Сергей Медведев: Нападение России на Украину ставит под удар отношения с ее близким союзником – Казахстаном. Казахстан не поддерживает войну и не готов признавать "ЛНР" и "ДНР", как заявил президент республики Токаев на Петербургском экономическом форуме, а также поддерживает санкции против России и не собирается их нарушать.
Грозит ли Казахстану вторжение России по украинскому сценарию? Теряет ли Москва свой контроль на постсоветском пространстве? Наши гости – политолог-востоковед, эксперт по странам СНГ Аркадий Дубнов и Вадим Новиков, аналитик Института экономических исследований Нур-Султана.
Видеоверсия программы
Корреспондент: С начала военного вторжения России в Украину отношения между страной-агрессором и Казахстаном сильно охладели. Некоторые эксперты полагают, что Казахстан может стать следующей целью Кремля. Свою роль сыграл и удаленный скандальный пост Дмитрия Медведева, где он называет Казахстан "искусственным государством" и "бывшими русскими землями". Хоть позже российские власти и сообщили о якобы взломе аккаунта Медведева, тем не менее многие казахстанцы восприняли это как сигнал агрессивной внешней политики России.
Путин продолжает вести переговоры с казахским лидером, а недавно после встречи с Токаевым он анонсировал совместные военные учения
Укрепить свое влияние в Центральноазиатском регионе пытаются Турция и Китай. Министр иностранных дел Китая Ван И представляет Пекин как альтернативу России и "надежного партнера". А в мае, во время визита Токаева в Турцию, стороны договорились укреплять стратегическое партнерство: речь идет о совместном производстве небезызвестных турецких беспилотников в Казахстане, несмотря на недавние слова Токаева о непризнании так называемых "ДНР" и "ЛНР". Путин продолжает вести переговоры с казахским лидером, а недавно после встречи с Токаевым он анонсировал совместные военные учения.
Сергей Медведев: Аркадий, слова Токаева на Петербургском экономическом форуме – это было просчитанное дипломатическое действо или спонтанная реакция?
Аркадий Дубнов: Конечно, все это было спонтанно. Хотя страна-то не очень сильно его поддерживает, если верить некоторым экспертам, можно даже сказать, что она находится с Токаевым в некоторых контрах. Наверное, есть два Токаева: один – для внешнего употребления, а второй – для внутреннего. Очень многим понравилась эта его филиппика в ответ на ожидавшуюся, как мы теперь понимаем, фразу Маргариты Кеосаян. Вопрос был с некоторой издевкой, и он ответил жестко, а потом ответил и самому Владимиру Владимировичу. В этом было достоинство. Конечно, это был экспромт, но в нем выражался характер человека, который не даст в обиду ни себя, ни свою страну.
Сергей Медведев: Мы фактически с января наблюдаем рождение нового регионального лидера? Тут нужно еще учесть те очень непростые обстоятельства, в которых Токаев утверждал свою власть, обстоятельства январского переворота, подозрение в том, что он таким образом поставил себя в зависимость от Москвы.
Аркадий Дубнов: Если бы не было январского потрясения, мы бы и не узнали этого Токаева. В такой переломный момент, который выявляет внутреннюю сущность лидера, мы обнаруживаем, чего он стоит. Другой в этот момент сломался бы, пошел по воле волн и оказался полностью зависимым. Но нет, этого не случилось. И в этом, я думаю, проявляется характер наследственного азиатского лидера. Раньше эти ханы выбирались: конечно, отчасти они были наследственными, но у них была всеми признанная харизма. У Токаева этой харизмы пока нет и изначально быть не могло, потому что он получил власть на блюдечке с золотой каемкой. И первое его решение, очень многих поразившее не в лучшем смысле, – это решение о переименовании столицы Астаны в Нур-Султан. Я думаю, он будет долго за это платить.
Сергей Медведев: А использование России, использование призыва к ОДКБ несло в себе угрозы более сильного российского вмешательства? Несколько недель назад в интервью вы сравнили его с Ярузельским 1981 года: что он, таким образом, предотвратил вторжение по пражскому сценарию. Это был реальный сценарий в январе, Россия могла массированно вторгнуться?
С января наблюдаем рождение нового регионального лидера
Аркадий Дубнов: Как и тогда, в 81-м, страны Варшавского договора имели совершенно четкий план вторжения либо оккупации Польши, чтобы предотвратить ее разворот в сторону Запада. Точно так же, и есть некие свидетельства (хотя доказательств у меня нет) того, что этот план в том или ином виде существовал и в отношении Казахстана в начале этого года. Среди тех, кто был в него посвящен, я видел имя Дмитрия Анатольевича Медведева, который якобы обсуждал это с сидящим сегодня в СИЗО в Казахстане бывшим руководителем Комитета нацбезопасности Каримом Масимовым. Я не могу сказать, что это достоверные сведения, но общий рисунок ситуации говорит о том, что такой сценарий мог существовать.
Сергей Медведев: А как война изменила Казахстан? Там сейчас боятся того, что он может стать следующей целью?
Аркадий Дубнов: Я думаю, значительная часть казахского населения, в первую очередь люди в возрасте 50+, с симпатией относятся к нынешней военной операции России в Украине. Среди того поколения, которое либо родилось в годы независимости, либо было воспитано и выросло в состоянии независимой казахской национальной идеи, строительства национального государства (то есть плюс-минус 30 лет), конечно, есть определенные свидетельства опасений того, что эти "подарки русского народа" – не пустое место.
Сергей Медведев: Вы считаете возможным в будущем аналогичный сценарий военного вторжения или формирования каких-нибудь "народных республик" Северного Казахстана, которые запросят помощи и будут моментально признаны ГД?
Аркадий Дубнов: Я ограничусь фразой кремлевского златоуста Дмитрия Пескова: "Мы сейчас живем в такое время, что все возможно".
Сергей Медведев: Этот вопрос проговаривается на уровне политического класса Казахстана?
Аркадий Дубнов: Ситуация, связанная с украинской военной кампанией, является не то что фоном, но некоторым обременением для выработки отношения к будущему. Отношения с Россией чрезвычайно важны для Казахстана. Это еще раз подтвердилось тем, что именно Путин пригласил Токаева в Сочи. Встреча, которая состоялась на днях, говорит о том, что в Москве были явно не счастливы тем фоном, который установился после питерского экспромта Токаева.
Сергей Медведев: К нам подключается Вадим Новиков. Как я понимаю, вы из числа новоприбывших в Казахстан, вы уехали из Москвы, работаете в Казахстане и даже учите казахский. Что вы можете сказать об этом пространстве?
Значительная часть казахского населения с симпатией относится к нынешней военной операции России в Украине
Вадим Новиков: Общество в Казахстане в некоторых отношениях похоже на российское, но есть и определенные различия. Казахстан – это страна, находящаяся ровно на том же уровне экономического развития, что современная Россия. Душевой ВВП Казахстана в прошлом году несколько отставал от российского, а в этом году, по всем прогнозам, обгонит его. Казахстан станет экономическим лидером на постсоветском пространстве, если не считать стран Балтики, которые сейчас в Евросоюзе. Если смотреть не валовый продукт, а иностранные инвестиции в расчете на душу населения, то в Казахстане они в разы больше, чем в России.
Бросается в глаза высокая степень ориентации страны, мнений людей на Запад. На Запад здесь многие смотрят с надеждой, как смотрели в России на протяжении 90-х и нулевых годов. Погруженность Казахстана в западную идейную и экономическую среду довольно хорошо видна. Еще такая деталь.
Сергей Медведев: В январе жители Казахстана вышли на улицы. Такое ощущение, что в Казахстане народный протест гораздо более возможен, что Казахстан – это некий постоянно готовящийся Майдан, страна, в которой люди чувствуют себя более свободно и гораздо больше готовы выйти на улицу.
Аркадий Дубнов: Казахстан, как и прочие новые государства СНГ, находится в стадии государственного и национального строительства, поэтому вся мотивация, все целеполагания общественного мнения не могут не находить поддержки среди просвещенной, модернизированной части правящей элиты. Здесь у них одинаковые цели, и в этом смысле один и тот же противник – "старший брат", который чем дальше, тем больше демонстрирует некое противодействие этому целеполаганию. Конечно, власти выгодно, чтобы общественное мнение подставляло плечо этому курсу власти на демонстрацию своего независимого стремления показать "старшему брату" нежелание идти его путем экспансии, расширения, возврата к "светлому советскому прошлому".
Сергей Медведев: Вадим, насколько велик страх перед "старшим братом"? Ощущаете ли вы это на себе?
Вадим Новиков: Личное отношение хорошее, в силу особенностей культуры здесь себя можно чувствовать даже лучше, чем в Москве. Опрос, проведенный компанией "Демоскоп", подтверждает это. Большинство граждан, около 60%, иногда с некоторыми оговорками, положительно относятся к эмиграции из России, хотя есть и оппоненты: около 20%.
Сергей Медведев: А насколько велика там сейчас эмиграция из России?
Вадим Новиков: Хороших данных здесь нет. Я предполагаю, что речь идет о каком-то количестве десятков тысяч. Опасения российской угрозы существуют, но не преобладают в обществе. Опросы показывают, что около четверти жителей Казахстана считают нападение со стороны России вероятным или скорее вероятным, то есть такая угроза рассматривается, и ее субъективное ощущение все-таки больше в образованном классе.
Казахстан – это некий постоянно готовящийся Майдан, страна, в которой люди чувствуют себя более свободно
Сергей Медведев: А каково отношение к войне?
Вадим Новиков: Официальный курс властей состоит в том, что главная задача – старательное соблюдение нейтралитета в этом конфликте и сохранение внутреннего мира. Демонстрация символов русского вторжения совершенно точно не приветствуется: "Z", флаги – все это запрещено. Но до какой-то степени верно и обратное. В начале марта здесь прошел разрешенный митинг в поддержку Украины, но в остальном, насколько я могу судить, демонстрация украинской символики тоже не будет приветствоваться. Недавно в Алма-Ате был большой концерт в поддержку Украины с участием известных украинских исполнителей, но полиция не разрешала проходить на этот концерт, например, с флагами. На улицах украинских флагов не видно, как и российских.
Сергей Медведев: Аркадий, каково отношение к русским, с точки зрения деколонизации, проблемных моментов в истории? Там ведь проговариваются темы казахстанского Голодомора, репрессий, ядерного заражения на Семипалатинском полигоне? Есть ли целостный государственный нарратив, который говорит, что страна была частью злой колониальной империи и сейчас от нее отделяется?
Аркадий Дубнов: Эти нарративы не запретны. В последние годы перестройки, в последние советские годы, особенно после Желтоксана, который обострил эту тему колониального российского наследия в Казахстане, эти нарративы имели очень серьезное значение. В первые годы независимости нужно было укрепить, отстоять этот курс на независимость, показать, что независимость, которая была дадена в декабре 1991-го, была вполне заслуженной.
Сергей Медведев: Насколько вообще теряются позиции России в Центральной Азии в 2022 году на фоне идущей войны?
Аркадий Дубнов: Война обострила и углубила этот тектонический надлом наследия царской России в азиатском пространстве. Завоевания России, походы XIX века сегодня тем, кто там живет, вспоминаются в первую очередь как колониальный этап в истории. Очень много внес в этот нарратив президент Узбекистана Ислам Каримов. Он с самого начала пытался отсепарировать нынешний Узбекистан от этого советского или царского наследия. В каком-то отношении ему это удалось. Другие страны региона в разное время проходили этот этап, и он далеко не закончен.
Война обострила и углубила тектонический надлом наследия царской России в азиатском пространстве
Военная операция в Украине обнажила отношение ко всему этому как к чужому, не имеющего никакого отношения к происходящему в Центральной Азии, к ее истории и традициям. Нет ничего такого, что бы сильно волновало жителей этого региона в тех идеях имперского расширения России, которыми сегодня руководствуются идеологи и практики специальной военной операции. Разумеется, это еще больше отдаляет Центральную Азию от России.
Сергей Медведев: Это место занимает Китай?
Аркадий Дубнов: Я бы так не сказал, потому что у нас вообще принято смотреть на нависающий Китай, как на абсолютное не то чтобы зло, а некое желтое облако, которое в конце концов поглотит всех. У меня нет такого ощущения. Китай знает себе цену. У него очень хорошее представление о том, как сам Китай воспринимается в Центральной Азии. Синофобия – это такой скрытый момент в общественном дискурсе Центральной Азии, и не дай бог снова его всколыхнуть. В Пекине это хорошо понимают.
Сергей Медведев: Россия теряет позиции на постсоветском пространстве? Можно ли сказать, что по итогам этой войны не будет такой вещи, как постсоветское пространство?
Аркадий Дубнов: Постсоветское пространство будет, только мы не захотим его так называть.
Сергей Медведев: Я это и имею в виду: оно будет территориальное, но его не будет как некой политической общности.
Деколонизация неизбежна. Империя должна умереть
Аркадий Дубнов: Для этого нужны поколения и поколения. Сколько Кремль ни бьется за то, чтобы сделать его своим, все эти "младшие братья" демонстрируют фигу в кармане. Таджики, которых мы кормим и поим с ложечки, вооружаем, даем работу, взяли и дали возможность США провести совместные военные учения в Таджикистане. "В этот острый момент, когда супостаты воюют на стороне Украины против России в специальной военной операции (я сейчас говорю как бы со стороны Кремля), наши союзники по ОДКБ демонстрируют вот такое "непонимание" международной геополитической обстановки. Как это понимать?" Вот так и понимайте, вот такое политическое постсоветское пространство. Не будет лояльного пространства.
Сергей Медведев: То, что сейчас происходит с политикой независимого Казахстана и Таджикистана, говорит лишь об одном: деколонизация неизбежна. Империя должна умереть.
