Говорим об истории как о политическом оружии Владимира Путина.

В эфире программы "Лицом к событию" профессор, доктор исторических наук Андрей Зубов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Говорим об истории как о политическом оружии Владимира Путина. Я напомню о событиях последних дней. Российская армия предприняла десятки попыток прорвать оборону Украины в Харьковской, Донецкой, Луганской, Запорожской областях. Тяжелые бои шли на северском, авдеевском и бахмутском направлениях. В связи с ракетными ударами по инфраструктуре в Украине проводятся веерные отключения электричества. А на этом фоне мы видим, как в России неофициально отмечают день 7 ноября – это очередная годовщина Октябрьской революции, она же большевистский переворот. 4 ноября был официальный праздник – День народного единства, совпадающий с праздником Казанской иконы Богоматери. Отметили его не как раньше – чуть скромнее.

Михаил Соколов: О медведевской экзотике мы еще поговорим. Удалось ли власти России не просто заменить праздником 4 ноября коммунистическое 7-е и создать какую-то свою новую версию исторической памяти со своими особенностями?

Андрей Зубов: Я думаю, что одного власть добилась безусловно – это 7 ноября в обществе стало хорошо подзабытым, его помнят только коммунисты, а остальное население равнодушно к этому дню. Это дата, которая, в отличие от каких-то церковных праздников или Нового года, не находилась в душе народа, была навязана ему коммунистической идеологией, рассматривалась как шанс выпить, закусить и отдохнуть. Она исчезла действительно вместе с заменой этого дня на 4 ноября. 4 ноября должно было стать великим днем. В свое время он замышлялся совсем не как день победы над поляками, а день преодоления распри, гражданской войны в самом русском народе. Потому что, как известно, 4 ноября, 22 октября по старому стилю, различные группы русских ополченцев: и пришедшие из Нижнего Новгорода с князем Дмитрием Пожарским, и казаки, которые пришли с Дона, они все враждовали друг с другом, они все перед лицом необходимости освобождения Москвы и России перед опасностью внутренней смуты, после многих лет гражданской войны, которая была в России, по крайней мере, с 1610 года, они объединились именно в этот день, объединила их молитва Казанской иконе Божьей Матери и клятва в единстве. После этого, как известно, очень быстро и поляки покинули Москву, и царь был избран в феврале 1613 года. Произошло действительно невиданное, неслыханное возрождение страны, которая, предполагали, что она уже не возродится никогда. Так что так думали когда-то этот праздник, что после всех распрей и конфликтов, которые были в России в ХХ веке, произойдет объединение русского народа, народов России. Потому что и тогда во время смутного времени это были не только этнические русские – это были многие народы, народы Поволжья, которые тоже участвовали в этом процессе освобождения страны.

Но ничего этого не получилось, этот праздник не привился. С самого начала его стали активно продвигать как праздник воинской славы, как праздник военного триумфа над другим народом, соседним народом. В итоге и это никого особо не волновало, и другое не понимали, и 4 ноября не стал праздником. Можно сказать, что этот период 4–7 ноября изглажены из памяти народа. А жаль. Потому что 7 ноября – это, конечно, день скорби, поскольку значительная часть русского народа сделала выбор тогда в пользу большевиков, в пользу революционных партий, что и показали выборы в Учредительное собрание ноябрьские 1917 года, и это предопределило трагедию России на целое столетие. С другой стороны, никакого национального единства не получилось, народ расколот, более миллиона людей сейчас уехало за границу после 24 февраля этого года, не согласных с агрессией, которую Путин осуществляет в Украине. Я думаю, в стране восстановлена диктатура. То есть все вместе взятое говорит о том, что проект провалился полностью, остался только Путин с букетом роз на Красной площади у бронированного лимузина.

Михаил Соколов: ВЦИОМ официальный выявил, что якобы 71% россиян придает Дню народного единства какую-то особую роль в повышении солидарности и согласия в обществе. Поверить в это достаточно трудно. На самом деле, на ваш взгляд, события времен Смуты как-то актуализированы сегодня на фоне кровавой войны? Я бы заметил, например, что правление Ивана IV с опричниной и конфронтацией с соседями фактически замалчивается как предпосылка Смуты, в основе современного мифа это тезис как раз о победе над иностранной интервенцией. Может быть, что-то еще вам пригляделось?

Андрей Зубов: Как раз сейчас дискурс – борьба с внешними врагами. Если внутри, то с изменниками, которые призвали польского королевича Казимира на русский престол. Это сейчас доминирующий дискурс, к сожалению, люди в него верят. Конечно, опросы ВЦИОМа сейчас не стоят той бумаги, на которой они напечатаны. Важно то, что у народа нет вообще положительного национального праздника, положительного национального дня – к этому привела современная политика путинского режима. Дело в том, что, конечно, Смута неотделима от правления Ивана IV, от той неудачи, которую объективно потерпел правитель Борис Годунов, это все не получилось. В результате народ, сломленный опричниной, раздавленный ею, изувеченный бессмысленной войной с той же Польшей, русский народ стал в конечном счете причиной Смуты, жертвой Смуты одновременно, как и в начале ХХ века русский народ стал и причиной революции, и жертвой революции. Это слово еще не сказано, я уверен, оно еще будет сказано.

Объективно говоря, 4 ноября неплохой день для национального праздника, но только в контексте именно такого прочтения истории. Никакого триумфа над иностранцами там быть не может. Тем более что всей политикой Романовых после установления династии была политика установления самых хороших отношений с Польшей, вечного мира с Польшей, который был в конечном счете заключен. До Петра главный тренд русской политики – это полонизация. Россия хотела войти в Европу, уподобляясь Польше. Это линия и самого Алексея Михайловича, потом линия Федора Алексеевича, Софьи Алексеевны, ее фаворита князя Василия Голицына. Все было перечеркнуто Петром, который, естественно, повел Россию другим путем. Так что не антипольский тренд, а наоборот, если угодно, польский пример – вот, что отличало Россию в XVII веке.

Михаил Соколов: Если перейти от одной Смуты к другой, если говорить о 7 ноября, почему, на ваш взгляд, империя свалилась в революцию, которая завершилась установлением большевистской диктатуры куда более жестокой, чем царизм последних Романовых? Что помешало реформам, которые шли полвека после отмены крепостного права, не удалось стабилизировать страну на этом пути?

Андрей Зубов: Это вопрос вопросов. Я сейчас как раз читаю лекции в Брно, я именно ему посвящаю эти лекции, почему так произошло. Я думаю, что главная причина четко была сказана в свое время Столыпиным, что нам нужно 20 лет мира. И это совершенно понятно. Дело в том, что великие реформы, которые начинает Александр II, целая плеяда замечательных людей, собравшихся вокруг него, вокруг великого князя Константина, вокруг великой княгини Елены Павловны, это были люди, которые совершили невероятное: Россию, абсолютно замороженную Николаем I, они превратили почти в современное государство со свободным народом, причем народом, имеющим землю, имеющим частную собственность. Это было главным принципом Николая Милютина – освободить крестьян с правом и уже с наличием у них в руках частной собственности.

По тому времени самый современный суд, независимый от императорской власти. Практически это был первый институт вне власти абсолютного монарха – это суд. Судья назначался, но снять его не мог даже царь, он был несменяем. Суд присяжных, в отличие от сегодняшнего дня судом присяжных судили подавляющее большинство преступлений. Мы знаем, что выстрел Веры Засулич в Федора Трепова, он был судим тоже судом присяжных, политическое дело, Вера Засулич была оправдана судом присяжных. Земское самоуправление, городское самоуправление, колоссальная реформа образования. И наконец попытка создать предпарламент фактически графом Лорис-Меликовым в последний год царствования Александра II. То есть это была огромная сумма реформ, которая дала невероятный подъем русской жизни, динамику русской жизни, невероятный подъем экономический, очень быстрый, кстати говоря, несмотря даже на бессмысленную, я знаю, что со мной многие не согласятся, но на бессмысленную русско-турецкую войну, которая была не нужна. Несмотря на то что эта война затормозила экономическое развитие России, Россия преодолела этот процесс торможения, продолжала развиваться дальше. При этом колоссально быстром развитии сознание общества не успевало за развитием экономики – это известный феномен.

Единственный способ в этой ситуации, чтобы не было смуты, потому что сознание было более консервативное, соответственно, оно было более открыто различным агитациям политических сил, в том числе радикальных политических сил, единственным способом, чтобы это не произошло – это мир, чтобы в мирное время спокойно наживались богатства, осваивалась собственность, люди привыкали к самоуправлению, к парламентаризму, к свободной прессе. Действительно, за 20 лет смена поколений и уже стабильная, уже современная европейская конституционная монархия, современное государство. Этих 20 лет мира Николай II не дал России. Он должен был следовать завету и хранить Столыпина, но он, к сожалению, его не хранил, он хотел его отставки и не следовал его завету. Из-за происков на Балканах, происков сербов, которые мечтали о великой Сербии, началась Первая мировая война, в которой Россия согласилась быть защитником балканских народов. Война в условиях неподготовленного народа, народа, разбалансированного очень быстрым социально-экономическим развитием. Народ был падок, необразованный народ, две трети признанных на фронт мужчин были неграмотны, этот народ не смог пройти мимо агитации радикальных партий, которые, конечно, ругали в лицо, как в свое время народники говорили: мы вам рассказываем, а ваше дело слушать или не слушать. Народ послушал, поверил, что будет у него земля, мир, хлеб, заводы, выбрал социалистов, в итоге не получил ничего.

Разумеется, он судит большевиков, потому что другие социалистические партии, хотя большинство было за эсерами, они не смогли проявить себя как политическая конструктивная сила, они были отстранены большевиками от власти после разгона Учредительного собрания. Но у меня есть глубокое убеждение, что эсеры тоже вряд ли бы построили стабильное, политически эффективное государство, помня тот шлейф, который тянулся за ними. На вой взгляд, этот роковой выбор народа обусловлен двумя вещами, одной вещью объективной, положительное – это быстрое развитие, и второй субъективной отрицательной – это политический авантюризм монархии, элиты, во многом и самого народа, который жаждал новой войны, жаждал освобождения братушек на Балканах. В итоге произошло то, что произошло.

Михаил Соколов: После 24 февраля 2022 года видятся ли вам причины тех катастроф, которые происходили, несколько иначе? Не недооценили ли исследователи, историки в трагедии революции влияние имперского фактора? Даже если обратить внимание на события самого начала 1918 года, первая большая война большевиков велась именно против Украины, где у власти были местные социалисты-автономисты?

Андрей Зубов: Да, совершенно верно, первая война велась против Украины. Вообще разгон Учредительного собрания заставил очень многие народы, которые участвовали в выборах в Учредительное собрание, тех же украинцев, тех же эстонцев, латышей, попытаться объявить независимость и уйти от диктатуры большевиков. После разгона Учредительного собрания никакой веры в это уже не было. Что касается имперского синдрома, "имперский" надо понимать в двух смыслах. В смысле Российской империи это Ленина совсем не волновало, для Ленина не было границ Российской империи, для Ленина границами его империи был весь мир, что, собственно говоря, и доказывал герб Советского Союза – земной шар с наложенным на него серпом и молотом. Всемирная революция – вот, что одухотворяло и Троцкого, и Ленина, и всех их подельников.

Они были уверены, что они смогут завоевать весь мир. Поэтому империя в смысле принудительной власти над народами, над миром, над людьми – да, имперский синдром. Но в смысле восстановления Российской империи – чепуха, никакой такой мысли у Ленина не было. Он мыслил намного шире. Просто Российская империя была куском пространства очень большим, одной шестой частью земной суши, который привык к единовластию Санкт-Петербурга, его легче было привести к новому единовластию не ради восстановления империи, а ради создания хорошей платформы для распространения революции на Запад, на Восток и на Юг.

В этом смысле никакой принципиальной ненависти, как у Путина к украинскому народу, у Ленина, разумеется, не было. Он начал гражданскую войну в Украине, он начал ее в Финляндии, он начал ее в Эстонии. Нынешний наш глава президентской администрации Вайно потомок, правнук или праправнук коммунистического деятеля, который пытался завоевать Эстонию в 1918 году. Так что это не совсем то, что сейчас понимают. Сейчас, да уже Сталин был ушибленным идеей империи. Молотов, как известно, в своих беседах с Чуевым вспоминал, что они со Сталиным с глубоким удовлетворением восприняли пакт Молотова-Риббентропа и присоединение Прибалтики, Бессарабии в 1940 году, части Польши, что, да, мы восстанавливаем Российскую империю. У Ленина не было этих идей. У него была идея: моя империя – весь мир.

Михаил Соколов: А Путин выступает в данном случае как имперский реконструктор, который пытается переиграть исторические события ХХ века?

Андрей Зубов: Конечно, разумеется. Причем, можно сказать, в самом плохом варианте. Дело в том, что ХХ век после всех трагедий Первой и Второй мировой войны, процесса деколонизации, который последовал после Второй мировой войны, мир стал другим. Мир не стремится к империи, ни бельгийцы не стремятся восстановить власть над Конго, ни англичане власть над Индией, задача совершенно другая – это равноправные горизонтальные отношения, которые мы сейчас видим в Европейском союзе, где нет различий в сумме политических прав, юридических прав. Как в Соединенных Штатах, где Гавайи, Аляска, маленькие штаты, долгое время фактически колонии, они имеют те же права, что Техас, Калифорния, штат Нью-Йорк и так далее. Современные горизонтальные структуры, где все страны от маленьких островов Тихого океана до самой Великобритании или Канады, все равны. Этот важный принцип не понят Путиным совершенно. Он рос как советский мальчик в мире еще начала ХХ века, где вопрос присоединения земель был важен для всех, и для немцев, англичан, французов, все боролись за это.

Я думаю, что трагедия Путина, трагедия его окружения действительно трагедия, но которая привела к великой трагедии и России, и Украины, всего постсоветского пространства, вообще трагедии мира – это в том, что Путин мыслит и его окружение в категориях первой половины ХХ века. Их никто не переучил. Так же мыслит большинство граждан и России, и Беларуси, боюсь, что и Украины, в категориях именно территориальной экспансии или национального этнического государства, что давно устарело, давно сдано в архив во всем цивилизованном мире. Поэтому, конечно, он имперец, он агрессор, но он одновременно и реконструктор, который пытается реконструировать Российскую империю, как когда-то Гитлер пытался реконструировать Германскую империю.

Михаил Соколов: Интересно, что он встречался 4 октября с историками из госучреждений, повторил суть своей концепции войны с Украиной.

Михаил Соколов: Здесь, мне кажется, мы видим, во-первых, оправдание превентивной войны, то есть то, что делали как раз национал-социалисты. Во-вторых, попытка перевести войну с Украины в русло национальной Великой отечественной войны. Как у него это получается, на ваш взгляд?

Андрей Зубов: Вы знаете, это делали не только нацисты. Я хочу напомнить, что Наполеон, напав на Россию в июне 1812 года, тоже говорил о том, что если бы он не напал, то Александр готовил войну против него. Это практически все агрессоры так всегда говорят. По сути говоря, так же поступил Александр II, начав в апреле 1877 года войну с Турцией. Это обычная риторика, всегда лживая, потому что "если бы не я, то они", в общем-то риторика подворотни. Второй момент – это то, что, как он говорил не раз Украины нет, украинского народа нет. Это полный абсурд, это все равно, что утверждать, что британского народа нет, немецкого народа нет, польского народа нет. Можно утверждать, что угодно. Гитлер утверждал, что голландского народа нет, а есть нижнерейнские немцы. Это просто ложь, и то, что много людей повторяет за ним эти идиотские исторические измышления, очень печально. Я думаю, многие из них в глубине души, тот же Мединский, прекрасно понимают, что это неправда, хоть какое-то знание истории у него есть. Простые люди, слушающие телевизор, они в это верят, им так легче жить.

Михаил Соколов: У них есть такой прием: с одной стороны, Путин действительно говорит фактически о жизненном пространстве, о борьбе за территории, брать их силой. С другой стороны, в этот раз он начал говорить, что с уважением и теплотой относится к украинскому народу. Но есть еще один ход, который действует на очень многих людей в этой войне пропаганды.

Михаил Соколов: Как вы относитесь к этой концепции суперэтносов, в которые входят и русские, и белорусы, и украинцы, за которую цепляется Путин, пытаясь превратить свою войну в некий вариант гражданской войны?

Андрей Зубов: Это, естественно, верно. Потому что есть, конечно, супертносы, есть языковые семьи, есть индоевропейские народы. Но тогда Путину нужно сказать, что все народы, которые говорят на индоевропейских языках, от англосаксов до хиндустанцев, все – один народ. Кто его будет объединять? Путин его будет объединять или англосаксы, или хиндустанцы? Может быть, все славянские народы – один народ, и поляки, и чехи, и сербы, и болгары, и русские, и украинцы – один народ? Почему, собственно, он поставил планку на восточнославянские народы, не на индоевропейские, ни на балто-славянские, есть такая тоже общность лингвистическая, балтийские языки, литовский и латышский, они ближе к славянским, чем все остальные. Это глупо. Это все равно, что поляки бы сказали: все западные славяне – поляки, и чехи – поляки, и словаки – поляки. Но, слава богу, поляки так не говорят. Поэтому заявление Путина неумно, оно не соответствует никаким в этом смысле серьезным построениям. Еще никто ведь не сказал, что один народ должен жить в одном государстве. Совершенно очевидно, что австрийцы говорят на немецком языке, но никто не собирается сейчас объединять Германию и Австрию. Значительная часть Швейцарии говорит на немецком языке, никто не собирается Швейцарию объединять с Германией. Соединенные Штаты, Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия говорят на английском языке, никто не собирается их объединять в одну страну. Поэтому все эти разговоры о том, что один народ – одна земля, это чепуха, это такая шовинистическая глупость. Мир давно это преодолел.

Да, было время, время объединения Германии, то есть это середина XIX века, когда действительно многие нации Европы объединялись. На самом деле итальянцы все были не так едины, в Милане говорили на другом языке, чем в Неаполе, и немцы были не так едины, в Берлине говорили совсем не на том языке, на каком говорили в Баварии. Но тогда была условность национального единства применена, но это все давным-давно ушло в прошлое. Идея одна нация – один народ, идея, которая может быть только в музее идей, в ней сейчас жить нельзя. Путин в ней пытается жить. Кто-то, я не знаю, сам ли он дошел до этой мысли, кто-то его возбудил в этом отношении, но это абсолютный абсурд.

Второй абсурд, который в этом фрагменте мы все услышали, – это проблема гражданской войны. Тогда, в 1917–22 году, сейчас, кстати говоря, в эти дни мы отмечаем конец белого движения, столетие конца белого движения. Именно 22 октября 1922 года из Владивостока ушла эскадра адмирала Старка, последняя эскадра белой России. Одновременно белые части последние ушли через китайскую провинцию в Уссурийском крае. Но это была гражданская война не между русскими и украинцами, не между и белорусами, это была гражданская война, в которой с одной стороны были и русские, и белорусы, и украинцы, да, в непростых отношениях друг с другом, но тем не менее, те, кто отстаивали право на частную собственность, на достойную жизнь, на свободную религию. С другой стороны это были коммунисты, безумцы, которые стремились все присвоить себе, и собственность, и запретить Бога, и запретить всякую свободу, всякую экономическую деятельность в своей стране. И вот между этим шла борьба, это была борьба за достоинство и свободу человека. Она разделяла сам русский народ, разделяла часто одни и те же семьи.

Сейчас война идет, да, я знаю, что некоторые люди, даже те, кто сочувствует Украине, говорят о том, что это гражданская война, но я не считаю так. Я думаю, что это обычная классическая межнациональная война между двумя государствами, одно из которых хочет захватить другое. Украинцы в этом смысле не защищают Россию, а защищают сами себя, не борются за лучшую Россию, а борются за право оставаться Украиной. Да, среди них есть немало людей, которые говорят на русском языке – это этническая реальность Восточной Европы, это ровным счетом ничего не значит.

Михаил Соколов: Какова тогда главная мотивация Владимира Путина? Он утверждал что-то такое про опасную анти-Россию в виде Украины. Есть объяснение, что мотивация – это страх, что украинская демократия могла распространиться через границу как пример, подорвать его собственный автократический режим.

Андрей Зубов: Я не могу доказать ни это, ни обратное, потому что для этого надо залезть в голову Владимира Владимировича. Но мне кажется, я написал это в одном из своих текстов в фейсбуке, мне кажется, что цели Путина другие, они вообще никак не связаны впрямую с Украиной. Дело в том, что Путин, как он себя позиционировал в 2013 году, он хотел стать лидером мира, лидером всего западного мира, но через его крайне правую часть, через его, если угодно, традиционалистскую, близкую ему по взглядам часть, которая тоже не хочет Евросоюза, которая хочет национальных государств, которая может быть не очень явно ностальгирует по своим империям, то, чем является Марин Ле Пен, французская крайне правая сила, то, что "Альтернатива для Германии". Он пытался встать во главе этих сил всей Европы, для этого надо было показать себя сильным, показать себя мачо, показать себя вождем. И завоевание Украины – это такая демонстрация, подобная завоеванию Австрии или Польши Гитлером. Ни Австрия, ни Польша, ни Чехословакия не были для него предельными целями, предельной целью был мировой Рейх.

То же самое для Путина. Он решил начать с Украины, попытки в Сирии, в Грузии были с его точки зрения мелковаты – это была такая проба сил, разминка, начать с Украины, Украина рухнет, весь мир увидит, какой он сильный, какой страшный, и все правые партии, все правые силы выстроятся к нему, победят на выборах в Европе, и он станет законодателем мира таким образом. То есть Украина была не целью, а средством, я почти в этом уверен, средством его невероятных вселенских амбиций.

Михаил Соколов: Если говорить о том, что предлагается сейчас, некая идеология, которую собираются даже в письменном виде изложить и потом преподавать в вузах, есть некая мистика, типа выступления Медведева о том, что "война – это способ остановить верховного властелина ада, какое бы имя он ни использовал". Появилась некая установочная статья политологов из администрации президента, которые рассуждают об образе будущей России, России стране-пророке, мировом страже. Что это за мессианство, которое ни одну страну к добру, кажется, не приводило?

Андрей Зубов: А вот это то самое – это именно претензия на мировое господство. Потому что это не претензия победить Украину – это претензия встать во главе мира, как некий новый духовный лидер. Этому патриарх Кирилл посвящает немало своих сил, Дмитрий Медведев в своих безумных разглагольствованиях в этом же направлении ведет, что Россия тот самый удерживающий, есть такое место у апостола Павла в посланиях, что тайна Антихриста сдерживается, пока не убран из мира некто удерживающий. Мы никто не знаем, что это такое, богословы спекулируют на этот счет. В данном случае речь идет о том, что Россия – это некий удерживающий всего мира.

И, естественно, консервативные ценности, которые Путин, конечно, сам, какие у него консервативные ценности. Начни с себя. Ты что, всю жизнь прожил с одной женой? Ты честно воспитывал своих детей? Ты никогда не крал, не воровал? Ты никогда не убивал, не приказывал убивать своих врагов, своих соперников? Поэтому, говоря о традиционных ценностях, он лжет, он сам им не следует. И так большинство людей, которые говорят о традиционных ценностях, к сожалению, сами этим ценностям не следуют. Какие традиционные ценности в Советском Союзе, да и старая Россия не ахти какой была в смысле традиционных ценностей, а уж Советский Союз просто их попрал самым явным демонстративным и гласным образом. Я думаю, что это все разговоры, даже не знаю для кого.

Если человек хоть немножко мыслит, здесь ли он, в Европе или в Америке, он поймет, что это ложь. Как тот же Трамп говорит о традиционных ценностях, а сам он разве носитель этих традиционных ценностей, разве он им следует? Вот это, к сожалению, обычная манера лживых правителей. Но цель одна: вокруг этих традиционных пседоценностей собрать силу, которая будет контролировать весь мир, то есть некий такой, как я бы назвал, консервативный Интернационал. Но я подчеркиваю, что это все неправда, эти люди сами первые нарушители тех ценностей, которые они проповедуют. Вообще никто не сказал, что эти ценности должны быть навязаны силой. Христос никого силой никуда не заставлял идти, он предлагал путь, но каждый свободно его выбирает. И на самом деле главная традиционная ценность – это ценность свободы, свободы человека ошибаться или не ошибаться, оступаться или не оступаться. Ради сохранения этой свободы живет человечество. А эти любители традиционных ценностей желают железной палкой всех загнать в тот домик, в котором сами они не хотят побывать ни на один час. Это, я думаю, особенность путинского режима, путинской идеологии, и это не надо забывать.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете то, что происходит внутри России сейчас? Изменений много – мобилизация, полувоенное положение, какие-то координационные советы в дополнение к законной власти. Самодержавие начинает модернизироваться, вводить новые репрессивные механизмы. Что, на ваш взгляд, принципиально меняется?

Андрей Зубов: На мой взгляд, все декорации либерального государства, а это были именно декорации, при Путине либерального государства не было никогда, все декорации либерального государства развеиваются, их уже нет. Никто уже не сомневается, что это единовластная тирания. С другой стороны, важнейшим фактором нынешнего момента является то, что Путин не смог победоносно завершить в какие-то разумные сроки войну в Украине, он не смог ее завершить ни за три дня, ни за три недели, ни даже за три месяца. Война продолжается, продолжается скорее как война, которую проигрывает Россия, чем выигрывает. Потому что Россия ушла из-под Киева, теперь она оставила Харьковскую область, вроде бы готовится эвакуировать Херсон. То есть чисто в военном плане поражение следует за поражением, успехи очень невелики.

Успехи, во-первых, страшно сомнительные, потому что в ответ на наступление украинской армии русская армия уничтожает мирное население, бомбит города, разрушает энергосистему Украины, оставляя миллионные города без тепла, света, воды. Это, безусловно, гуманитарное преступление, это преступление против человечности. Путин теперь не стесняется это признавать, что мы мстим, это мы делаем. Раньше стеснялись, говорили, что это украинцы сами взрывают свои дома, но теперь уже не стесняются, говорят откровенно о том, что это делает русская армия, русская авиация, русские ракеты.

Я думаю, что эта проигранная война, война, которая все больше и больше проигрывается, она вызывает очень характерную, опять же для историков известную реакцию, известное следствие – это то, что все элиты, все группы элиты, консолидированные во время успешной войны вокруг вождя, все эти группы начинают враждовать друг с другом, обвинять друг друга в причинах поражения и бороться в конечном счете за власть. Потому что понимают, что лидер, который проигрывают, долго не устоит.

В этом смысле мы сейчас видим ситуацию борьбы, в которой как минимум есть три силы – это КГБ с Патрушевым, Бортниковым, с их наследниками, сыновьями Патрушева, которые хотят после Путина управлять Россией. Но КГБ провалился, он говорил о том, это его сведения, что мы Украину поставим на колени за три дня, что украинское население к востоку от Днепра все готово нас встретиться с цветами и паляницями. Все это провалено полностью. Вторая группа – это верные солдаты Путина, которые раньше исполняли его приказы, бросались в самые горячие точки, не жалея, естественно, не себя, а людей, которых они оплачивали – это Кадыров с его чеченцами, это Пригожин с его "вагнеровцами".

Ну и наконец это обычная российская армия, которая в основном и несет всю тяжесть войны. Понятно, ни кадыровцы, ни "вагнеровцы" не несут, их мало просто. Русская армия проигрывает украинской армии. Она оказалась и плохо оснащенной, и разворованной, бесталанные офицеры, генералы, все это проявилось. Хотя на самом деле проигрывает не катастрофически. Надо сказать, что все-таки по большинству направлений русские войска, именно обычная армия отступает достаточно по-военному организовано. То есть армия показывает все-таки какое-то мастерство. Но разрушаемая много десятилетий, вынуждена сражаться в войне, целей которой, кроме Путина, никто не понимает, они, естественно, не могут воодушевить народ, а без воодушевленного солдата никакая армия победить не может в мало-мальски серьезной войне. Поэтому эти три силы, конечно, там есть и президентская администрация, но у них нет вооруженных сил, у них нет железного кулака, поэтому они будут к кому-то пристраиваться. Общество, все более и более теряющее веру во власть по мере получения цинковых гробов, по мере отступлений, по мере неудач. Я думаю, что настоящий социологический опрос, который будет проведен так, чтобы люди не боялись отвечать, покажет, что сейчас поддержка Путина и войны в Украине невелика. Но такого опроса провести, понятно, невозможно.

Михаил Соколов: Здесь мы, конечно, не об этом сейчас спрашивали москвичей, но спросили о том, как они относятся к революционным процессам. Результат интересный.

Опрос на улицах Москвы

Как вы относитесь к возможности того, что могут возникнуть какие-то стихийные процессы? Это в России нынешней невозможно или может быть есть какие-то группы, которые смогут через какое-то время стать драйвером перемен? Что вы скажете о будущем?

Андрей Зубов: Вы знаете, даже опрос Радио Свобода меня заставил задуматься о чем-то. Я не ожидал, что будут такие ответы. Почти все ответы говорят о том, что вообще-то революция нужна, смена власти необходима, но только кто ее будет проводить, кто это будет делать, нет лидера и так далее. Есть запрос на сдвиг. Только один-два человека сказали, что революция не нужна в принципе, еще пара людей сказали, что хорошо бы демократически. Если ваш стихийный опрос у бензоколонки репрезентативен, то значит, русское общество процентов на 75–80 ждет революционного сдвига. Конечно, надеясь, что он будет бескровный, но оно его ждет. Вот к чему привела война в Украине и политика Путина. Люди не удовлетворены нынешней ситуацией и хотят перемен, только не понимают, как это произойдет. Скажу откровенно, и я не понимаю, как это произойдет. Но и я вместе с этими людьми около бензоколонки считаю, что практически неизбежен в той или иной форме очень серьезный сдвиг, не просто от Путина к сыну Патрушева, а сдвиг, который качественно изменит нашу систему. Я даже не вижу этому альтернативу сейчас. Общество имеет некоторую внутреннюю самозащиту, оно хочет сохраниться, оно не хочет просто погибнуть. Чтобы оно не погибло, оно должно совершить резкое движение, а уж как оно произойдет, в какой последовательности, здесь можно только гадать. Я думаю, ни один серьезный ученый не предложит вам некоторого сценария, он просто невозможен.

Михаил Соколов: Власть тоже чувствует, что есть подобные настроения, значит она будет принимать какие-то контрмеры – это тоже мы должны понимать.

Андрей Зубов: Какие она контрмеры примет? Единственная контрмера, как сказал кто-то очень разумный из опрошенных вами, это победить в Украине – это действительно контрмера. Тогда, я думаю, на какое-то очень большое время, может быть на целое поколение или на полпоколения Россия успокоится. Но это же невозможно, сейчас явно все идет к поражению. Путин это понимает, поэтому он судорожно пытается организовать какие-то правые движения в Европе, "руки прочь от Украины". Вообще очень интересно: здесь в России за то, что ты выходишь с плакатом "Да здравствует мир", тебя сажают, а в Италии или в Чехии за русские деньги малюются сотни и тысячи плакатов "Мы за мир", "Хватит продавать оружие Украине" и так далее. Так что он пытается переломить ситуацию в Европе, расколоть Европу и тем самым заставить Запад прекратить поддержку Украины, соответственно, Украина тогда не сможет сопротивляться России, как он думает. Он делает, что может, я думаю, что у него ничего не получится. Это единственный способ, других путей нет. Сколько бы они ни болтали, сколько бы Мединский ни врал про историю, Путин ни рассказывал сказок, сколько бы Медведев ни пугал бы сатанизмом, я думаю, результат будет один, который высказали все люди. Люди хотят, чтобы эти все товарищи убрались куда подальше, открыли путь для какого-то нормального, опять же люди не знают какого, но нормального, достойного будущего для них, для их детей и для всей нашей страны. Конечно, для Украины тоже.