одни люди возмущаются, а другие считают, что так и должно быть, у царя должен быть дворец, золотая комната и прочее все, как живут цари.
Леонид Гозман: Да, конечно, есть люди, которые так считают: ты царь, живешь в палатах, я смерд, живу в хлеву. Так жизнь устроена. Конечно, некоторые удивляются: как же так, такие бурные разоблачения, а ничего не происходит, народ не реагирует. А народ не реагирует, потому что он давно к этому привык. Если вы говорите, что министр Пупкин украл миллиард, то единственное, что могут вас спросить: почему всего один миллиард, когда он на таком посту хлебном сидит? Все знают, что все воруют. Но в то же время, во-первых, не все с этим соглашаются. Некоторое количество людей, живущих в архаике, живущих в XVIII веке, у нас, конечно, есть в стране, даже и немало, но у нас немало людей совершенно европейских, которые считают это безобразием. Когда им про это напоминают, их негативные чувства по отношению к режиму укрепляются. Кроме того, даже для тех, кто считает, что да, это царь, поэтому золотая комната, есть один момент, который многих из них как-то затрагивает, в этом смысле "Проект" раскачивает их тоже: царь не должен врать. Царь живет во дворце, вот Зимний дворец, вот Лувр, еще что-то, у него икра в больших мисках и так далее. Он не должен этого скрывать, с точки зрения этих людей, которые считают, что да, можно, он не должен скрывать. Когда выясняется, что он скрывается, что все это тайна, и железная дорога тайная, и возлюбленная тоже какая-то тайная, дочерей он прячет, золотую комнату он тоже прячет и так далее, он делает вид, что он скромный, дает декларацию, что у него один прицеп и вошь на аркане, а на самом деле все понимают, что у него вот это, он врет. Он плохой царь, он неправильный царь. Правильный царь не должен скрывать ничего, что есть, то и есть, я вот такой.
Михаил Соколов: До правильных царей, конечно, далеко. Давайте мы посмотрим еще одну историю с другой стороны, некое оживление в России и не только в России, проявление молодежной активности неожиданно на этом фоне. Некая группировка "Редан" появилась.
Михаил Соколов: Леонид, что-то новое или повторяется знакомое старое?
Леонид Гозман: Вы знаете, я не знаю, честно говоря, что за этим стоит. Это может быть очередная провокация ГБ, как это было уже несколько раз с разными делами, это может быть и действительно какая-то инициатива. Главное, они уже показали, как они это будут использовать. Они будут использовать для увеличения цензуры, для запрета в интернете и так далее, их волнует именно это. Их совершенно не волнуют группы, которые могут угрожать безопасности граждан или еще что-нибудь такое, их волнуют только те, кто не хотят ходить строем. В последние дни идут подряд разного начальства инициативы по запрету тех, кто строем ходить не хочет, а также поддержки строя и песни. Самый главный, естественно, Владимир Владимирович, который призвал эту мразь уничтожить. Кого он понимает по "этой мразью"? Совершенно очевидно, что он понимает "Проект", например, нас с вами понимает, то есть всех тех, кто не в восторге от государства российского. А почему они все это делают? Потому что они боятся, они на самом деле смертельно напуганы. Все, что они делают последнее время, говорит об их неуверенности в себе, о том, что они понимают, что земля под ногами горит. Это не значит, что они к следующему понедельнику сдохнут, они могут еще довольно долго держаться, земля долго может гореть под ногами, но она очевидно горит, и они это понимают, поэтому пытаются все подавить.
Михаил Соколов: Как вам эта борьба с молодежной субкультурой? Некоторым это напоминает времена чуть ли не Советского Союза.
Михаил Маглов: Советский Союз я застал, только когда проходил под столом. Мне это напоминает мою юность. В моей юности общество взрослых людей, в том числе государственная машина, тогда боролась с таким явлением, которое они не понимали, тогда было популярно эмо. Чуть более свежий пример – это такая городская легенда про "синих китов". Если вы посмотрите, она возникала так же спонтанно через границы, потому что с "синими китами" боролись и в Беларуси, и в Украине. Сейчас мы видим примерно то же явление, когда на основе каких-то культурных или сетевых явлений молодежь на самом деле веселится. Я не видел, чтобы у нас освещались таким образом драки гопников где-нибудь в Туле. Есть что-то непонятное обществу – такие как Елена Мизулина, начинают с этим непонятным бороться, потому что надо бороться.
Михаил Соколов: И как, победят?
Михаил Маглов: Конечно нет. Это явление уйдет через три месяца в небытие, через какое-то время появится новое – это бесконечный процесс, борьба с ветряными мельницами. Это борьба просто с молодыми людьми, потому что они молодые.
Михаил Соколов: Это удивительно, то, что какие-то объективные вещи не воспринимаются сейчас людьми, которые вроде как сами это видели неоднократно. Способны ли они чему-то научиться или "тащить и не пущать" – это будет нормой?
Михаил Маглов: Вы знаете, про "не пущать" и весь этот подход я это вижу всю свою жизнь. Поэтому пока, мне кажется, нет причин, чтобы что-то поменялось. Наверное, с приходом каких-то новых поколений, я надеюсь, у нас вырастет поколение, когда взрослые люди не будут превращаться в старичков, они будут оставаться в душе молодыми, тогда эта борьба в том числе с молодежью, с какими-то явлениями, борьба от непонимания сменится желанием понять, что происходит, найти общий язык.
Михаил Соколов: Действительно, чего боятся они? Самоорганизации?
Леонид Гозман: Они боятся всего, поскольку они понимают, что они враждебны стране, они враждебны большинству народа, они враждебны самой жизни. Это бывает у людей. Михаил сказал, чтобы люди пожилые оставались более молодыми внутри – это, конечно, хорошее дело. В общем-то, и ретроградов среди пожилых людей везде достаточно. Проблема в том, дают им власть или нет. У нас власть захвачена, соответственно, эти ретрограды и остаются у власти, они делают то, что они считают нужным. Они, конечно, ничему не научатся, не могут ничему научиться. Они боятся того, что вам, например, Радио Свобода и лично вам поверят. Люди очень хорошо понимают и чувствуют, когда им говорят правду, я в этом много раз убеждался сам. Они очень боятся, что эта правда пробьет себе дорогу, что люди перестанут совсем им верить. Правда против них, потому что они страну, конечно, погубили совершенно. Поэтому они борются за то, чтобы никто ничего не говорил, чтобы всем заткнуть рот. Соответственно, они борются за то, чтобы все ходили строем, потому что, если ты ходишь не строем, эти ребята играют во что-то, черт его знает, во что они завтра начнут играть, может быть, они станут играть в пацифизм какой-нибудь, например, лучше их задавить в зародыше. Кроме того, есть еще один очень важный компонент: они настроили спецслужбы, охранные подразделения и так далее, все эти спецслужбы должны доказывать свою нужность. Посмотрите по примеру "иностранных агентов", к которым мы с вами принадлежим, этих "иностранных агентов" создают каждую неделю новых. Зачем их создают? Потому что есть какое-то подразделение, которое возглавляет какой-нибудь полковник, а может генерал-майор, которому поручено искать "иностранных агентов". Представьте себе, что они одну-две недели не будут давать "иностранных агентов", этого полковника вызовет курирующий генерал и скажет: Василий Петрович, а что у тебя с агентами? Он скажет: товарищ генерал, у меня агенты заканчиваются, уже практически не осталось, мы уже всех выловили и наказали. Ему скажут: спасибо тебе, Василий Петрович, за верную службу, твое подразделение упраздняется, расформировывается. Значит, этому полковнику не видать генеральского звания, значит, этот полковник, пока его силой не остановят, он будет штамповать "иностранных агентов" до полного обалдения. Есть подразделение, которое занимается какими-то молодежными группами, а молодежных групп давно нет, которые были, тех посадили, давай новых найдем ребят, которые во что-то играют, посадим их. Орган требует упражнений, они этих органов наплодили столько, что даже без всякого политического смысла, который, безусловно, тоже есть, но даже без политического смысла они будут все это дело разворачивать и заниматься репрессиями.
Михаил Соколов: В последнее время мы видим, что в культурном пространстве происходит явный процесс контрэволюции, понаделали много. Давайте посмотрим, что создано.
Михаил Соколов: Такой набор свежих идей. Особенно хорошо выглядит борьба с заимствованиями в русском языке. Теперь возвращение к XIX веку? Тогда была борьба тоже за правильный русский язык без галлицизмов, например, Шишков был такой.
Михаил Магалов: Мне кажется, если они будут это реализовывать, если быть последовательными, видимо, в России все-таки будет отменена Конституция. Это было бы логичным аккордом, потому что документ, который не работает. Конституция, кажется, не русское слово, из латыни пришло. Это какие-то упражнения, которые, я думаю, в первую очередь для отвлечения внимания, для смещения фокуса в обществе. Во-вторых, изображение деятельности. Конечно же, ничего из этого никогда не будет работать. Какие англицизмы, если дети значительной части министров, замминистров, депутатов и губернаторов учились в западных университетах, в принципе связывают свою жизнь с Западом?
Михаил Соколов: Они-то связывают, а направление движения страны развернуто в другую сторону. Вопрос – на Восток ли? Тоже непонятно.
Михаил Маглов: Я думаю, что, конечно же, их родители в том числе являются отчасти заложниками системы, которую они создавали, дальше уже никуда не могут деться, потому что есть четкий режим одного человека. Во-вторых, смена поколений, возможно, сильно изменит в итоге ситуацию.
Михаил Соколов: Леонид, как вы воспринимаете эту борьбу с вестернизацией вот в таких ярких формах?
Леонид Гозман: Вы знаете, хотя она абсолютно комичная, конечно, под указом о запрете англицизмов написано "Подпись президента Российской Федерации", все три слова иностранные, тем не менее, я отношусь к ней серьезно. Это первый случай за сегодняшний разговор, когда я не согласен с Михаилом, я не думаю, что это для отвлечения внимания, я думаю, что это очень всерьез. Причем это всерьез по двум линиям. Во-первых, они сами в это верят. Они верят в то, что если они заставят всех говорить правильно, слушать правильные песни, танцевать правильные танцы и учиться разбирать автомат, то это приведет к укреплению их власти, не будет у них оснований бояться того, чего они все так боятся, от чего они просыпаются по ночам в холодном поту. Они действительно в это верят. Я думаю, госпожа Ямпольская, женщина не очень большого ума, с моей точки зрения, она действительно верит в то, что говорит, что это неправильно, "клабы", "хаусы" и прочее, давай все это будет называться как-то по-нашему, тогда все будет здорово. Обратите внимание, что должно называться по-нашему, но при этом это будет такое же безобразие, как то, что есть сейчас, когда на фоне нищеты стоят какие-то дворцы, пусть не такие, как у Путина, но тоже достаточно отвратительные.
Я сейчас видел данные по Европе, по тому, какой процент национального благосостояния контролируется одним процентом населения, везде в Европе не очень здорово, в Финляндии 1% финнов контролирует 19% экономики Финляндии, в других странах это побольше, но это нигде не поднимается выше 30-33%, у нас это 48%. То есть на фоне чудовищной несправедливости, которая есть, причем понятно, что эти 48% контролируются не теми людьми, которые в течение поколений накапливали это дело, это сегодняшние люди, на фоне этой чудовищной несправедливости они занимаются тем, что будет хорошо, а хорошо будет, когда это правильно будет названо. Назови не "хаусом", а "домом", тогда все будет прекрасно. Они верят в то, что это нужно и это возможно. Но то, что они делают – это, конечно, ремейк Советского Союза. Они делают фронтовые бригады, Минкульт будет посылать всяких актеров танцевать и плясать, потому что это делалось во время Великой отечественной войны, Второй мировой войны, и это было достаточно успешным. Хочу напомнить, что тогда была другая война, не наша армия за каким-то дьяволом вторглась в другую страну, и сама не может понять, что она там делает, а вражеская армия вошла на территорию нашей страны. Любой солдат, как бы он ни относился к Сталину, к коммунистам и так далее, тем не менее, понимал, что это вражеское нашествие, оно сейчас отражается с большим или меньшим успехом. Это же понимали, между прочим, артисты, которые ехали туда. Они вводят начальную военную подготовку, потому что начальная военная подготовка была в Советском Союзе. Им кажется, что это к чему-то приведет. На самом деле, естественно, как дореволюционные уроки Закона Божьего способствовали развитию атеизма, так же начальная военная подготовка, вся эта политинформация, которую теперь называют "Разговоры о важном", будет способствовать негативизму по отношению к государству. Этого они никогда понять не могут, это они понять не способны. Что касается русофобии, которую предложил Валерий Фадеев, мы с вами оба знали Валерия Фадеева достаточно давно, я хочу сказать, что лет 10-12 назад Валерий Фадеев был не тем, что он есть сейчас. Посмотрите, как деградируют люди, которые служат этому режиму. Люди, которые служат дьяволу, они деградируют, они личностно деградируют, у них лицо меняется. Он был консерватор, журнал у него был уважаемый, а сейчас все это куда-то рухнуло и так далее. Во-первых, "русофобия", если переводить слово – это некий вариант расизма, когда человек плохо относится к русским, потому что они русские. Расизм многообразен, кто-то не любит евреев, кто не любит китайцев, кто-то не любит чернокожих, наверное, есть такие, которые не любят русских. Для России это проблемой не является и являться не может просто по той причине, что у нас мононациональное государство, по критериям международным более 80% титульной нации – это мононациональное государство, у нас более 80% людей, которые на переписи говорят, что они русские. Поэтому никакой проблемы плохого отношения к русским при подавляющем большинстве русских быть в стране, естественно, не может. Расистские проблемы связаны с расизмом по отношению к кавказцам, евреям, к кому угодно, но никак не к русским. То есть они прячут за словом "русофобия" негативизм по отношению к государству и действиям государства. Этот закон, который наверняка сейчас будет принят, почему бы не принять.
Михаил Соколов: Пока еще не готов.
Леонид Гозман: Приготовят, я думаю. Я как-то верю в законотворческие способности. Если закон будет принят – это закон о запрете критики, не просто даже критики государства, а о запрете плохого отношения к государству. Ты, скотина, смерд, должен любить власть, должен восторг испытывать по отношению к ней, а если восторг не испытываешь, тогда да, как у Стругацких было: пять розог без целования за невосторженный образ мыслей. Да, конечно, будешь получать пять розог или тюрьму, как сложится.
Михаил Соколов: Бродят по Москве еще и списки запретных книг, от которых, правда, открещивается Минкульт. Какая-то инициатива то ли снизу, то ли сбоку, но тоже это все дает свои плоды, создает соответствующую атмосферу.
Леонид Гозман: Есть какой-нибудь чиновник второго ряда, который видит этот тренд, у него в голове возникает: давай я это придумаю, они это примут, это понравится государю, ну и хорошо. Он старается, он ищет. Они пытаются в разные стороны тыкаться, разумеется, не все эти гениальные инициативы реализуются, потому что все реализовать просто никак не успеть, что можно, они будут делать.
Михаил Соколов: Дискредитацию участников войны теперь еще хотят ввести с какими-то зверскими сроками. Введут без сомнений?
Леонид Гозман: Вы знаете, в данном случае я не уверен, потому что здесь возникнет коллизия. Я думаю, что, возможно, чуть-чуть более разумные люди непосредственно в аппарате скажут, что это, пожалуй, лишнее. Сказать про героя войны в Украине, который замечательно укранацистов мочит, его только хвалить, при этом он за убийство сидел – это сложно. Хотя они что-нибудь сделают для того, чтобы их критиковали меньше. Это не главное направление, русофобия значительно важнее. Не попасть под удар за дискредитацию участников войны проще, чем не попасть под удар за русофобию. За русофобию попадет под удар абсолютно каждый публичный человек, каждый, кто что-то чирикнул, рот открыл, как-то участвовал в обсуждении мудрой политики вождя, он может, конечно, быть осужден за русофобию, потому что любое критическое замечание, даже патриотически критическое, допустим: надо было подготовиться лучше, надо было понимать, что украинцы на самом деле не такие слабые, надо было их всех там размазать. Радикальные провоенные силы постоянно об этом говорят. Но в принципе, если попадешь под горячую руку, то можно и за это посадить при желании. У них цель, чтобы можно было посадить за каждое открывание рта. И это им действительно очень нужно, без этого они совершенно не справляются.
Михаил Соколов: То есть все идет глубже и вширь, это репрессивное движение?
Михаил Маглов: Наше новостное издание "Агентство" довольно много изучало людей, которые из ЧВК Вагнер так называемого Пригожина, заключенные, которые получили ранения, с которыми Пригожин встречался, потому что было интересно понять, кто это. Через систему распознавания лиц мы устанавливали этих людей. У кого-то производство наркотиков, у кого-то кража и разбой, убийство судьи. Но мне "понравилась" одна история среди этих "героев", Пригожин бывших заключенных называет героями, был один парень, который ради небольшой суммы денег убил свою бабушку, а бабушка ветеран Великой отечественной войны. Тут, как мне кажется, сообщая такие новости, возникает коллизия. Один сценарий был по поводу ветеранов. Если мы сообщаем эту новость, может быть мы осуждаем последователя нацистов или же мы дискредитируем нынешнего героя Пригожина. Я думаю, эти поправки вряд ли пройдут, потому что они прямо истекают из той же проблемы, которую создал Пригожин, а именно забирая людей из тюрьмы с большими сроками за ужасные преступления, в том числе убийства, разбой, грабеж и изнасилования, даже те из них, кто прошли войну, вернулись, получили амнистию, как мне кажется, не воспринимаются обществом как герои. К их преступлениям совершенным общество как всегда так или иначе будет возвращаться.
Михаил Соколов: Это оптимистичный такой взгляд, я бы сказал. Мы решили выяснить, что думают люди, должна ли культура служить государству или как-то немножко по-другому должно быть? Очень любопытные закономерности вы сейчас увидите.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Михаил у нас надеялся на смену поколений. Вы получили здесь подтверждение?
Михаил Маглов: Нет. Я понимаю, что это опрос, довольно случайная выборка. Я все равно буду надеяться на смену, потому что в целом мое ощущение, в том числе в эпоху интернета, даже когда власть старается его регулировать, когда власть пытается насаждать культурную программу, когда власть занимается этими "Разговорами о важном", политинформацией в школе, это все в целом вызывает обратный эффект, вызывает протест. Как мы видим, люди, выросшие в Советском Союзе, очень часто просят крепкой руки, цензуры. Не все, я не буду утверждать про всех. Это такие мои понимания о поколенческой разнице.
Михаил Соколов: Леонид, наверное, не из тех людей. Надежда все-таки на более молодых?
Леонид Гозман: И да, и нет. В автомате ничего не произойдет, те, которые сегодня были молодые, они постареют и могут занять те позиции, которые сегодня занимают старшие. У нас в стране кроме мифов актуальных о том, как мы освобождаем Украину и так далее, есть такие глобальные, системообразующие мифы. Один из этих системообразующих мифов состоит в том, что именно государственное вмешательство в экономику, в культуру, в технологии и так далее обеспечивает успех. Когда государство занимается, тогда все хорошо, приходит государство, наводит порядок.
Михаил Соколов: А это не так.
