Как Камала Харрис заменила Джо Байдена в качестве кандидата? Совершают ли демократы ошибку, выдвигая Харрис в кандидаты, минуя демократический процесс конкурентного отбора? Харрис и Трамп: чьи шансы на победу выше?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с экономистом и политологом Андерсом Аслундом и правозащитником, главой центра изучения тоталитарных идеологий Юрием Ярым-Агаевым.
Ошеломившая одних и воодушевившая других небывалая процедура замены президента страны в качестве кандидата на второй президентский срок, занявшая, по сути, лишь несколько часов, вызвала в разных закоулках политического пространства смешанную реакцию. Демократы, даже те из них, кто в первые часы не высказались в поддержку Камалы Харрис, надеясь на то, что у нее объявятся конкуренты, к концу первых суток в едином порыве поддержали ее кандидатуру. Публичных намеков бывших демократов Роберта Кеннеди – младшего и сенатора Джо Манчина на то, что они готовы бороться за номинацию, предпочли не замечать. Республиканцы, настроившиеся на борьбу с Байденом и явно не ожидавшие от него внезапной сдачи позиций, продемонстрировали широкий диапазон эмоций: от обвинений в адрес демократов в совершении внутрипартийного переворота и в подрыве демократии до выражений благодарности в адрес президента за трудное решение отказаться от номинации.
Сейчас номинация Камалы Харрис в президенты от Демократической партии выглядит делом практически решенным, но это не снимает вопроса, который задают комментаторы-центристы: не совершает ли руководство демократов ошибку, по сути коронуя Харрис в качестве кандидата партии, исключая возможность конкуренции, выдвигая потенциально не самого сильного соперника Дональду Трампу?
– Напротив, я считаю, что это наиболее уместный процесс, – говорит Андерс Аслунд. – Не будем забывать, что Харрис прошла отбор в качестве кандидата в вице-президенты, когда 14 миллионов избирателей проголосовали за Байдена и за нее во время праймериз. Так что у нее есть демократический мандат. Помимо этого, никто из демократов не выразил желания бороться за номинацию. На третий день после ее выдвижения в качестве кандидата готовность проголосовать за нее выразили две трети делегатов партийного съезда, что свидетельствует о том, такая точка зрения доминирует среди активистов Демократической партии, которая, похоже, сплотилась вокруг кандидатуры Харрис. И эта поддержка, как мне кажется, сильна, такое единство мнений по поводу ее кандидатуры выглядит неожиданным.
– Но одно дело ее поддержка партийными активистами, другое дело – выдвижение кандидата, способного взять верх над Дональдом Трампом. Отказ Джо Байдена от номинации предоставил демократам возможность найти такого кандидата. Шансы Харрис в противостоянии с Трампом, судя по опросам, в лучшем случае равны.
На фоне Харрис Дональд Трамп выглядит старым, мягко говоря, ненормальным человеком
– Помните замечательную фразу бывшего кандидата в президенты от республиканцев Никки Хейли? Тот, кому меньше 80 лет, победит на этих выборах. Мне кажется, что возраст кандидатов будет главным аргументом в пользу Камалы Харрис. На ее фоне Дональд Трамп выглядит старым, мягко говоря, ненормальным человеком. На этих выборах контраст будет разителен: кандидат демократов – бывший прокурор, кандидат республиканцев – мошенник, осужденный за финансовые преступления, уголовный преступник, которому угрожают еще несколько уголовных процессов. Выбор Трампом крайне правого политика Джей Ди Вэнса в качестве вице-президента сильно повредит ему на всеобщих выборах, где ему потребуются голоса центристов в колеблющихся штатах. В пользу Харрис, я думаю, сработает снижение уровня преступности в стране, у нее сейчас есть довольно значительный внешнеполитический опыт, поскольку в качестве вице-президента она встречалась с более чем ста иностранными лидерами. То есть она, на мой взгляд, вполне достойный кандидат.
– Один из главных аргументов критиков Харрис заключается в том, что она не является центристом, способным привлечь независимых избирателей, она очень близка к левому, прогрессистскому крылу Демократической партии, которое далеко не отражает настроений большинства американцев, особенно в колеблющихся штатах.
– Я с этим не соглашусь. Например, в 2020 году во время ее борьбы за номинацию в президенты от Демократической партии ей в глазах ее демократического электората сильно повредил имидж решительного прокурора, выступавшей среди прочего за ужесточение процедуры освобождения под залог обвиняемых в различных преступлениях. Будучи прокурором в Сан-Франциско, она выступала и за другие меры, непопулярные среди либеральных избирателей. При этом в роли вице-президента в администрации Джо Байдена она выражала в основном центристские взгляды, стояла по сути на тех же позициях, что и Байден. Ей предъявляют претензии за громкие призывы запретить добычу нефти методом фрекинга во время борьбы за номинацию в президенты, но, став вице-президентом, она поддержала Джо Байдена, который высказывался против запрета.
– Иными словами, вы считаете, что Харрис будет сильным кандидатом, трудным соперником для Дональда Трампа?
– Да. Следующий вопрос: кого она выберет в качестве вице-президента? В идеальной ситуации, если бы была возможность проведения нормального избирательного процесса, я думаю, для демократов наилучшим вариантом было бы выдвижение в президенты двух популярных демократов-губернаторов. Но в нынешних условиях это практически невозможно. Вариант номинации в вице-президенты губернатора Мичигана Гретчен Уитмер маловероятен, поскольку страна вряд ли готова избрать президентом и вице-президентом женщин. Другой звездой Демократической партии является Джошуа Шапиро, губернатор Пенсильвании, который бы в связке с Харрис теоретически мог помочь ей получить голоса избирателей одного из больших колеблющихся штатов. Во всяком случае, понятно, что напарником Харрис по номинации должен быть видный политик из американской глубинки, не представляющий Западное побережье. Здесь есть еще один любопытный аспект. Президент Байден, отказавшись от номинации сразу после завершения съезда Республиканской партии, не позволил республиканцам воспользоваться волной энтузиазма, сопровождающей, как правило, съезды обеих партий. Внимание переключилось на демократов и их возможного кандидата в президенты. Уход Байдена и выдвижение Харрис возбудили волну интереса к демократам, она достигнет пика к съезду Демократической партии, которые пройдет во второй половине августа. Это может укрепить позиции кандидата демократов незадолго до выборов, сделать ее более конкурентоспособной. Съезды всегда играют подобную роль.
– Как вы считаете, можно ли сегодня сделать какие-то прогнозы о том, как в случае победы Харрис на выборах будет выглядеть политика ее администрации в отношении Украины? Есть ли у нас сегодня основания делать обоснованные прогнозы? Наблюдатели в основном пишут о том, что она, видимо, продолжит линию Байдена.
Харрис привержена поддержке Украины, но до какой степени, неизвестно
– Мы не можем делать серьезных выводов исходя из того, что нам известно. Можно предположить, что она привержена укреплению НАТО, поддержанию наших союзнических отношений по всему миру, поддержке Украины, но до какой степени, неизвестно. Я знаком с ее советником по вопросам национальной безопасности Филом Гордоном, специалистом в области внешней политики, который был помощником госсекретаря по европейским делам. Он придерживается, так сказать, традиционных взглядов демократов на международные дела и роль Соединенных Штатов в мире. Он очень крепкий профессионал, прекрасно разбирающийся в международных отношениях, но публично не демонстрирующий своих предпочтений относительно тех или иных внешнеполитических шагов.
– А что может Украина ожидать в случае прихода в Белый дом Дональда Трампа?
– Он и его партнер по номинации Джей Ди Вэнс достаточно откровенно говорят о том, что они против помощи Украине, Трамп, правда, говорит, что он быстро добьется мира между Россией и Украиной. Учитывая, сколь значительна помощь США Украине, ее прекращение или даже сокращение возымеет серьезные последствия.
– Помнится, подобные страхи сторонники Украины в США испытывали по поводу спикера Палаты представителей Майка Джонсона, основываясь на его заявлениях, сделанных в бытность рядовым конгрессменом. Придя к власти, он изменил позицию.
– Это случилось потому, что по меньшей мере половина республиканцев в Конгрессе решительно выступают за поддержку Украины. Тем не менее ему потребовалось полгода, чтобы заручиться поддержкой трех четвертей членов Палаты представителей для одобрения законопроекта о помощи Украине. При этом сам Джонсон изменил свою первоначальную точку зрения относительно поддержки Киева после интенсивного лоббирования друзей Украины. Три руководителя ключевых комитетов Палаты представителей – по международным делам, по делам вооруженных сил и по делам разведки – оказывали давление на Джонсона. И он в конце концов внял их резонам. Не думаю, что подобного можно ожидать от Дональда Трампа. Его отношение к Путину, судя по всему, не изменилось и после российского вторжения в Украину. При этом, по данным американской разведки, Россия опять ведет агитацию в социальных сетях за Трампа. Так что ситуация тут, с моей точки зрения, достаточно очевидна, – говорит Андерс Аслунд.
– Юрий, как вы думаете, совершают ли демократы ошибку, выдвигая Харрис, назовем это так, кулуарным способом?
Что касается отставки Байдена, то вопрос о ее недемократичности вполне законно ставится людьми
– Во-первых, я хочу сказать, что произошло два события – это отказ от номинации Байдена, который был безусловным кандидатом партии, он выиграл праймериз, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Он ушел. Ушел явно под давлением, ибо за несколько дней до ухода он еще говорил, что он не собирается уходить, он будет продолжать быть кандидатом, и вдруг без всяких на то очевидных дополнительных причин он послал короткое письмо о том, что он уходит в отставку. Вторая часть – это то, что сразу после его отставки было сказано, и он сам, собственно, это сказал, что кандидатом теперь партия назначит Камалу Харрис. Но это две разные вещи. Что касается отставки Байдена, то вопрос о ее недемократичности вполне законно ставится людьми, поскольку было это сделано за спиной, втихаря, для большинства людей это было полной неожиданностью.
– На это можно возразить, что процесс был исключительно демократичным. Катастрофическое выступление Байдена во время дебатов с Трампом обсуждалось в прессе, видные демократы обращались к нему публично с призывами отказаться от номинации, большинство демократов, согласно опросам, считают, что он слишком стар, чтобы быть президентом еще четыре года. И, собственно, президент сам решил не бороться за второй президентский срок.
– Если это говорит большинство избирателей или если это говорит большинство Конгресса и Сената, которые представляют американский народ, – это совершенно нормально. Более того, если это говорит даже его кабинет, считая, что он неспособен дальше исполнять функции президента – это нормально, на это есть 25-я поправка к Конституции. Но формально избиратели этого не сказали, и, между прочим, одновременно с этим ему не предложили уйти в отставку с должности президента по причине недееспособности. Он, уходя из кандидатов, сразу же заявил о том, что он будет продолжать свое президентство до конца срока. То есть это все выглядит, конечно, немножко странно. Вопрос о том, насколько это демократично и не были ли нарушены какие-то правила и нормы демократии, мне кажется уместным.
– Как в этом контексте, с вашей точки зрения, выглядит выдвижение Камалы Харрис, которую порекомендовал в свои преемники Джо Байден и которую в первые же часы поддержали несколько видных демократов? Показательно, правда, что руководители Демпартии в Конгрессе хранили молчание в течение суток, что трактовалось комментаторами как готовность поддержать конкурентную процедуру назначения в случае появления других кандидатов на номинацию.
– Что касается Харрис, процесс ее назначения в общем-то гораздо более демократичный, чем процесс ухода Байдена под давлением. Однозначна ли ситуация с Харрис? Нет, тоже неоднозначна. При том, что больше аргументов в пользу того, что это достаточно демократичная процедура, есть все равно достаточно много критиков, которые считают, что этот процесс надо производить на съезде, сделать его открытым, когда делегаты съезда могут голосовать за разных кандидатов, таким образом решить на съезде, кто же будет действительно кандидатом от Демократической партии. Один из аргументов критиков выдвижения Харрис заключается в том, что совершенно нет никаких причин считать, что у нее больше шансов выиграть эти выборы, чем было у Байдена.
– Опросы общественного мнения последних дней, проведенные после отказа Байдена от номинации, показывают, что она уступает Трампу в том числе в колеблющихся штатах. Как вы считаете, был другой вариант, более, с вашей точки зрения, демократичный для замены Байдена в качестве другого кандидата в президенты?
Харрис, судя по всему, не лучший кандидат, чтобы победить Трампа
– Да. Этот кандидат мог бы пройти, как я уже сказал, через так называемый открытый съезд. Очень интересно, что буквально в первый месяц после своего приезда в Америку я оказался гостем, будучи в Нью-Йорке, съезда Демократической партии. Был там ровно в тот день, когда Тэд Кеннеди бросил вызов действовавшему президенту Джимми Картеру и потребовал проведения открытого съезда. Демократы согласились. Я присутствовал во время голосования, которое Картер выиграл, Тэд Кеннеди проиграл. В принципе можно сделать съезд открытым, сказать делегатам, что они могут голосовать, как хотят, и дать возможность разным людям выдвигать свои кандидатуры. Тот, кто наберет большинство на этом съезде, станет кандидатом в президенты. Дело в том, что этого не хотят те силы, которые сейчас доминируют в партии. Хотя они говорят, что для них главное – это победить Трампа, это выглядит не очень убедительно. Потому что Харрис, судя по всему, не лучший кандидат, чтобы победить Трампа. А вот Манчин, который является консервативным демократом, дал понять, что он готов быть таким кандидатом, но его буквально сразу срезали и он исчез. Я считаю, он имел бы действительно реальный шанс победить Трампа, за него бы голосовало очень большое количество независимых людей, даже, может быть, антитрамповских республиканцев.
– Юрий, Андерс Аслунд убежден, что у Камалы Харрис хорошие шансы на победу на выборах прежде всего благодаря контрасту в возрасте кандидатов. Он, как и многие сторонники Харрис, считает, что ее профессиональное прошлое как прокурора выгодно отличает ее в глазах избирателей от Трампа, который является осужденным судом присяжных уголовным преступником. Как вы оцениваете шансы Харрис?
– Я думаю, что они минимальны. В политике несколько месяцев – это очень большое время, все может произойди. Мы не знаем, что может произойти с противоположной стороной, с Трампом и Вэнсом, что является тоже очень важным фактором. Но если говорить о ситуации, как она есть сейчас, то ее шансы избраться минимальны. Во-первых, она более левая – это подтверждается биографией и ее послужным списком. Если Байден был левым по принуждению, то Харрис скорее левая по убеждениям, она это демонстрировала. Я не думаю, что Харрис, например, может получить те голоса, которые больше всего нужны для того, чтобы быть выбранной, голоса независимых избирателей, которые еще не решили, за кого они будут голосовать, и это даже антитрамповские республиканцы, часть из которых могла проголосовать за Байдена. Интересно, что и у левых она не пользуется такой уж страшной популярностью. Потому что, например, для левых до сих пор является минусом судебная реформа, которую она проводила в бытность генеральным прокурором Калифорнии, которая очень не понравилась и левым, и афроамериканцам, они считали, что она направлена против афроамериканского населения. Это было четко продемонстрировано во время праймериз 2020 года, когда решающим было голосование в Южной Каролине, в которой афроамериканское население составляет очень большой процент, оно, собственно, "прокатило" Харрис, афроамериканцы проголосовали за Байдена. Так что я не вижу, где она может приобрести голоса, я думаю, что она даже может потерять какие-то голоса.
– То есть вы не верите в то, что простой контраст между пожилым кандидатом Трампом и более молодой энергичной Харрис изменит баланс сил в ее пользу?
– Главное, что работало против Байдена, и это подтверждается опросами, – не его возраст, а его послужной список за время его президентства. Отношение ко всем главным вещам во всех областях у большинства американцев негативное – это факт. Причем негативное с большим запасом. То есть более чем 60% американцев не нравится ни экономическая политика, которую проводил Байден, ни, конечно, политика с открытыми границами, ни многие другие вещи. И это главное слабое место Байдена, но это то, что унаследовала Камала Харрис, она придет с тем же самым багажом. Она была вице-президентом, с нее будет такой же спрос. В этом, кстати, большой ее недостаток по сравнению с любым другим альтернативным кандидатом от Демократической партии. Более того, самый, наверное, политически опасный вопрос для нее, как и для Байдена, – это, конечно, проблема открытых границ. За время правления Байдена в эту страну пришло более 10 миллионов нелегальных иммигрантов.
– При этом Харрис как раз в администрации занималась пограничным кризисом. В отличие от администрации Трампа, которая пыталась пресечь поток мигрантов на границе, Харрис пыталась убедить страны – источники мигрантов искоренить причины, заставляющие людей бежать в Америку. Естественно, это успеха не принесло.
– В том-то и дело, что по самому уязвимому вопросу она имеет дополнительный минус даже по сравнению с самим Байденом, потому что она была поставлена так называемым царем американских границ, отвечала за эту политику и ничего не сделала для того, чтобы уменьшить количество нелегальной иммиграции.
– Юрий, очень любопытно, что вы говорите о минусах, а демократы говорят о плюсах президентства Байдена, называя его историческим, напоминая о том, что были приняты законы о борьбе с последствиями пандемии ковида, инвестициях в индустрию полупроводников, в зеленую экономику, об антиинфляционных мерах. Американцы, правда, если верить опросам, с такой оценкой наследия Байдена не согласны?
– Я не думаю, что демократы верят в то, что они говорят. В том, что вы проводите законы, ничего само по себе хорошего нет, если это плохие законы, то это плохо, что вы их проводите. Байден выбросил гигантские суммы денег впустую. Например, его двухтриллионный проект, который назывался проектом по борьбе с инфляцией, был одной из причин роста инфляции в Америке, собственно, это был единственный результат этого проекта, никаких других результатов на самом деле мы не видим.
– Напомню, что этим законом предусматривается выделение сотен миллиардов долларов на инвестиции в развитие возобновляемых источников энергии.
– Все эти расходы на так называемую "зеленую экономику", большая часть из которых непродуктивна, – это, безусловно, минус. А вот инфляция – это совершенно реальная вещь, американцы ее прекрасно видят и чувствуют. Говорить, что байденовская экономическая политика, а теперь мы уже будем говорить харрисовская экономическая политика, была успешной – это просто смешно. Притом что каждый американец видит, сколько стоят продукты в магазине, сколько стоит бензин и все остальное. Причем Харрис – сторонник усиления расходов на "зеленую экономику", на субсидии на электрические автомобили. Вообще она сторонник увеличения различных программ социальной помощи. То есть она сторонник еще более уравнительной экономики. В частности, эта уравниловка очень хорошо выражается в одном из ее предложений о том, чтобы штрафовать компании, у которых есть разница между зарплатами мужчин и женщин. Экономическая программа Харрис будет в процессе этой кампании, конечно, обсуждаться, и проблемы, которые принесла байденовская экономика, как бы красиво о ней ни говорили демократы, будут подчеркнуты оппонентами Харрис.
– Что в случае прихода в Белый дом Камалы Харрис стоит ожидать Украине? Андерс Аслунд, как и большинство аналитиков, предполагает, что администрация Харрис продолжит линию Байдена на поддержку Киева.
Можно предположить, что Харрис будет поддерживать Украину с меньшим энтузиазмом, чем ее поддерживал Байден
– Я не исключаю, что Украине будет хуже, чем при Байдене. Как я сказал, Харрис ближе гораздо к левому крылу Демократической партии, чем был Байден, а левое крыло, крайне левое крыло Демократической партии с самого начала было против поддержки Украины, если мы помним. Буквально в первые дни войны появилось письмо, подписанное конгрессменами из прогрессивного блока, там было, по-моему, больше ста подписей, против поддержки Украины. Тогда, я помню, Нэнси Пелоси, которая была спикером Конгресса и лидером Демократической партии, своей твердой рукой быстро это дело подавила, призвала меньшинство к порядку, это письмо как-то было убрано, но позиция левых по поводу Украины уже была достаточно точно обозначена. Поэтому можно предположить, что Харрис будет продолжать поддержку Украины с еще меньшим энтузиазмом, скажем так, чем Байден.
