Сергей Медведев: Мы живем в эпоху катастрофы. Война, развязанная Россией против Украины 24 февраля 2022 года, и в особенности геноцид, устроенный российской армией в Мариуполе, Буче и других украинских городах, ставят фундаментальные вопросы перед российской цивилизацией, перед русской культурой. Говорят даже об отмене русской культуры. В самом деле, могла ли культура предотвратить эти события? Ответственна ли она за все то, что происходит в Мариуполе, Буче и в других местах? Возможна ли "поэзия после Освенцима", как говорили после Второй мировой войны, возможна ли культура после Бучи? У нас в гостях кинокритик Антон Долин.
Видеоверсия программы
Корреспондент: Война с Украиной нанесла удар по русской культуре. Множество организаций, выставок и союзов прекратили сотрудничество с Россией – от ЮНЕСКО до Каннского фестиваля. Военная агрессия России поставила под сомнение всю русскую классическую культуру: кино и живопись, театр и литературу. Люди, которые в школе изучали Пушкина и Гоголя, смотрели добрые советские мультфильмы, теперь устраивают геноцид украинского народа, насилуют женщин, занимаются мародерством. Так называемые "защитники русского мира" разрушили драмтеатр в Мариуполе, несмотря на огромную надпись "Дети" рядом со зданием. Кстати, большинство постановок в этом театре были русской классикой.
Люди, которые в школе изучали Пушкина и Гоголя, смотрели добрые советские мультфильмы, теперь устраивают геноцид украинского народа
Одни считают, что отменить и обесценить достижения русской культуры невозможно, другие – что она обнулилась и никакой русской культуры больше нет: она не смогла уберечь россиян от варварства, а впереди ждут несколько десятилетий восстановления и покаяния.
Антон Долин: Вы можете назвать хотя бы одну культуру, которая уберегла от совершения злодеяний? Ведь у нас была безоговорочно великая русская культура в преддверии 1917 года и Гражданской войны. Она еще не была запачкана советским официозом, гонениями на писателей и их расстрелами. Тем не менее эта великая русская культура не уберегла от мясорубки, от чудовищных зверств. Зверства были и со стороны белых, которые представляли собой дворянский срез культуры, и со стороны красных, которые, может быть, только что выучились читать. И немцы 40-х годов были культурной нацией. Гитлер был фанатом Байройтского фестиваля, ценил оперу. А кто сказал, что люди, которые сегодня насилуют и убивают, вообще читали "Му-му"?! Все это учат в школе, просто чтобы сдать какие-то экзамены, поставить галочки.
Где живет иррацио (а его столь много у Достоевского), там живет и возможность совершать зло. Зло иррационально, добро более рационально. Когда Путин нападает на Украину, поражает нерациональность этого жеста. За этим идут и другие нерациональные жесты. Как пишут историки войны, раньше, если кто-то что-то оккупировал, старались подружиться с местным населением, не разрушали города: нам, оккупантам, потом управлять этими людьми. А тут идет война на уничтожение, на разрушение, на ненависть. Это тоже нерационально. Достоевский – один из главных певцов нерациональности.
Сергей Медведев: Действия Путина сейчас объясняются подпольным человеком Достоевского – месть хрустальному дворцу, "я все разрушу": реализовать во всем этом свой ресентимент.
Антон Долин: Надо сказать спасибо Достоевскому, который подробно и без всякого восторга, саркастически зло описал то, что сегодня делает Путин. Другой вопрос: можно ли было предположить, что это описание, которое читал весь мир, кого-то убережет? Кого какая культура когда-нибудь от чего-нибудь уберегала? Каким образом гений Телониуса Монка или Колтрейна мог предостеречь от ядерных бомб, сброшенных на японские города? Конечно, не мог.
Сергей Медведев: Да, это некая просвещенческая утопия, что культура делает людей лучше, и они воздерживаются от агрессии.
У Борхеса есть рассказ Deutsches Requiem. Это исповедь коменданта концлагеря, немецкого дворянина. Он пишет свои записки, а наутро должен быть казнен по приговору Нюрнбергского суда. И там очень зло и жестко деконструирована немецкая культура. Он говорит о том, как фашизм вырос на теле немецкой культуры, и как представитель этой культуры берет на себя ответственность за произошедшее. Можем ли мы так поставить вопрос по русской культуре?
Это просвещенческая утопия, что культура делает людей лучше, и они воздерживаются от агрессии
Антон Долин: Несомненно. Говоря о культуре, мы, прежде всего, имеем в виду литературу, потому что она в обязательном порядке учится в школе всеми. Нынешняя школьная программа сформирована еще при Сталине. Можно ли было бы чуть-чуть повлиять на ситуацию, если бы дети в школе не учили "Бородино" Лермонтова, а учили бы только "Тучки" или "Выхожу один я на дорогу"? Я думаю – да. А если бы не было "Войны и мира"? Да, Толстой – великий пацифист, но в 99 процентах школ это изучают как книгу о величии русского оружия, о том, как Кутузов завалил Наполеона, потому что он был русский и классный, а Наполеон плохой и в треуголке.
А если бы этого не было? Если бы взрослые люди уже сами, по желанию, читали "Войну и мир", а в школе все читали бы "Хаджи-Мурата" и "Смерть Ивана Ильича"? Но я бы лучше и их убрал, хотя это прекрасные книги, и все учили бы "Холстомера", потому что это про эмпатию, про истинную человечность: раз тебе жалко лошадь, то и любого другого человека жалко, даже если он другой культуры, национальности, из другой страны.
Сергей Медведев: Или из ХХ века – Шаламова, Алеся Адамовича, "Прокляты и убиты" Быкова.
Антон Долин: Но я не знаю ни одного прецедента в истории человечества, когда культура кого-то спасла, уберегла или отменила какое-то зло. Культура не влияет на государство, на правителей, на народы, она влияет на отдельных людей. Я допускаю, что если бы некий Сталин в детстве прочитал другой набор книг, он мог бы пойти по другому пути.
Сергей Медведев: Здесь очень важно, что русской культурой выстроен некий государственный миф.
Антон Долин: Помните историю с мультфильмом в "Ельцин-центре", где в десяти минутах рассказали историю России как историю стремления к демократии? Там же не придумали ни одного нового события! Точно так же историю русской литературы можно увидеть как историю имперскую. Так ее видели те, кто при Сталине составлял школьную программу, так ее видят и сегодняшние украинцы, говорящие, что вся русская литература заражена имперскостью и ее можно только выкосить и выкинуть. Но можно просто рассказать ее альтернативно, с других позиций и вместо "Отцов и детей" подольше зависать над "Му-му".
Сергей Медведев: Вопрос о том, как государство выстраивает образовательный, просвещенческий нарратив. В целом можно говорить об огромном культурном кризисе последнего 30-летия. Тот мутный поток, который льется в масс-медиа…
Антон Долин: Но это организованный кризис.
Сергей Медведев: Это размягчение мозга привело к тому психозу, в который сейчас ввергнуто российское общество.
Антон Долин: Вот система образования, единый учебник истории как метафора для всего. Настоящее образование – это обучение детей тому, чтобы думать самостоятельно: найди свой смысл "Вишневого сада", потому что каждое поколение увидит свой "Вишневый сад". Тогда все немножко изменится.
Культура виновата, и надо разбирать ее вину, но бескультурье виновато гораздо сильнее.
Настоящее образование – это обучение детей тому, чтобы думать самостоятельно
Сергей Медведев: В русской культуре не было критического взгляда на себя, на свою нацию, на отношения русских к колонизируемым народам. Вот большой русский нарратив: посмотрите, как русские относятся к украинцам. Откуда это взялось? Вот Бродский, "На независимость Украины". Все это имперское, что и у Пушкина было, и у всех – "да, страшное государство, но великая империя, не простим независимости Украины". Может быть, вот это вылезло?
Антон Долин: Бродский – скажу страшную вещь! – какой-то своей частью был очень советским человеком, с комплексами, заблуждениями и предрассудками советского человека. Сейчас, когда сбрасывают памятники Пушкину в Украине, честно говоря, я сначала не понимаю: "А Пушкин-то в чем виноват?!" А потом всегда думаю: "Это хорошо! Памятник писателю – это превращение живого слова в какую-то бронзовую форму, и все эти формы для поэзии только вредны".
Сергей Медведев: Фильмы Балабанова отвечают за происходящее в Украине?
Антон Долин: Несомненно, для новейшей поп-культуры "Брат", "Брат-2" и "Война" – это часть имперского и глобально ксенофобского нарратива. В первом "Брате" мы видим разговор с кавказцем и с немцем, которому герой говорит: "Я евреев как-то не очень", а во втором уже дается бой украинцам и американцам, и это ужасно!
Сергей Медведев: А в третьем, в "Войне", это чеченцы.
Антон Долин: "Русские своих не бросают!" – это тоже оттуда. Русский народ широко прочитал это так, что Данила Багров – наш герой, наш брат, а "Путин – наш президент", как говорила когда-то реклама. Одновременно все-таки эти два героя, два брата, которые не любят украинцев, американцев, кавказцев и евреев, это наемные убийцы, киллеры. Главный герой вернулся из Чечни. Это человек с искореженной психикой, это ПТСР в чистом виде. Ему проще всего жить в этой жизни убивая, и он продолжает убивать.
Сергей Медведев: Но для общественного сознания они легитимируют убийство.
Антон Долин: Этот фильм чрезвычайно важен для создания той трагедии, которую мы видим сегодня. Но это не значит, что Балабанов так это создавал или обязательно это имел в виду, потому что рядом с этим есть фильм "Груз 200". Это приговор и прошлому, и настоящему России, история о том, как власть, отвлекая внимание тем, что посылает невинных людей убивать и умирать, одновременно сама насилует и убивает.
Сергей Медведев: Он диагностировал эти вещи. Вряд ли можно делать его ответственным за то, что сейчас происходит в Украине.
Настоящая отмена делается российской властью, которая обрекает Россию на изоляцию
Антон Долин: Можно кого угодно обвинить, если от этого будет проще. Я вот вижу в обвинениях, которые приходят от украинцев, такую психотерапию, естественное желание сказать, что Путин – это патология, убийцы из Бучи – это патология, это часть системы, и вы все виноваты, и ваш Достоевский тоже. Хорошо, если это дает им силу, чтобы сопротивляться злу, когда идет война, и спорить с этим, давать этому какую-то академическую оценку смехотворно.
Отмена русской культуры Владимиром Путиным и его войсками – вот что происходит сейчас. Настоящая отмена делается российской властью, которая обрекает Россию на изоляцию. Нет Пушкина вне Байрона и Стерна. Даже при Сталине культура все равно не была изолированной, всегда был обмен. Самый большой урон русской культуре сегодня нанесен русской властью.
Сергей Медведев: К нам присоединяется Марина Давыдова, главный редактор журнала "Театр". Марина, вы сейчас в Европе: появляется ли там какая-то отчужденность, аллергия на российские проекты?
Марина Давыдова: Со мной лично все общаются так же, как прежде, даже наоборот, я везде встречаю сочувствие, понимание того, что российская культура тоже является жертвой этой ситуации. Наверное, в первые дни войны было спонтанное, почти рефлекторное отторжение, но дальше все изменилось.
Сергей Медведев: А как относятся ко всей этой ситуации ваши коллеги в России?
Марина Давыдова: Российская театральная сцена за эти месяц с небольшим понесла урон, который сложно с чем-то сопоставить. Россию покинули Кирилл Серебренников, Дмитрий Крымов, Юрий Бутусов, Максим Диденко, Миндаугас Карбаусксис, Римас Туминас, Тимофей Кулябин. Эти люди определяли лицо российского театра. В прошлый раз вот так российская культура отменялась в СССР в сталинские годы, но это был гораздо более растянутый во времени процесс.
После письма Ивана Вырыпаева о том, что он все гонорары от своих постановок будет перечислять на помощь украинским беженцам, все российские театры немедленно сняли спектакли по его пьесам, и не было даже попытки сопротивления. Нет же никакого закона, по которому надо снять эти спектакли, это было просто "позвоночное право"! Но это бы ладно, это объясняется страхом. А дальше мои довольно близкие друзья стали говорить, как ужасно поступил Иван. Ему нужно было не декларировать свое намерение, а делать все тихонечко, и тогда бы они сохранили свои спектакли. Страх обуял всех. И та самоцензура, которую я наблюдаю там, мощнее любой цензуры. Сталинского времени я не застала, но даже в советские годы все-таки не было такого страха. Это носит просто какой-то параноидальный характер.
Сергей Медведев: Антон, в кино то же самое – самодисциплина, самоцензура, которая идет впереди указаний власти?
Нынешняя самоцензура в России мощнее любой цензуры. Даже в советские годы все-таки не было такого страха
Антон Долин: Это много лет так, потому что главные продюсеры и спонсор кинематографа в России – это государство. Нет прямых законов – вы должны показывать русскую армию только победоносной! Но фильмы про русскую армию получают на три миллиона больше, чем про нерусскую. Какие-то фильмы получают деньги безвозвратно, а какие-то взаймы. Проще сделать какую-нибудь патриотически-военную лабуду, за которую деньги не надо будет возвращать, даже если она провалится. Вот и самоцензура. Угадывая нужды государства, ты стараешься услужить до того, как тебе приказали.
Сергей Медведев: У нас на связи режиссер Владимир Мирзоев. Осталось ли у художника право на высказывание, и если да, то каким оно должно быть?
Владимир Мирзоев: Это индивидуальный выбор. Моя позиция такая: если ты молчишь, не ведешь откровенный разговор со своей аудиторией непосредственно, не через художественное произведение, то тебе и само произведение сделать довольно сложно. Многие, мне кажется, сейчас думают: я буду высказываться как художник, возможно, метафорически, эзоповым языком, но как гражданин я буду помалкивать, чтобы не нарываться на репрессии.
Какая ситуация в театрах? Скажем, директор театра получает звонок: "Такой-то режиссер или актер, с которым вы сотрудничаете, открыто выступает против войны. Увольте его, иначе мы сами займемся этим человеком". Что остается делать директору? Он увольняет этого человека. То же самое касается, наверное, и денег Минкультуры или каких-то фондов. Они не будут финансировать протестующего режиссера просто потому, что существуют черные списки. Я знаю актеров, которые находятся под запретом, потому что стояли в одиночных пикетах. Это совершенно неконституционная, нелегальная практика, но она работает уже давно.
Сергей Медведев: Как же быть творческим людям, которые решили остаться в России?
Владимир Мирзоев: Заниматься подпольным кинематографом довольно сложно: это все-таки дорогое удовольствие. Делать подпольный театр тоже сложно (вспомните судьбу "Театра.doc"). Но у государственных театров в этом смысле вообще нет никакого шанса, разве что эзопов язык. В тоталитарном СССР существовали Театр на Таганке, "Современник": да, запрещали спектакли, мешали работать, но все-таки это уже был тоталитаризм на излете, а сейчас он на взлете. Мы живем в стране, где опять, как и в старые недобрые времена, как и в Российской империи, произвол и насилие определяют все.
Мы живем в стране, где опять, как и в старые недобрые времена, произвол и насилие определяют все
Антон Долин: Теодор Адорно в свое время задал вопрос – возможно ли писать поэзию после Освенцима? Варлам Шаламов задал аналогичный вопрос о культуре, искусстве после ГУЛАГа. Оба дали ответ (Шаламов – собственным примером). И, дав этот ответ, они объяснили, сами того не имея в виду, что вопрос-то формулировали неправильно. Вопрос был такой – возможна ли после Аушвица такая поэзия, как была раньше? Возможна ли после ГУЛАГа культура, как раньше? И ответ был – нет! Искусство должно себя перепридумать, культура – себя переизобрести. Думаю, и сегодня мы находимся в этой развилке. После Бучи и Мариуполя невозможна культура, какой она была последние 22 путинских года. Но ничто из того, что было в России в эти 22 года, больше невозможно! Начиная с 24 февраля, мы живем в другом государстве, в другой сфере. Это касается бизнеса, образования, безопасности хождения по улицам, гражданского протеста, социальных сетей, СМИ, ассортимента товаров в магазинах – абсолютно всего! Конечно, это скажется на культуре. И сейчас роль деятелей культуры и в России, и за ее пределами – напряженно думать над тем, что переосмыслить из прошлого, что и как создавать для настоящего и будущего.
Сергей Медведев: Российская культура отменена, и, конечно, не теми, кто сейчас обсуждает на федеральных каналах, что где-то снимают российские лекции и постановки. Нет, российскую культуру отменяют российские бомбы, которые упали на драмтеатр в Мариуполе, где погибло 300 человек, в том числе и десятки детей. Вот это и есть настоящая отмена культуры. Нам все сейчас надо переизобретать заново – российскую нацию, российское государство и российскую культуру.
