Книга “Кажется Эстер”, написанная Катей Петровской по-немецки, впервые вышла в издательстве Suhrkamp (Зуркамп) в Берлине в 2014 году. Она посвящена истории семьи в ХХ веке и современному человеку в отношениях с историей, получила множество европейских литературных премий и обрела статус культовой в интеллектуальном пространстве дискуссий о политике памяти. Книга только что появилась в русском переводе в издательстве Ивана Лимбаха в Петербурге и представлена в книжных магазинах Москвы. Петровская живет в Берлине и в Тбилиси, мы разговаривали в Киеве, родном городе писательницы. Родители Кати, известный литературовед, писатель Мирон Петровский, и историк, школьный учитель Светлана Петровская, занимают важное место и в книге, и в этой беседе. Разговор об истоках письма, советском, постсоветском и европейском опыте.
Фото из архива Кати Петровской.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Как изменился контекст существования книги с момента ее выхода, как изменилась современная история? В послесловии к русскому изданию написано об улице Институтская, где происходит одна из центральных сцен книги. Возможно, Эстер, “кажется Эстер”, бабушка отца, вышла на эту улицу, чтобы погибнуть, хотя она была уже такая пожилая, что могла избежать похода в Бабий Яр.
– Это острая вещь, топография. Я ходила всю жизнь в школу, выходила из метро "Октябрьской революции", напротив Института благородных девиц, Октябрьского дворца, и шла наверх по Институтской. Я проходила по Орджоникидзе, сейчас Банковая, мимо двух домов с химерами. Один дом – Городецкого, легендарный, химеры были снаружи, а второй дом – ЦК партии, в котором химеры, как говорил отец, были внутри. Я шла в школу, и в конце этой улицы поворачивала на Лютеранскую, сейчас Шелковичная. Я не проходила по месту, где погибла Эстер, кажется, Эстер, возможно, Эстер. Но я спускалась по Энгельса, Лютеранской, и потом, много лет спустя, поняла, что пересекала то место, где жил мой отец, и где застрелили его бабушку в 1941 году, прямо на перекрестке. Многим позже я нашла удивительную фотографию, предвоенную, этого перекрестка. Там стояла театральная тумба, улицу пересекает женщина с кошелками. То есть дорога в школу совместилась с ландшафтом смерти. Я рассказываю сейчас, как будто все время там прохожу, это странная работа памяти, когда память прорезает какие-то пути, которые ты не делал, но внутренне совершал. Эстер погибла на Лютеранской, а на Институтской жила семья моей мамы. Удивительным образом папа вырос на параллельной маминой улице. А школа моя стоит на улице, которая соединяет их.
У меня была теория в молодости, что восприятие пространства у людей, которые выросли в оккупированных городах, как-то должно отличаться
Майдан, убийство ста человек на Институтской – это оказалось топографией моего детства, события 2013-14 годов снова подняли детство в каком-то неразрешимом вопросе, что есть история, что есть память. У меня была теория в молодости, что восприятие пространства у людей, которые выросли в оккупированных городах, как-то должно отличаться. В том доме, где я родилась, был немецкий штаб или какое-то административное здание: мама рассказывала, что, когда они вернулись в 1944 году, они годами отмывали номера с дверей, номера офисов бюро. За первые 5 лет моей жизни мы переселялись четыре раза. Это была политика советского государства – выселять людей из центра, особенно таких, как мы. Мы никогда туда больше не вернулись, но я всю жизнь ходила в школу по этим улицам.
– Это интеллигенция под подозрением? В книге описан дом отца, когда он с удивлением говорил, что встретил человека из КГБ, который его допрашивал…
– Который его допрашивал в 1959 году. Нас переселили туда в 1975 году, это была удивительная рождественская история по-советски. Мы переезжали 31 декабря 1975 года. Кто-то из учеников привез елку. Нас один раз отселили, второй раз отселили, наш дом на Институтской забрали на капитальный ремонт, обещали вселить обратно, но этого не произошло. А из того отселенческого дома нас решили переселить дальше. Моя мама в 1975 году начала забастовку. Дом был выселен, а мама сказала, что никуда не уедет. Видимо, какие-то люди наверху подумали, что, если человек так себя ведет, то у него есть высшая защита в партийном аппарате. А мама просто вела себя так, потому что уже была доведена до предела. Она преподавала на двух сменах в школе и была не в состоянии переезжать. И согласилась на переезд, только когда ей предложили дом возле метро, чтобы она легко добиралась в школу. Тогда она нашла работу в центре города, в 77-ой школе, что изменило ее судьбу.
– Каким образом?
– Мама обладает невероятным даром – осмыслять пространство вокруг себя. Она оказалась в школе, которая стоит на развалинах, по преданию, Кловского монастыря, условно, XII-го века, и то, что школа основана арсенальскими рабочими, это одна из первых рабочих школ, в 1900 году, это она обнаружила. Она преподаватель истории. Она начала заниматься локальной историей, архивами, и нашла документы, как были закрыты национальные школы в конце тридцатых, почему в этой школе стало столько армян, евреев и так далее – потому что закрылись остальные школы. И все центральные школы, пресловутые Господские Липки, попали в эту школу. Официальная школа, со сталинистской-директором, а моя мама в другом крыле занималась локальной историей.
Занимаясь локальной историей, невозможно было говорить другую правду, правда была завязана на человеческой судьбе
И она в конце 70-х начала создавать музей. Там уже ничего невозможно было избежать – ни рабочего движения и его социальных достижений в образовательной сфере, ни завода "Арсенал", одного из самых крупных военных заводов царской России, ни репрессий 1937 года. Она споткнулась о 1941 год. Мама с учениками создали спектакль, в сущности, они создали документальный театр в 70-е годы. На основе выпуска 1941 года они поставили спектакль "Сердца моего боль”: о судьбе учеников, которые читали "Бородино" Лермонтова на выпускном вечере. Это известная история, выпускной был накануне войны. Занимаясь локальной историей, невозможно было говорить другую правду, правда была завязана на человеческой судьбе, на устной истории, на конкретном документе. В этом не было никакого диссидентства, противостояния, просто история места. Музей существует до сих. Вокруг 1941 года была проведена невероятная работа, найдены фотографии, списки учеников и учителей, родственников, а это в Киеве, с сожженными архивами. Искали по всему Советскому Союзу. Были найдены все выжившие, в конце спектакля выходили выпускники или матери погибших на войне, это было потрясающе.
– Одна из глав книги посвящается Бабьему Яру. Как впервые получилось узнать о Бабьем Яре?
– Наверное, еще в детстве. Родители не молчали. Они выговаривали себя и правду о мире, которую они знали. Это не было связано с фрондой, противостоянием власти, это было связано с личными понятиями чести и невозможности жить иначе. Мама, когда поступила на исторический факультет в Университете, была вполне правоверной. Потом она встретила моего отца. Когда умер Сталин, она рыдала, как многие. Её мемуары опубликованы на сайте "Мемориала": это было медленное осознание того, где она находится. У нее есть совершенно потрясающая история, связанная с 1968 годом, я перескакиваю сейчас, но живя с моим отцом, которому не давали делать ничего… Думаю, у него была бы совсем другая судьба, если мы им удалось переехать в Москву. Киев, как многие города, обслуживал московскую идеологию, здесь было все гораздо круче, с антисемитизмом тоже. Это тоже связано с Бабьим Яром. Огромная эмиграция из Киева еврейская, в 70-е годы, связана и с тем, что людям не только не давали что-то делать, но и с тем, что им не давали чтить память.
Людям показывали, что это не их место. Так отбирали право на память
История Давида Мирецкого, удивительного художника, уехавшего в 1975 году в Нью-Йорк: он приносил цветы в Бабий Яр, когда еще не было памятника в Бабьем Яре, а был только камень. В начале 70-х его арестовали "за разбрасывание мусора в общественных местах" на 15 суток. Людям показывали, что это не их место. Так отбирали право на память. Многие из них не хотели уезжать, но у них, видимо, не было другого выхода. У меня часто спрашивают, особенно в Германии: как так получается, что так важна история для вас? Я недавно узнала, что родилась в результате самосожжения Яна Палаха. Я всегда довольно фрондерски говорила: я родилась из "пражской весны". Я завидовала явлению 1968 года, мне хотелось какой-то связи с ним. Скорее, все-таки в пражском варианте, чем в парижском, парижский слишком комфортный. Это довольно поразительная история. В 1968 году мои родители поехали в Крым. Они были людьми небогатыми, им хватало на Крым раз в четыре-пять лет. В один день они получили два сообщения, когда они вышли в Форосе. Форос – понимаете, 30-летие путча. Они получили телеграмму следующего содержания: "ваша книга рассыпана, печатать не будем".
Книга отца, которая называлась "Литература большая и маленькая", о детской литературе. Она была собрана из статей, которые папа печатал в журнале "Дошкольное воспитание", больше нигде невозможно было это печатать. В 1968 году, в августе, вышел сигнальный экземпляр, рецензии прекрасные. В редакцию зашел Лев Кассиль, ему похвастались книгой, и он схватился за голову. Одним из текстов книги была статья "Литература большая и маленькая" – папа прочитал огромный свод детской советской литературы, и обнаружил, что она полна историй детей-камикадзе, которые жертвуют своей жизнью ради родины, ради какой-то высшей идеи, иногда предавая родителей, как мы знаем. Речь не о какой-то оппозиционной идее, а просто о социологическом исследовании, человек занимался материалом и обнаружил такие вещи. Лев Кассиль одним ударом рассыпал книгу. Он собрал внеочередное заседание Российского союза писателей, там было посвящено несколько докладов персоне отца, который не состоял ни в каких союзах. Возвращаясь к этому дню в Форосе: телеграмма пришла в один день с сообщением громкоговорителя о том, что войска Варшавского пакта вошли в Прагу. И это интересная историческая клемма, когда можно сказать, что история моей семьи шла в ногу со временем. Мама пришла в школу и сказала: "Я новую историю больше не преподаю". Она пошла на английские курсы и стала одним из первых учителей Советского Союза, который, как на Западе, преподавал два предмета. Но ей становилось все хуже, потому что ощущение, что время свобод схлопнулось, и что придут и за ними, и непонятно, что будет с детьми… Моему брату было 6 лет в 1968 году.
Потрясающе, что маму никто не выдал
Когда в январе Ян Палах сжег себя, он еще жил три дня, мама пришла в школу, в программе 6-го класса Средних веков был Ян Гус. Она рассказывала о Гусе, а потом не выдержала, и сказала детям, что Ян Палах сжёг себя. И потом всю собственно пражскую историю. Потрясающе, что маму никто не выдал. Потом она пошла в поликлинику, к невропатологу, и сказала: "Сделайте что-нибудь со мной. Я думаю только о Чехословакии, я не могу больше. Я не могу работать с детьми". Перед ней оказалась старая еврейская врач, которая, как говорят, “закрыла все окна и двери” и сказала: "Деточка, мы живем в фашистской стране". От этой фразы маме стало гораздо хуже, а с другой стороны, ей стало легче. Отец, хотя резко говорил о власти, никогда не говорил "фашистская страна", и что такое для детей войны, страны, которая победила фашизм, услышать и понять, что "мы живем в фашистской стране"? Эта врач объяснила маме, что единственное, что маме может помочь, попасть в больницу, уйти из школы на несколько месяцев. Маму поселили в палату, где она была единственным здоровым человеком. Это очень простая история: ты будешь жить, а они нет. И тогда, может быть, все становится на места.
Это мне рассказала мама совсем недавно, и, как в истории с “может быть Эстер”, человек, которому первому было рассказано, был мой муж. Ему первому многие истории рассказывали мои родители, и о том, как убили 29 сентября 1941 года бабушку отца. Отец сказал Тобиасу: "У меня была бабушка, которую убили в Бабьем Яру, но она туда не дошла". И Тобиасу мама вдруг сказала: "А ты не знал, что я лежала в психбольнице перед рождением Кати?" Я нашла этот учебник, мне было важно знать, действительно ли это происходило. Учебник истории Екатерины Агибаловой и Григория Донского, написанный примерно в 1961 году двумя харьковскими, изгнанными с кафедры историками-медиевистами, они выиграли только потому, что конкурс был анонимным. Два харьковских изгоя стали авторами учебника-монополиста, по которому все учились. В середине этого учебника, в начале второго полугодия – глава о гуситских войнах. То есть мама действительно ничего не придумала.
это тема благородного сопротивления
Я пролистала этот учебник, он очень марксистский, но сейчас выглядит опять как бы серьезным). Он построен на документах, методически хорошо сделан. Центральные фигуры учебника – Ян Гус, Жанна Д'Арк и Робин Гуд. Поразительно – но это тема благородного сопротивления. Совершенно неудивительно, что следующим пунктом программы у мамы стали декабристы.
Возвращаюсь к тому, как я узнала о Бабьем Яре и о многом другом. Понимаете, когда мы сейчас говорим “дело чести”, для меня слово честь не последняя вещь, оно возникает в ореоле пушкинско-декабристской поры.
– От разговоров с родителями и происходит толчок письма в книге?
– На самом деле, я вообще не хотела писать книгу о войне. Скорее, я изнывала от ощущения наследства, с которым ничего не могу сделать. Наверное, это какой-то "учительский синдром" – меня не интересуют люди, которые на моей стороне, меня интересует рассказать кому-то, кто не знает об этом, и посмотреть, что происходит. Родители меня не щадили. В эмоциональном плане они жили своей жизнью. Конечно, они нас любили, но дома были какие-то тусовки и бесконечные разговоры. И ученики были друзьями.
это действительно создание своего мира, своей веры, мифа, в котором жил человек
Про "не щадили". Понимаете, для этого поколения – это не просто о чести, но, может быть, о выживании, о выговаривании себя из неправды… Это почти камлание. То, что говорят про кухни, московские, киевские и так далее: это действительно создание своего мира, своей веры, мифа, в котором жил человек, мог жить с какими-то смыслами. В этом они никого не щадили, они просто жили своей жизнью, и даже подслушанные разговоры меня просто убивали.
– Почему?
– Я не выдерживала афганских смертей, знания о репрессиях, я не выдерживала то, что для них было необходимостью проговаривать. Я довольно рано начала понимать, что мы живем в каком-то двоемирии, этот момент случился комедийно. В детском саду, безумное советское пространство – мы танцевали "Полонез" Огинского под портретом Ленина, пианино тут же. А мне нужно было прочитать стихотворение о Ленине, и передо мной девочки танцевали с веточками, которые раздавали во время парадов на 1 мая, скажем условно, это цветущая вишня. Они были из пластмассы. И меня кто-то хлестнул по лицу случайно, у меня потекли слезы, и я сказала, что не могу читать. (Я просто вообще не могла ничего говорить, дикая боль в глазах.) А мне воспитательница сказала: "Можешь!" Я это стихотворение о Ленине прочитала в слезах. С этого и началось ощущение, что что-то не так, так нельзя. Началось с простого физического опыта.
– Несколько поколений ваших предков обучали глухонемых детей. Один из предков, который жил в Польше, достиг поразительных результатов, вы описываете, как путем архивных исследований это обнаружили.
– Первый архив обнаружила мама, он был связан с историей школы вокруг конца 30-х годов, с закрытием национальных школ, вот почему много армян и евреев оказалось в школе. Она нашла папку о школе для глухонемых, созданную ее дедом Озиелем (или Азиелом) Кржевиным, приехавшим в 1915 году в Киев из Варшавы. (Я потом проверяла в Польше.) Мама говорила: "Мы всегда учили глухонемых детей". Сейчас политически некорректно говорить – глухонемые, говорят – люди с ограниченными возможностями, с особенностями (, просто про других.) Мама говорила – семь поколений. Я нашла пять поколений, и первым был Шимон Геллер (или Хеллер), это известно по переводным статьям из идишистких газет. Оригиналов найти невозможно. Исток моей семьи существует в переводе. Наверное, это одна из причин, почему я интуитивно писала книгу по-немецки, а не по-русски.
Оказалось, что этот первый человек основал маленькую школу для глухонемых на основе ешивы в Вене. Вена была одним из центров с конца XVIII века, там есть до сих пор переулок Глухонемых, где стояла первая школа для глухонемых. Они были образованными бедными интеллигентами, если можно этот термин употреблять для евреев той эпохи. И я оказалась перед этими темами в несколько глухонемом состоянии, потому что недостаточно знаю еврейство, не представляю ни его социологии, ни его религиозных мотиваций. Может быть, в семье был когда-то глухонемой ребенок, я не исключаю, что это было мотивом ухода в такие занятия, но это даже не обязательно.
С Шимона Геллера – это все немножко легендарно – начинается история этих школ. Это были, видимо, крохотные, анонимные, не описанные, школы при ешивах. Потом они стали домами сирот. Часто еврейская голытьба не могла прокормить глухонемых детей, им отдавали этих детей. Иногда детей отдавали на несколько лет в обучение. Какое-то затруднение речи было, но собеседники не понимали, что они не слышат, не слышали с детства. Один из родоначальников придумал вибрационный метод, он вставлял себе в рот карандаш… Настолько телесно все.
– Он вставлял в рот карандаш, и вторая часть карандаша была во рту ученика.
–Уже исследуя эту тему, я поняла, что в разных еврейских системах, собственно, в иудаизме глухонемые, оказывается, еще ниже, чем слепые и разные психические отклонения, потому что "Шма Исраэль"…
– Нельзя произнести?
– Потому что человек, которого не слышит Бог, он не в системе. Сейчас критикуется этот ранний метод, все за язык жестов, но в той системе, для этого социума, это было внутреннее обретение счастья или, по крайней мере, принадлежности. Эти дети начинали функционировать в системе веры, восприятия Бога. В немецком "принадлежать" – это слово того же корня, что и "слышать": “gehören“ и „hören“.
этот мир базировался на любви
Сейчас я разговаривала с некоторыми учеными, которые занимаются глухонемыми, которые порицают этот метод, и вот эта идея, что их учили неправильно, что у глухонемых есть свой язык, – мы отнимаем у них движение к чему-то, куда они стремились. То, что этот мир базировался на любви, я гарантирую. После этого они стали функционировать, как какой-то бродячий цирк. Видимо, они оседали в маленьких городках, где у еврейской общины были деньги, или там, где была группа глухонемых, путешествовали по Польше. Я представляю себе это действительно как структуру цирка. С цирком связана другая зарубленная книжка моего отца. Он написал книгу для украинского юношества по-украински, о семиотике цирка, которую заказало, а потом зарубило издательство "Веселка". В день моего рождения у отца был суд с издательством по поводу книги "Детская литература, большая и маленькая".
– Отец был одним из самых счастливых людей, которых я вообще видела в жизни, может быть, в силу своей органической кротости. Наверное, у каждого из нас есть такой друг, у которого вообще нет злобы в сердце. То, что с ним проделывала власть, уму непостижимо. То, что с ним проделывали некоторые его друзья, это я имею право сказать, он никогда этого не говорил. Иметь зло на другого – это как будто было подчинение этой системе зла. Ну, просто не было злобы. Меня эта незлобивость даже немного раздражает, я другой человек, и мне очень бы хотелось быть такими, как они.
Иметь зло на другого – это как будто было подчинение этой системе зла
Я часто думаю об "Андрее Рублеве", об этом фильме Тарковского и вообще о теме отца у Тарковского. Хочется сказать еще об одном киевлянине – Фридрихе Горенштейне. Когда Горенштейн пришел предлагать "Домик с башенкой", я по-прежнему считаю, что это шедевр, в журнал "Юность", мой отец там работал четыре месяца редактором, и это попало к нему в руки. Это история о мальчике, у которого умирает мама, и который помнит только домик с башенкой, этот безумный поезд. Это история про всех детей этого поколения, про невозможность вернуться к родителям, в другой мир, где все живы. Мало кто знает, что часть диалогов “Андрея Рублева” писал Горенштейн. А в конце "Рублева" есть сцена, как мальчишка, работавший вместе с Андреем Рублевым, льет колокол, и ему подчиняются сотни мужиков, огромная махина индустриальная того времени. Колокол, звон невероятный – и все падают ниц в грязь. Начинается дождь, а он бежит, падает в эту грязь и говорит: "Не рассказал мне батька секрета". Думаю, это многих преследует, и вопрос в том, был ли секрет, и так ли передается традиция. Колокол звонит, все падают ниц, потому что это невероятный звон. Они падают ниц, потому что уже не слышат разницу, или потому что традиция осуществляется как-то по-другому, и секрет там есть? Вот это меня мучает.
Киев и мост Патона
– Можно ли вернуться в Киев?
– Киев – загадочное место. Я очень люблю города, которые как-то не состоялись, в которых что-то происходило, и каждый раз… Есть миф о татаро-монгольском иге, есть миф Гумилева, и так далее. Но если ты видишь, что с XII века по XVII-ый в этом городе не было построено ни одного каменного здания, то, наверное, татаро-монгольское нашествие – это не миф. Был удивительный взрыв украинского барокко, Киево-Могилянская академия, кстати, основанная одним румыном, православное пространство функционирует совершенно по-другому в то время. И опять – это пространство, которое начинается с эпохи Екатерины, но его начинают скручивать и уничтожать. И невероятное украинское возрождение 20-30-х годов, которое практически целиком расстреляно. Если существует статистика, какая часть интеллигенции была уничтожена, то в Украине это практически тотально. И ощущение постоянно исчезающего города: удивительно, что главные книги о Киеве написаны об исчезающем городе. Булгаков, я думаю, что главная его книга – "Белая гвардия", она, собственно, об этой структуре опереточного города, в который попадают московские и питерские эмигранты, бегущие от революции, где "пирожные, сыры насижены, цены снижены". Тут еще колбаса и пирожные, все в порядке, можно почитать Тэффи или Аверченко, город какого-то вкусового разгула. Киев всегда губит пошлость, вульгарность, одновременно это и есть жизнь: что-то простое и вкусное.
Ощущение великого пространства
Сквозь Киев просвечивает Город с большой буквы. Легенда или не легенда, но здесь, действительно, семь холмов. Этот город основали на холмах, возле великой реки. И уже само пространство задает тему вечности. Я думаю о том, что нас отселили на Левый берег, но для меня это какое-то счастье. Вот эта дорога в метро, где все, как селедки в бочке, а с другой стороны, невероятный мост метро, по которому ты въезжаешь в чрево этого города, матери городов русских. (Окей, имперская теория). Но Лавра-то реальность! И эта Лавра, распластанная на холме, и то, что я каждый день переезжала через эту реку, и когда я говорю "великая река", в этой гоголевской формуле "не долетит до середины", я думаю, что птица летела всё-таки вдоль, а не поперек. Ощущение великого пространства – человек ни в каком веке не мог пройти мимо этого места, он хотел здесь жить. Я думаю, всё это работает, при всей перегрузке транспорта, при всем безобразии властей. На этих холмах не строили столько веков, там стояла только Лавра. Потом Брежнев первый разговелся и подарил нам Мать Родину, и сейчас это очень интересный холм, интереснее ехать по мосту Патона. Мост Патона – тоже легендарное место, первый полностью сварочный мост мира, и это чудо, которое разваливается на наших глазах. Сквозь советские ампирные звезды, колосья, все такое пышное, видно Лавру: это почти неприлично, Лавра, как женщина в неге, распласталась на холме. Это зрелище впечатано в меня. Каждый день по дороге в школу – я, конечно, не осознавала это тогда, но сейчас это мне ясно – ты попадаешь в ситуацию паломника, который с левобережной части Украины попадает в это великое пространство. Я говорю "великое" слишком много раз, но это просто чувствуется. Сейчас на этом холме, он довольно комичен, стоит Мать Родина, тоже довольно великое сооружение, а не только большое. Не только потому, что она на шесть метров выше Лавры, она 102 метра, а Лавра – 96, колокольня. Советская эпоха переплюнула завоевания христианства, не исключено, что мы будем больше, чем тысячу лет, это разгребать, но это действительно инженерно фантастическое сооружение. Сейчас на холме как бы три родины – там Мать Родина, там Лавра, мать городов русских, и недавно там водрузили украинский флаг. И это очень интересный знак. Водружение флага – это завоевание. Это маркер территории. Мы тут живем. Это как высадка на Луне. Ощущение, что население Киева все время пытается завоевать собственный город, и мы не просто паломники, а кочевники, меня сильно занимает.
Водружение флага – это завоевание. Это маркер территории.
Место с его христианской, отчасти еврейской, и украинской, конечно, культурой, во многом не осознано, и интересно, что в стихах украинских футуристов тема Киева и этого завоевания тоже проявляется. Так что непонятно, завоевали мы, наконец, свой родной город или нет. Я не столько думаю о Москве, сколько о Питере, который построен, как принято говорить, на костях украинских крестьян, что это какая-то противоположная городская структура. Киев – не место, отвоеванное цивилизацией у природы, а место, которое выросло из деревни, из дерева, из природы. Когда я в очередной отселенческой квартире ходила в детский сад в 1975 году, на холме, где стоит Мать Родина, была деревня, там были мазанки, там были козы. Печерский район, самый центр, просто в километре от Лавры, был лесом. Во время независимости Украины на этих холмах чиновники стали строить дома. Не говорю, что с архитектурной точки зрения это безумие, Лавра теряет свою уникальность… Есть один архитектор, который предложил строить дома, если невозможно этому противостоять, повторяющие линию холмов. Видимо, люди вообще не понимают, где они находятся. Они боятся деревни. Я жила на метро "Левобережная", пять остановок до Крещатика, тоже вполне центр, и до того, как там построили гостиницу "Турист", то есть 1979 год – там еще была деревня, прямо возле метро, там паслись козы. А кругом 14-этажные дома, уже первые 18-этажки стали строить. И вот эта война с деревней в себе мне кажется абсолютно неправильной, потому что этот город состоит из деревьев и деревни. Например, знаменитый стадион "Динамо", благословен будет Лобановский… В этом городе было много славных людей, жалко, что многих из них забыли. Стадион "Динамо", собственно, его трибуны держатся на корнях живших там деревьев и еще живущих там деревьев. Что будет происходить с этими холмами, когда там понастроят домов, и уже понастроили, большой вопрос.
Мост Патона
– Катя, вот вернулась путешественница в родной город. Жила 20 лет в Берлине, сейчас часто по долгу службы мужа вы живете в Тбилиси, училась в Тарту, в Москве, в Петербурге. Почему пришлось уехать из Киева, если он так любим?
– Киев удивительно выпирал людей, и это не только связано с Киевом, а с устройством Советского Союза, это была какая-то чудовищная центрифуга, которая выкидывала людей из провинции. Речь не только о карьере, а о том, где лучше учиться, где лучше жить, где тебя лучше поймут, где есть какие-то шансы. В Киеве, скажем, с графой "еврей" поступить на гуманитарный факультет было практически невозможно. Ну, у меня было записано "украинка". В Тарту принимали всех детей. Тарту – это отдельная история, один из сильнейшим мифов не только в моей жизни, совершенно сказочных, закончившихся вполне трагически. Это уникальное место.
– Почему трагически? С уходом Лотмана?
– Трагически в том смысле, что какие-то счастливые ситуации возникают в ситуации несчастья в других местах. А когда все выравнивается, оно перестает иметь значение. И это, наверное, трагедия вообще тоталитарной схемы.
давление извне было настолько сильным, что ты или ломался, или растекался, или превращался в алмаз
Мы часто жалуемся: а где такие люди, которые тогда были, а где такие явления, где эти свободные пространства, где это призвание, где эта температура жизни? Я думала, почему тогда выходили такие люди, и может быть, это связано с вполне геологической теорией. Даже не социально-политическое, но давление извне было настолько сильным, что ты или ломался, или растекался, или превращался в алмаз. Эта порода людей, о которых мы время от времени думаем: где авторитеты, где вот эти кристальные люди, хотя и они немножко миф, конечно, но какая-то цельность была. Я думаю, что она связана с эпохой невероятного напряжения всех сил, которые связаны с геологической теорией образования алмазов. Они могут образовываться только под невероятным давлением, в определенной среде. Так и происходило с людьми. И это не про гвозди.
– Мирон Петровский, ваш отец, алмаз?
– Если бы вы меня спросили про кого-то другого, я бы сказала "да". Абсолютно, конечно. И мама тоже. У него хватило бы юмора и скромности над нами сейчас посмеяться. Это какое-то трепетное существование, мелькающее, с одной стороны, очень цельное, а с другой стороны, неуловимое.
– Много споров по поводу коммеморации Бабьего Яра. Есть украинская версия, и версия, которую поддерживает попечительский совет. Это все вызывало огромные споры.
– Мне не хочется об этом говорить. Может быть, из-за каких-то причин целомудренного характера. Мне казалось, что молчание вокруг Бабьего Яра в советскую эпоху до определенного времени было самым страшным. Но то, что происходит сейчас, может быть названо словом misuse, даже не знаю, как это сказать по-русски, когда ничего уже невозможно сказать. Как можно спорить о Бабьем Яре? Мне кажется, команду, которая там сейчас работает, часто больше интересует власть над "дискурсом", чем память как таковая. Но это очень непростая тема, поэтому я занимаюсь только частными вопросами. Например, рассматриванием одной фотографии.
– Вы в своей книге не щадите нацизм. Книгу я читаю как обвинение в адрес немецкого общества того времени. Как воспринимали эту книгу ваши немецкие друзья?
– Мне не кажется, что там есть обвинение. Там, скорее, есть удивление. Я вообще не отношусь к людям, которые владеют комиссарской интонацией.
– Ваша книга выстроена совершенно объективно, но я, как читатель, воспринимаю ее как крупное свидетельство о преступлениях против человека.
– Конечно. Это маленькая частная история, и она рассказана в интонации, которая не подразумевает обвинений. Книга написана по-немецки, и удивительно: семь поколений моих родственников учили глухонемых детей, а я пишу по-немецки, как будто являюсь частью этого бизнеса, на языке глухонемых. Это какая-то метафизическая вещь, связанная и с немецким романтизмом, и с желанием говорить с этими людьми, с благодарностью пространству, в которое я попала в Берлине. Тебя слушают. В этом не было никакой идеи обвинения, была, скорее, идея возможности рассказать и стать частью поля истории. В этом смысле я помню свой переезд из победоносной Москвы, в которой уже шли парады полным ходом. Я не политолог и не социолог, я говорю об ощущении конца 90-х, когда потихонечку сходились олигархи, партийные, военный комплекс, и что-то начинало происходить, что опять вне нас, субъектность нашего существования снова уходит. Когда я попала в Германию, меня поразила невротичность немцев, которые говорили: "Мы во всем виноваты". Почему-то Россия, которая записала себя в преемницы советской истории и монополизировала беду войны, забыла о том, что был пакт (Молотова-Риббентропа – прим. РС). Забыла на каком-то общем уровне. То, что могло стать даже не идеологией, а ощущением большинства, то, чем занимался "Мемориал" в начале 90-х и продолжает заниматься, сейчас это оказалось крохотной прослойкой, а тогда был шанс понять всем, что все, что с нами произошло, сделали мы. Вот это "мы" меня поразило в Германии, при том, что есть группы населения – турки, югославские беженцы, вообще не имеющие к этому отношения.
простой консенсус, что такое война и мир, что такое жизнь человеческая, и о том, чего делать нельзя
Ощущение причастности к истории и ответственности за нее в немецкой современной политике меня поразило. Поэтому хотелось говорить оттуда и туда. Там был простой консенсус, что такое – война и мир, что такое – жизнь человеческая, и о том, чего делать нельзя. Первые чтения книги были для меня самой поразительны: я читала какие-то ужасные вещи, а все очень радовались, и мне кажется, что это связано с тем, на каком языке и каким голосом это рассказано. То, что я написала книгу по-немецки, в этом есть что-то от отказа от “еврейского бонуса”: вот я сейчас приду и вам расскажу на моем языке жертвы и победителя, как нам было плохо. В книге важна ответственность за то, что произошло, и понимание, что Советский Союз и Германия друг друга втягивали в эту историю. На самом деле, Советский Союз был гораздо раньше готов к войне.
У меня был совершенно невероятный родственник, и одна из глав моей книги посвящена ему, это брат моего деда – Иуда Штерн. То, что мой дед – Петровский, это его псевдоним. Он пошел в революцию и взял псевдоним, а вся семья осталась Штернами. Мое прекрасное православное имя легализировано большевиками.
– Брат деда стрелял в немецкого посла.
– Иуда Штерн – это удивительная история. Когда я начала вокруг нее заниматься архивными изысканиями, я поняла, что Советский Союз в 1932 году жаждал войны. Германия была не готова. Это видно по архивам, связанным с моим родственником, который 5 марта 1932 года пытался убить немецкого посла в Москве. Он был студентом этнографического факультета, его упоминает Шаламов в рассказе "Декабристы". В результате начался один из крупнейших показательных процессов, он не убил посла, он ранил помощника посла фон Твардовски. В это время, кроме прочего, Луначарский ездил на чествования по случаю столетия Гете.
– Это стало политическим пиаром, говоря современным языком.
– Можете себе представить имя – Иуда Штерн – в немецких газетах? Это как фантом, придуманный Геббельсом, чтобы доказать, что "большевистская власть – это власть иудейская, а мы тут правое дело делаем". Этому процессу сразу пришили польский след, потому что война, которую хотел развязать Советский Союз, была именно с Польшей. Но Германия была не готова, по этому процессу это поразительно видно. Кроме прочего, по этому процессу видно всю динамику, как зерно вывозится из Советского Союза, в частности, из Украины, и немецкий посол пишет депеши в Берлин из Москвы, объясняя, что Иуда Штерн – это люмпен, он хотел подать знак: что-то не то происходит в Советском Союзе. Был ли он люмпен и хотел подать знак, был ли он наемником спецслужб…
– Вы не исключаете и эту версию?
– Я не исключаю все версии. При том, что мой отец родился в результате этой истории. Мой папа родился восьмимесячным в результате обыска по делу Иуды Штерна, 8 мая 1932 года, в Одессе.
Моя книга в гораздо большей мере о чуде выживания, чем о каких-либо обвинениях
Долго искали родственников, они были под разными фамилиями, и только к маю, когда Иуду Штерна уже убили, нашли его брата – моего деда, и пришли в дом. Почему их не убили, тоже непонятно. Моя книга в гораздо большей мере о чуде выживания, чем о каких-либо обвинениях. Я думаю, что это остро чувствуется. Я не могу рассказать русскому читателю, что есть немецкий язык в этой книге. Немецкий в книге – это какая-то мирная оккупация, обратная оккупация, но языковая, и она происходит именно лингвистическим способом.
– Вы довольны своим немецким?
– Я скорее удивлена. Когда я писала, мне казалось, что я предала учителей, что я, выученик филологической школы, ухожу от всех, как колобок, и прячусь. Не исключаю, что я настолько боялась и русского моего отца, и русского всех моих учителей, что мне нужно было воплотить, скажем, ощущение ритмов прозы Серебряного века или поэзии Серебряного века в ритмах немецкой речи, но так, чтобы никто не понял (смеется). Не последнюю роль сыграло то, что я в детстве 10 лет пела в хоре, мы пели Баха, не зная языка. Когда я писала книгу, во мне это все звучало, я выстраивала фразы на внутреннем ритме, заполняла ритм смысловыми сгустками. Это проживание опыта в языке. Я не могла сама переводить книгу на русский, потому что это было прожито, я не знала, как этот опыт симулировать еще раз.
этот немецкий язык гораздо больше связан не с войной и миром, а с немецкими романтиками
Немецкий там выход в другое пространство, может быть, идея двух жизней. Как в сказке, когда ты выходишь в другое пространство, а там еще один поворот. И он отличается от мемуарных текстов, потому что язык является фиктивным элементом, который делает тебя не тобой. Я придумывала свой немецкий язык, и этот немецкий язык гораздо больше связан не с войной и миром, а с немецкими романтиками и стремлением за “голубым цветком”, из другой эпохи. И это связано с идеей “близорукого вожделения”, когда ты не владеешь, а только хочешь туда попасть.
– Меня интересует провал памяти автора в Освенциме, описанный в книге.
– Не знаю, провал ли это памяти. История про Освенцим связана, скорее, не с провалом в памяти, а с целомудрием. Это, наверное, меня отличает от родителей: я никогда не могла рассказывать в лоб. Это тоже связано с разными эпохами. В какой-то момент было важно показать фотографии Освенцима, рассказать конкретику произошедшего. Потом наступает другая эпоха, когда лобовое зрение вдруг оказывается апроприацией взгляда человека, который совершал преступления, потому что только он это видел. И конечно, свидетельства выживших. Но это странное вхождение в пространство насилия, где можно наблюдать, где ты обладаешь речью, меня абсолютно не устраивало. Мне казалось, что это и есть нарушение. C людьми что-то делали, мы входим туда и наблюдаем. По какому праву мы наблюдаем?
вхождение в пространство насилия, где можно наблюдать, где ты обладаешь речью, меня абсолютно не устраивало
Ситуация, что я не помню, что видела в Освенциме, связана, скорее, с ощущением, что я не имею права помнить или не могу помнить, с каким-то порогом невозможности. Потому что если понять, что там происходило, – это происходило с тобой, и ты не можешь существовать. Нельзя повторять насилие: в проговаривании того, что случилось, повторяется насилие. Собственно, на этом построена вся книга – как сохранить память, не умножая насилие, как рассказать о насилии, не умножая насилие. Есть разные способы. Мой был скорее интуитивным, поэтому я могла рассказать о Маутхаузене, где 17 дней был мой дедушка, но не смогла рассказать об Освенциме. Кроме прочего, история с Освенцимом связана с тем, что это первая моя поездка за границу, где я вдруг оказываюсь среди удивительных маленьких городов в Польше, рок-концерта в Кракове, красивого мира, ощущения, что я оттуда, и почему все эти люди говорят на моем родном языке, который я не знаю… У меня было такое острое ощущение, мне было 19 лет. И вдруг нас везут в Освенцим. Я не была готова к этому и, наверное, никогда не буду. На следующий день нас повезли в городок недалеко от Кракова, и я увидела невероятной красоты ксендза, который рассказывал о коммунистах, о шоковой терапии, о Боге. И я одновременно не могла ничего понять ни про целибат, ни про Освенцим, это была какая-то невозможная ситуация. И потом я выхожу из этого через формулу, которую я не называю… Понимаете, когда по-немецки говоришь слово "арбайт", это невозможно. Невозможно произнести эту формулу, потому что она правдива. Все мы, кто любит свое дело, знают, что такое дело, делающее тебя свободным, и то, что над вратами в ад написана эта формула, – это какая-то невозможность. И я пытаюсь ее перекрыть размышлением о том, что такое дважды два или дядя Яков, или каким-то подобными высказываниями, и понимаю, что на самом деле все помню, но это вне языка. И это мой вопрос в связи с Бабьим Яром: что есть мемориализация этого места? У меня есть идеи по этому поводу, но они совершенно не сходятся с тем, что происходит с разных сторон там.
Целомудрие – важная тема, потому что вся история с насилием связана с тем, что мы нарушаем какую-то границу рассказа. И может быть, единственное, что я придумала в своей книге, это попытка вернуть честь этим людям, какую-то ситуацию выбора, как будто, “кажется Эстер” хотела пойти вместе со всеми, потому что она хотела пойти вместе со всеми, как будто у нее была возможность выбора – не умереть. И тетя Аня, бабушка моей мамы, и ее младшая дочь Леля, красавица, о которой ходили легенды, они пошли в Бабий Яр, они утешали нянечку по дороге, говорили ей, что "у нас хорошие отношения с немцами", все это вызвано верой в то, что противник не может так низко пасть. Я не знаю, действительно ли это есть в породе моей семьи: лучше умереть, чем поверить в то, что есть зло, или просто принять, что такое может быть? На самом деле это была дуэль, я в каком-то смысле рассматривала их смерть, как дуэль. Их убили, но они сохраняли свою честь, но реальность, конечно, была совсем другой.
я в каком-то смысле рассматривала их смерть, как дуэль. Их убили, но они сохраняли свою честь
Пространство, в котором нет выбора, не ставит вопрос о чести. И я, наверное, сильно чувствовала, что не могу туда войти, что есть какая-то пелена, которая связана с представлением о том, куда ты можешь заглянуть, а где начинаются нарушения твоих правил. Может быть, это могут делать другие люди. Я не считаю, что все должны смотреть так. Но ты в этом своем поиске оставишь свою черту.
У Шаламова есть фраза, он когда-то сказал: "Мои рассказы — это, в сущности, советы человеку, как держать себя в толпе”. Я часто думала не столько о войне, сколько о том, как мы стоим в очереди в супермаркете, какая там динамика. Всегда огромная загадка, почему, даже когда мы едем в вагоне метро, там происходит какой-то спор или конфликт, люди реагируют по-разному. Иногда хамство умножается, возрастает, все превращаются в монстров. А иногда, наоборот, всё разряжается, и люди начинают вести себя достойно. Это загадка – как ведет себя "простой человек". В каком-то смысле то, о чем я думала: почему есть эпохи, когда человек разворачивается своими лучшими сторонами, а в какие-то эпохи происходит совершенно другая динамика.
Подкаст "Вавилон Москва" можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram
