Игорь Померанцев: Сергей, у вас, судя по вашим текстам, особые, я бы сказал, близкие отношения с городом. Я разговаривал с черновицким психиатром. Она сказала мне, что уровень неврозов и психозов в городе очень повысился. Но она психиатр, она специалист. Вы чувствуете эту новую нервозность?
(Беседа с Сергеем Воронцовым - во второй части звукового файла)
Сергей Воронцов: Мне кажется, что самое сильное влияние оказывает, конечно, вот эта постоянная похоронная лента. Когда ты её смотришь, ты видишь, какие молодые ребята, красивые, сколько у них будущего, сколько у них силы, и они умерли. И, в общем, это горе людей вокруг. Оно, конечно, невероятно влияет, тем более, что вообще смертность увеличилась, люди стали довольно часто умирать, это какое-то удобное время для смерти, что ли.
И вот это вот невыносимое убийство лучших, оно очень тяжело влияет на психику, потому что когда это закончится? Сообщения о убийстве мирных жителей, детей.
Игорь Померанцев: В Черновцах много переселенцев, можно сказать, беженцев. Вы чувствуете их присутствие? Вы замечаете их присутствие? Что они принесли? Что они привнесли в атмосферу города? Они носители чего?
Сергей Воронцов: Это было трудно не заметить, потому что приехало много киевских ребят, много харьковских. И город просто увеличился в два раза буквально. И им надо где-то было проводить время. Они ходили по Кобылянской, которая, я бы сказал, достигла своей наполненности просто каких-то, ну, даже не лучших времён, а каких-то времён, которых и не было, по всей видимости. Это были толпы людей. Они приходили в кафе, заходили в книжные магазины, которые свой бум пережили и поток увеличился в несколько раз. Это было очень заметно. Но они довольно быстро начали уезжать. Киевские уехали где-то через месяц. А харьковские ещё немножко живут, но их уже намного меньше заметно.
У них совершенно другой стиль попрошайничества
И появились даже нищие, вот это удивительно. Приехали же все социальные слои населения. И ты вдруг увидел подкиевских нищих каких-то. У них совершенно другой стиль попрошайничества. Потому что черновицкий намного более сдержанный. То есть там имеет место какая-то агрессия. человек начинает отбивать поклоны там или ещё что-то. Но он ведёт себя как-то достаточно активно.
Игорь Померанцев: Сергей, до сих пор ракеты, бомбы, бомбардировки обходили стороной город. Как город переживает это? Город чувствует, что он исключение?
Сергей Воронцов: Да, безусловно. То есть это как бы в смеси с таким шоком избранничества, что ли. Потому что в принципе, по-моему, нет ни одной области, которая бы избежала каких-то ракетных ударов за исключением Черновицкой. Были первые тревоги, которые воспринимались достаточно адекватно. То есть люди шли в какие-то углы, там готовили сумки с самым необходимым. И немножко почувствовали эту ситуацию потом из-за того, что не было конкретно каких-то попаданий, стало немножко легче.
Игорь Померанцев: Сергей, мы с вами давние друзья, friends в фейсбуке. Мне кажется, что тон постов сильно изменился и что жанр дискуссии уступает всё чаще место жанру полемики. Греческое происхождение этого слова - война. Фейсбук, социальные сети, мне кажется, стали гораздо воинственнее. Вы часто публикуете свои зарисовки, эссеистику в фейсбуке. Вы реагируете на засилье жанра полемики?
Люди на фронте не хотели бы этой вечной полемики
Сергей Воронцов: Пишут люди, которые находятся на переднем крае. У меня есть знакомые, которые сейчас именно находятся на фронте. То есть они бы не хотели этой вечной полемики. Вот это меня радует.
Игорь Померанцев: Вы не опасаетесь потерять читателей и стать неактуальным?
Сергей Воронцов: Я никогда вообще не опасался стать неактуальным, потому что мне кажется, что надо быть актуальным для себя, для самого себя. Во-первых, ты не можешь её придумать, условно говоря. Ты либо актуален, либо нет. Ты не можешь это изобразить. То есть, если ты испытываешь некие актуальные чувства, то люди это чувствуют и сразу реагируют на это. Это в последнюю очередь меня интересует, потому что война вообще сдвинула все стратегические соображения: как они увидят и так далее. Она абсолютно отодвинула это на задний план. Это не интересно ни в какой степени. Внутри ты просто ведёшь себя достаточно естественно, не думая об актуальности или неактуальности.
Игорь Померанцев: Вы не потеряли каких-то прежних друзей, а может быть, вы обрели новых?
Сергей Воронцов: Нет, я бы так не сказал. Я думаю, что круг, который сформировался, стал чуть-чуть более сцементированным, пожалуй. Я помню первые дни войны, когда ты думал, что от тебя требуются какие-то особые реакции и какая-то особая линия поведения, я пошёл в какой-то волонтерский пункт, помогал ребятам что-то грузить. То есть пытался поучаствовать в общем движении. Но потом, когда оглянулся, я увидел, что когда этим занимаются десятки, сотни тысяч людей, то тебе дают в каком-то смысле право на освобождение. То есть ты понимаешь, что ты не самый лучший грузчик и ты можешь спокойно уйти, потому что их там просто сотни. Ты так влился в этот поток, но ты понимаешь, что тебя освободили от этого потока. И поэтому, может быть, из-за этого какой-то новый круг.
Я помню, что приходил и устраивал каких-то своих знакомых из Киева в Черновцах, им нужны были какие-то матрасы. Я приходил в эти волонтерские пункты, там сидели совершенно молодые ребята, такие мальчишки и девчонки. И ты на них смотрел, и вот тебе казалось, что их вовлечённость в эту войну потрясает гораздо больше, эта их наивность, что ли. Они даже через какое-то время не в состоянии понять происходящее бедствие, не в силах его впустить в себя, в силу каких-то законов молодого сознания.
И ты понимаешь, что эти ребята могут через неделю, через две пойти по воинской повестке и быть на самом переднем крае, среди снарядов и среди невероятной опасности. Я вернулся в тот свой круг, в котором обычно был, поэтому каких-то новых друзей или наоборот не получилось. Ну, это в силу возраста уже, наверное.
Игорь Померанцев: Сергей, вы давно и продуктивно работаете в литературе, причём в нескольких жанрах. Вы пишете стихи, эссеистику, вы переводите с немецкого языка, прежде всего австрийских поэтов, черновицких поэтов. У вас есть отношение к этой новой стратегии и тактике отрицания культуры врага?
Когда читаешь Целана или Розу Ауслендер, ты понимаешь, что эта ситуация повторилась
Сергей Воронцов: Какое-то мое знакомство с какими-то источниками, черновицкими мемуарами, они узкие с одной стороны, казалось бы. С другой стороны, это люди довольно высокого уровня, высоких статусов в культурном мире. Тот же Целан или Роза Ауслендер. Ты когда читаешь их, ты понимаешь, что эта ситуация повторилась. На самом деле там говорят, что это новая ситуация. Но это ситуация повтора. Абсолютно дурного повтора, невероятного, точного, даже в своих деталях, каких-то нюансах. И, естественно, были споры о языке и были споры о культуре. И они были также насыщенно-горячи, как теперешние споры.
Я думаю, если делать прогноз, они закончатся тем же, что и споры в отношении немецкой культуры, немецкого языка. То есть люди, по всей видимости должны поспорить на эту тему, но все останется. Было черновицкое землячество, которое эмигрировало после Второй мировой войны. Они издавали первые год или два свою газету, старались издавать на иврите, потому что они переехали в Израиль. Но это только первый год или два. Потом они перешли на немецкий язык. То есть это неизбежность какая-то. Притом что они не были, условно говоря, гражданами Германии, они были буковинскими жителями, но они привыкли говорить по-немецки, они привыкли писать по-немецки и, соответственно, через год или два они совершенно спокойно повернули в эту сторону. И мало того, они активно переписывались с людьми именно немецкоязычной культуры.
Они известны в Черновцах, в каких-то узких кругах, но это были австрийские писатели или украинские даже писатели: был такой Владимир Залозецкий, депутат украинский в Бухаресте и в Вене, и он много писал о еврейской немецкоязычной культуре. И у них было невероятное общение в пятидесятые годы, он активно печатался в израильской прессе на немецком языке.
Это если говорить о перспективе вот этого кэнселинга. Мы просто очень маленьким промежутком живём. Понятно, что какое-то время это будет абсолютно естественным, какая-то вот это вот проявление негатива. Но через какое-то время оно просто потеряет свою актуальность.
Игорь Померанцев: Сергей, у вас есть любимые персонажи или герои Черновцов разных периодов?
Сергей Воронцов: Я снимал не так давно фильм о Траяне Поповиче - это мэр города Черновцы в 1941 году. То есть когда сюда пришла вновь Румыния. После этого случился холокост в румынском, так скажем, варианте и в том числе в Черновцах. И здесь он встретил сопротивление на уровне власти. То есть конкретно мэр Траян Попович, который принадлежал к очень известной черновицкой семье, буковинской семье. Его родственники занимали довольно высокие посты или одни из самых высоких буковинских постов. И он позволил себе бунт, немножко спрятанный бунт, бунт против против решения Антонеску. Антонеску - диктатор Румынии. В результате чего были спасены больше 20.000 евреев, которых должны были отправить в лагеря Транснистрии. Добился Попович в кооперациях с какими-то другими черновчанами, людьми, которые ему помогали, чтобы это решение было отменено. Очень многие из этих людей, которые остались, то есть подавляющее большинство, они спаслись. Хотя в какой-то части они ещё потом были высланы, но большая часть спаслась. Чего нельзя сказать о людях, которые попали в эти лагеря и которые стали жертвами и болезни, и голода, и так далее.
Попович - очень интересная фигура, потрясающая фигура. Во-первых, он и чувствовал себя, и позиционировал себя как румынский националист. И в то же время он был известен в городе как обладатель одной из самых больших немецкоязычных библиотек в городе. Это было для него совершенно естественно. Он не чувствовал противоречия совершенно никакого. В то время, как он, будучи черновчанином и подданным Австро-Венгрии, воевал против Австро-Венгрии на стороне Румынии во время Первой мировой войны.
Даже вот такое прямое столкновение со своими бывшими согражданами его не разочаровало в этой своей немецкоязычной библиотеке. Это результат жизни в городе, когда ты всё время общаешься с людьми, которые тебе нравятся. Они все разных национальностей.
Если говорить о документах, которые остались после Поповича, таких поступков в его жизни были сотни. В том числе 1941-44 год, когда на него жаловались, что он обнимается с евреями, что он организовал прослушивание радиопередач союзников у себя на квартире. И после этого люди выходят и рассказывают новости союзников, и тем не менее его не тронули. Вот что самое потрясающее.
Городской его вес перевесил государственные соображения. Это вот тоже вот такое преимущество небольшого города, когда ты можешь себе позволить намного больше, чем если бы он был в Бухаресте, его скорее всего арестовали бы сразу же. Но здесь, ну, да, он чудит. То есть мы его любим. Мы не хотим сажать его в тюрьму. Нам неловко, мы знаем его друзей, мы знаем его родственников, его дядя там был министром по делам Буковины, его другой дядя был мэром Сучавы. И как-то, ну, да, вот неудобно.
Игорь Померанцев: Мы говорим сейчас о спасении 20.000 евреев тогдашним мэром. Я ударяю его фамилию на первый слог - Попович. После войны какое отношение было к Поповичу в Румынии, а впоследствии в Израиле?
Сергей Воронцов: После войны его судили уже после прихода советских войск в Румынию. Об этом не сохранилось каких-то прямых свидетельств, но мы видим какие-то косвенные воспоминания. Например, я прочитал в поздравлении адвоката Мосберга сообщение о том, что он выступил на процессе над Поповичем. Это был еврейский адвокат черновицкий и выступил в защиту Поповича. После чего тот был отпущен из зала суда в Бухаресте.
Игорь Померанцев: Героем Румынии он не стал?
Сергей Воронцов: Героем Румынии он, конечно, не стал, потому что он не мог быть героем Румынии, как чиновник фашистского режима довольно высокого ранга. Уже было советское влияние довольно сильным, и, в принципе, он мог рассматриваться только как военный преступник. И то, что он не был признан военным преступником, уже говорит о том, что в общем он мог бы стать героем Румынии.
Игорь Померанцев: Если бы он был признан героем уже в коммунистической Румынии, это означало бы признание того, что Румыния принимала участие в холокосте?
Сергей Воронцов: Тогда шли какие-то процессы над бывшими чиновниками. Кто-то попадал под каток, так скажем, и садился, чья вина была доказана. Поповича спасли фактически те, кого спасал он, судя по вот этому воспоминанию о Мосберге. В сорок шестом году он умер довольно быстро. Может быть, вторая волна репрессий как бы его задела.
Его хоронили в Бухаресте. И выступал Фильдерман, по-моему, его фамилия, председатель еврейских общин Румынии на его похоронах и присутствовали буквально все черновицкие евреи, которые были в то время в Бухаресте. В шестьдесят девятом году в Израиле он был признан праведником мира. И тогда же его перепохоронили. Его прах был перевезён в такое небольшое село, где служил в церкви его отец когда-то. Сделали так, чтобы могила была подальше от людей. Это было где-то в семидесятом году. И сейчас его могила находится в Калаку, по-моему, это называется. Ну, это какая-то часть буковинские местечки, Южная Буковина. В Румынии.
Память о Траяне Поповиче привезла черновчанка Мириам Тейлор
В памяти города Траян Попович долгое время не присутствовал. Память о нём привезла черновчанка Мириам Тейлор, которая приехала сюда, чтобы поставить мемориальную доску человеку, который спас её семью. До этого о нём, в общем-то, практически не говорили. Хотя это очень удивительная история, и я думаю, поскольку мы ищем примеры в войне не только удачных каких-то стратегических операций, но примеры каких-то поступков высокого звучания человеческого, то, конечно, Попович был должен быть одним из первых, о ком можно было бы вспоминать в связи со Второй мировой войной. Но это практически это выглядело случайным. Хотя я не думаю, что это было случайным. Он вернулся вот в виде этой мемориальной доски.
В какой-то момент я вдруг подумал о том, насколько это удивительно и начал об этом активно писать там и издал его текст, который он написал в сорок пятом-сорок шестом году и назвал “Исповедь”. Может быть, он её писал и как исповедь, может быть, он писал её как возможные показания в суде, потому что иногда видно, хотя это адвокатская рука, но иногда видно, что это речь в суде. Но тем не менее, вот это название оказалось удивительно точным, потому что он написал её за несколько месяцев до смерти.
Игорь Померанцев: Сергей, мы с вами говорим памяти города. Вообще память предполагает прошлое. Мы живём в настоящем. Что вы думаете, как настоящее будет оценено нашими потомками? Что они найдут в современности? Что останется в памяти будущего?
Эта война уже фактически перечеркивает для украинцев ту войну, которая прошла
Сергей Воронцов: Я думаю, что мы вспоминаем о предыдущей войне. Эта война уже фактически перечеркивает для украинцев ту войну, которая прошла. Когда мы писали о ней, это не был интерес к каким-то стратегическим операциям или к каким-то политическим изгибам, так скажем, мне кажется, что всё-таки намного интересней вспоминать, скажем, такие вот истории спасения, как Попович. А их было на Буковине довольно много, и, в общем, мы можем говорить о том, что здесь был такой всплеск спасителей. Я не знаю, можно ли это сравнивать с какими-то другими городами, но по всей видимости тут была какая-то более благостная атмосфера, которая предполагала, что человек подает другому руку.
По всей видимости, мы будем вспоминать об этой войне то же, что мы когда-то вспоминали о Второй мировой. И мне казались очень интересными, очень востребованными какие-то рассказы о случаях любви, о случаях бескорыстного служения человеческому в себе.
Вспомнили Поповича, ну был ещё один такой удивительный персонаж. Мозес Розенкранц - это такой авантюрист, писатель, где-то в свои молодые годы, можно говорить о нём как об авантюристе. Он черновчанин, человек не имевший образования, но тем не менее сделавший очень большую журналистскую карьеру, какой-то приближённый он был румынской королевы и секретарь одного из министров румынского правительства. Он, будучи узником гетто черновицкого, которое там какое-то время существовало, несколько недель буквально, но всё-таки оно было, потом он был в трудовом лагере румынском, из которого он сбежал. То есть он человек чрезвычайно пострадавший, скажем, от той идеологии, которая исходила от Германии, от немецкого мира.
И в то же время он был осужден в сорок шестом году или в сорок седьмом за то, что он спасал буковинских немцев, своих друзей, и он помогал их переправлять в Австрию из Румынии. То есть будучи там каким-то сотрудником Красного Креста, ему предъявляли какие-то требования. Советские представители, в конце концов, его просто украли и вывезли в Одессу, где посадили на 10 лет. Его возвращали там чуть ли не письмами от каких-то знакомых Нобелевских лауреатов, имеющих отношение к Черновцам. Ну, речь о Германне Гессе, чья жена была из Черновцов, и ей очень активно её бомбили там письмами, и, в общем, чтобы она каким-то образом там как-то повлияла. А его отпустили на год раньше. Но просто вот эта вот способность рискнуть ради того, чтобы чувствовать себя человеком, ну, по-моему, она достойна воспоминаний больше, чем политические телодвижения.
Их всех сделала война великими
Игорь Померанцев: Как и чем останется в памяти города, нынешняя война с Россией, агрессия России, смерть сотен молодых буковинцев?
Сергей Воронцов: Я могу судить только по себе. Я иду по городу и вижу каких-то своих знакомых, которые возвратились с фронта и у них нет ноги или там они ранены, они больны. Кто-то просто погиб. Но это производит вообще ужасное впечатление, конечно, на человека, но ты не можешь сформулировать это. Единственное, чего ты хочешь, может быть, чтобы они были живы. Не умирали на фронте, не умирали от войны. Точно так же относились, если мы вспоминаем о черновчанах, о великих черновчанах, ну фактически их всех сделала война великими. Может быть, Целан был бы намного менее известен, скорее всего так.
Очень много других людей сейчас известны, как гордость немецкой литературы из Черновцов. Без войны их бы не было скорее всего. Как сделать так, чтобы не было войны? Мне кажется, все силы их творческие были направлены, и сейчас каждый из людей, которые переживают эту войну, они остро чувствуют, что двигало теми людьми, их творчеством. То есть ты понимаешь, почему они не могли этого забыть никогда. Почему они вкладывали в это ужасно много сил. Почему они считали это настолько невероятно важно, может быть, важнее намного, чем их человеческие творческие биографии.
Это не единственный, кого там вспоминают - Целана. Было очень много таких людей. Они не удовлетворились политическим ответом. Они подходили к этому, так скажем, онтологически. То есть они ненавидели войну. Эта ненависть к войне, может быть, удерживала Европу там очень долгое время. Каким-то образом удерживала. Я думаю, что это будет поколение, которое будет ненавидеть войну.
Игорь Померанцев: Сергей, большое спасибо. Я надеюсь, что мы и свой крохотный вклад в память города. В передаче звучала композиция в исполнении черновицких музыкантов, оркестр под управлением Льва Фельдмана.
