Повестка обсуждения: 1. За что Путин будет мстить Армении. 2. Чем (как) он будет мстить. В программе "Лицом к событию " участвуют: журналист Аза Бабаян, политолог Рубен Меграбян, историк Микаэл Золян, аналитик Кирилл Кривошеев.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Владимир Путин прямо сейчас, выступая на "Валдае", вдруг задал новое направление нашей сегодняшней передаче. Мы собирались говорить только о том, как он собирается мстить Армении, он же начал тему предательства: кто предал Армению – русские или кто-то еще. Наверное, вы догадываетесь, что кто-то еще.
Елена Рыковцева: Конечно же, это предали европейцы, естественно. Владимир Путин в точности повторил то, что накануне на своем брифинге говорила Мария Захарова.
Елена Рыковцева: Европейский союз предал армян, говорит Мария Захарова, и на следующий день Владимир Путин, как хороший ученик, повторяет ее слова. Потом он очень долго рассуждает об армянском вопросе. Например, рассказывает, как ему видятся пражские соглашения, когда Армения признала Нагорный Карабах принадлежностью Азербайджана. Владимир Путин говорит, что узнал об этом из газет.
Елена Рыковцева: Дальше он очень много говорит о том, что это западные партнеры продавили Армению, чтобы она признала Карабах азербайджанским. Западные партнеры должны были подумать, что же случится с этими армянами, которые проживают на территории Карабаха, это они бросили их, не защитили. Теперь армянские люди, которые жили в Нагорном Карабахе, бегут в центры российских миротворцев, российские миротворцы их спасают. Но армян в Карабахе не осталось, максимум тысяча человек, уверенно заявляет Владимир Путин. А теперь мы покажем то, что подготовили для вас чуть раньше: это история порчи отношений Армении и Кремля.
Елена Рыковцева: С нами Рубен Меграбян. Как вы считаете, правильно ли нами описан этот круг недовольств Арменией со стороны Кремля? Будет ли это причиной для мести России? А мстить Россия умеет.
Рубен Меграбян: Вообще-то к вашему репортажу можно взять эпиграф из высказывания Станислава Ежи Леца: "Мы думали, что это дно, но снизу кто-то постучал". Реакция Москвы полностью укладывается в это. В вашем репортаже отсутствовал блок того, как высказывались российские пропагандисты об Армении: это просто сплошная антисанитария. Эти якобы корректные заявления со стороны высших должностных лиц, которые были в вашем репортаже, просто снимают дымовую завесу интеллигентности или каких-то благих пожеланий со всей этой позиции, они наиболее откровенны. Просто посмотрите последние омерзительные посты Марго Симоньян, которая является государственным должностным лицом России.
Москва разозлена от той мысли, что Армении есть куда деться от нее
Елена Рыковцева: Если вы говорите, что пропагандисты такое несут, это значит, что Москва обозлена на Армению. Как вы это опишете: за что?
Рубен Меграбян: Москва всегда придерживалась такого отношения к Армении: куда вы денетесь? Москва разозлена от той мысли, что Армении есть куда деться от нее. Вот это сильно злит Москву.
Елена Рыковцева: С нами на связи Аза Бабаян. Считаете ли вы, что у Москвы есть поводы для мести Армении за ее позицию? Как бы вы их обрисовали?
Аза Бабаян: Москва, конечно, хочет мстить Армении. Но тут есть маленькая деталь: Москва очень не хочет уходить с Южного Кавказа. Останется она на Южном Кавказе только в том случае, если она останется в Армении. Сегодня из того, что говорил Путин на Валдайском форуме, мы еще поняли, что российских миротворцев в Карабахе скоро не будет. Соответственно, единственное, что конкретно удерживает Москву на земле, как они любят говорить, – это российская военная база в Гюмри. Россия, Кремль, Путин, Лавров и вся их компания очень злы сейчас на власти Армении. У них есть уверенность, что они могут что-то изменить, что в Армении будет новая власть, с которой они смогут как-то договориться, которая простит им то, что они натворили.
То, что Россия предала Армению, настолько очевидно, что даже говорить об этом как-то глупо. Если представить, что это судебный процесс и в качестве подозреваемого у нас Владимир Путин, то все, что он сегодня наговорил, – прямое свидетельство того, что Россия предала Армению. Говорить, что у тебя в регионе находится база миротворцев, как минимум две тысячи вооруженных солдат, и на этой небольшой территории убивают мирных жителей, заставляют их бросать все и абсолютно голыми брать сорочку и уезжать непонятно куда, непонятно на какое время, по сути, навсегда, – это значит, ты подписываешься под тем, что у тебя там нет миротворцев. Не зря он свою долгую речь начал так: а что могли сделать миротворцы, у них, по сути, нет правового статуса. Это очень смешно, очень глупо!
Я думаю, что миротворческий контингент, который находился в Карабахе, – это был последний российский миротворческий контингент. Вряд ли какая-либо страна согласится на российскую миротворческую миссию. Плюс Россия совершила еще то, что очень некрасиво. Допустим, отходим от морали, от этики, просто есть какая-то элита; российские власти любят общаться с элитами, мягко выражаясь, демократических стран. Он кинул не только народ, на что могли закрыть глаза в каких-нибудь далеких латиноамериканских или африканских странах. Но закрыть глаза на то, что Россия предала элиту, – вот это им не простят, вряд ли после этого с Россией будут серьезные разговоры на тему миротворческой миссии.
Москва очень не хочет уходить с Южного Кавказа
Россия начала предавать Армению еще с начала 44-дневной войны, и Путин сегодня это тоже говорил. У России есть официально подписанный документ с Арменией о том, что она гарант безопасности Армении; Медведев продлевал этот документ, вместе с военной базой они его подписывали до 2044 года. И ты приходишь к своему союзнику и говоришь: "Знаешь, у тебя есть конфликт, та сторона теперь очень богатая, покупает очень много оружия, у них еще есть Турция. Ты проиграешь, если будет война, давай как-то решать этот вопрос". Ты же союзник, вслух это нельзя говорить, ты должен был предложить что-то, мог сказать: давайте мы вам поможем в каком-то вопросе. Сказанное сегодня Путиным – прямое свидетельство того, что он предал Армению.
Елена Рыковцева: С нами на связи историк Микаэл Золян. Что бы вы добавили к этим причинам, по которым Кремль мог бы злиться на Армению?
Микаэл Золян: Я думаю, Кремль злится на Армению просто потому, что злиться на Армению более безопасно. На Азербайджан и Турцию злиться более проблематично, тем более что Азербайджан и Турция сейчас – важные партнеры для Кремля в контексте международной изоляции России после вторжения в Украину. Они и до этого были важными партнерами; понятно, что они гораздо важнее, чем Армения. Поэтому Кремль уже не первый год фактически сдает Армению за счет интересов Армении. За счет безопасности и прав жителей Нагорного Карабаха Кремль ведет такую торговлю с Турцией и Азербайджаном. Армения некоторое время послушно выполняла роль младшего партнера России, но с какого-то момента это стало невозможно, потому что начали затрагиваться жизненные интересы Армении, жизненные интересы жителей Нагорного Карабаха, и молчать об этом стало уже невозможно.
Почему такое возмущение вызывают в этом плане слова разных российских официальных лиц? Потому что Армения была самым верным союзником (к сожалению, можно сказать сейчас). Все правительства Армении делали все, что им говорилось из Москвы. Конечно, в каких-то отдельных вопросах были попытки выработать свою собственную линию, но в принципе исполнялось все, что требовалось от лидеров Еревана. Даже после революции 2018 года, когда в Армении пришли к власти новые люди и у кого-то были ожидания, что, может быть, внешняя политика Армении поменяется, говорилось, что "мы не собираемся менять внешнеполитическую ориентацию Армении", практически все требования или просьбы Москвы исполнялись. После этого Армения получила 2020 год, когда Россия, по сути, сдала Армению, Арцах и Азербайджан Турции.
Сказанное сегодня Путиным – прямое свидетельство того, что он предал Армению
Было еще много эпизодов, которые я сейчас не упоминаю, когда и в Нагорном Карабахе миротворцы не выполняли свои функции. В 2022 году была полномасштабная атака на международно признанную территорию республики Армения. Армения обратилась за помощью в ОДКБ – ничего не произошло. Путин много раз говорил, что Нагорный Карабах – это международно признанная территория Азербайджана, поэтому ОДКБ не может помогать там Армении. После этого стало понятно, что продолжение отношений с Россией – это просто экзистенциальная угроза для Армении. Тогда начались какие-то изменения во внешней политике Армении, на границы Армении и Азербайджана прибыла европейская наблюдательная миссия. На самом деле то, что сделала Армения, произошло очень поздно, но это абсолютно необходимая и экзистенциально важная вещь.
Елена Рыковцева: То есть, на ваш взгляд, к тому, что произошло в Праге, привела именно политика России?
Микаэл Золян: Да. Что произошло в Праге: Армения заявила о готовности признать территориальную целостность Азербайджана, если Азербайджан признает территориальную целостность Армении. Почему начала обсуждаться территориальная целостность Армении? Потому что Азербайджан, используя свое военное превосходство, которое возникло в том числе благодаря поставкам оружия из России, просто шантажировал Армению. В этой ситуации не было другого выхода.
Елена Рыковцева: Все, что вы сейчас говорили, – это скорее то, в чем виновата Россия перед Арменией, с вашей точки зрения. Но что же тут злиться: они виноваты, они вас подвели к такому решению, за что же им вам мстить? За что Россия может ополчиться на Армению, как считают наши эксперты?
Микаэл Золян: Для того чтобы ответить на этот вопрос, нужно быть не историком или политологом, а скорее психологом или психиатром. Потому что отношения Армении и России напоминают какую-то токсичную ситуацию, когда в отношениях один партнер, насильник, всячески издевается, избивает другого партнера, обычно мужчина избивает жену и говорит: если ты уйдешь, я тебя вообще убью. Ситуация примерно такая – Армения постоянно подвергается разным издевательствам, но при этом говорится: если вы попытаетесь выйти из этого союза, то для вас будут серьезные последствия.
Армения постоянно подвергается издевательствам, но при этом говорится: если вы попытаетесь выйти из этого союза, будут серьезные последствия
Елена Рыковцева: С нами Кирилл Кривошеев. Я спрошу о вашем прогнозе: учитывая комплекс всех отношений, всех заявлений на эту минуту, считаете ли вы, что Россия поведет более жесткую политику?
Кирилл Кривошеев: Каким-то образом она ее уже применяет. Мы видим, что в ответ на заявления Пашиняна как минимум прекратились денежные переводы из России в Армению через "Юнистрим". Раньше это был такой удобный метод для людей, работавших в России. Мы видим, что фуры с армянским коньяком стоят в Верхнем Ларсе. Верхний Ларс – это очень узкая, очень неудобная, но тем не менее жизненно важная артерия для двух стран – Грузии и Армении.
Я бы не упрощал ситуацию простым словом "месть". Россия не столько мстит, сколько вымещает злобу на Пашиняна. Сейчас все говорят о том, как пострадала Армения, но ввиду того, что произошло 19–20 сентября, в какой-то степени пострадала и Россия тоже. Потому что Путин видит абсолютным благом военное присутствие где угодно, где можно: пусть там будут российские солдаты. Мы видим, что российские солдаты, очевидно, уйдут из Нагорного Карабаха, то есть это потеря. Путин не хотел бы такого, он хотел бы, чтобы российские солдаты были там десятилетия, как и в Приднестровье, и в Южной Осетии.
Елена Рыковцева: Не факт: он сказал, что это предмет переговоров с азербайджанской стороной. Он не сказал твердо, что уйдем.
Кирилл Кривошеев: Азербайджанская сторона на самом деле очень давно намекала, что они должны уйти. Когда Россия давала понять, что хотела бы, чтобы это было подольше, азербайджанские чиновники взяли за правило всегда писать слово "временно" в любом упоминании о миротворцах: "временно размещенный контингент миротворцев". Если честно, то, что произошло в Карабахе, – это огромное дипломатическое поражение России. На самом деле России действительно есть за что злиться на Ильхама Алиева. Потому что, воспользовавшись слабостью России… Россия и до 24 февраля 2022 года была в значительной международной изоляции, затем она впала в нее абсолютно, стала максимально зависима от Турции и Азербайджана, которые не разрывают с ней отношения. В такой ситуации Россия находится в руках у этого турецко-азербайджанского тандема. Стоит злиться из-за того, что российские интересы ущемляются? Конечно, стоит. Но злиться надо на этих ребят. А так как злиться на них опасно, боязно, то проще выместить злобу на Пашиняне. Это такая школьная логика: тебя побили, ты не можешь дать сдачи – побей кого-нибудь более слабого.
Произошедшее в Карабахе – это огромное дипломатическое поражение России
Елена Рыковцева: Мы попросим экспертов оценить риски, которым подвергнется армянская экономика в ситуации, если Россия начнет применять те рычаги, о которых мы вам сейчас расскажем: насколько все это будет болезненно восприниматься, в том числе населением Армении.
Елена Рыковцева: Рубен, предлагаю оценить масштаб экономических рисков для Армении. Если Россия начнет дергать за эти ниточки, которые мы перечислили, не приведет ли это к социальным протестам, к недовольству, к попыткам надавить на Пашиняна, что, может быть, нужно снова как-то поближе туда, а не сюда?
Рубен Меграбян: У России четыре рычага из всех имеющихся, которые остались. Первый – это газ. Второй – это, условно, Верхний Ларс, который Россия может перекрыть, то есть вообще перекрыть армянский экспорт, наложить эмбарго. Третий – это репрессии против армян в России, причем это не два с половиной миллиона, как говорил наш грузинский коллега, а согласно переписи населения, по официальным данным РФ, 942 тысячи армян. Это означает, что армян в России не больше, чем в Армении, как об этом несет пургу говорящий рот Путина по фамилии Песков.
Да, Россия может перекрыть газ, потому что нет такой подлости, которую она не способна совершить. Газ Армения может импортировать из Ирана, потому что иранский газ не находится под американскими санкциями. Хочу обратить ваше внимание на то, что вся атомная энергетика Украины уже отвязалась от "Росатома". Американские компании освоили производство топливных элементов для атомных станций по российским стандартам. Что такое один реактор мощностью 400 мегаватт? Это один договор, и поставки будут налажены.
Россия может перекрыть газ, потому что нет такой подлости, которую она не способна совершить
Касательно репрессий против армян. Российская империя разгоняла в свое время и антисемитизм, и армянофобию. Почитайте черносотенных авторов начала 1900-х годов: они разводили такую же армянофобию в стиле "Протоколов сионских мудрецов". Кстати, сейчас эти статьи снова стали публиковаться – это любимые авторы азербайджанской пропаганды. Армения является домом для всех армян, если их оттуда выгонят или они сами примут решение уйти из России, состоится армянский исход из России, Армения их примет. Да, будет трудно, но это наш крест, мы должны его нести, потому что мы не собираемся быть рабами России. Во всяком случае, общество сейчас настроено очень жестко в этом отношении, мы не намерены подкладывать наше государство под русский сапог. Чтобы это было понятно всем, чтобы все намотали это себе на ус!
Попытки внутриполитической дестабилизации в Армении просто обломаются, причем очень жестко. Эти попытки уже были, были призывы к физической расправе над руководством Армении, были попытки каких-то силовых действий, они будут очень жестко пресечены, независимо от того, обидится Мария Захарова или еще будет исходить желчью Марго Симоньян или кто-то другой. Россия обязательно будет создавать нам проблемы, но это не нерешаемые проблемы, мы их решим.
Я считаю крайне лицемерным заявление о том, что Россия в этом проиграла. Извините, для этого нужно было с 2010 года не поставлять на пять миллиардов долларов наступательных вооружений Азербайджану, а потом проигрывать, что-то констатировать или злиться, тем более переводить все стрелки на Армению. После всего, что случилось, России вообще здесь больше нечего делать. Армения и армяне должны перевернуть последнюю страницу российской главы армянской истории.
Елена Рыковцева: Это голосование по красной тряпке (Римский статут, который ратифицировал армянский парламент), конечно, больше всего обозлило Москву: это же перекрывает Путину путь в Армению. Но там же было не стопроцентное голосование, были 22 голоса, которые не поддержали это. Не руководствовались ли они той мыслью, что "нам же могут начать мстить при помощи этих экономических рычагов, и людям это не понравится"?
Аза Бабаян: Я внимательно не изучала список депутатов, проголосовавших против, речь идет о людях из провластной фракции, то есть фракции премьер-министра Армении. В основном это люди, которые в прошлом были бизнесменами. Еще просто вышла из зала заседания вся оппозиция, которая у нас считается пророссийской, потому что одну фракцию возглавляет бывший президент Армении Роберт Кочарян, до недавнего времени считавшийся личным другом Путина, и другая фракция считается пророссийской.
Почему Россия разозлилась на Армению? Тут два фактора. Потому что Армения, разочаровавшись в России, ушла на Запад, пытается решить свои проблемы с помощью Запада, Евросоюза и США, и вроде бы это может получиться. Действия Армении такие, что России нечего будет делать на Южном Кавказе. Кроме как в Армении, ей нечего делать на Южном Кавказе: ни в Грузии, ни в Азербайджане ее никогда не будет, по крайней мере, в том формате, в котором она сегодня присутствует в Армении. Этот статут – не "красная линия", это просто такая эмоциональная часть. У Путина очень много эмоциональных моментов. Для него эмоциональный шок, что кто-то из до сих пор официально считающихся его союзниками может подписать этот статут и тем самым закрыть дверь для Путина. Например, российских пропагандистов может просто взорвать фотка, где жена Пашиняна с первой леди Украины или сегодняшняя фотка Пашиняна и Зеленского. То есть Россия зла, Путин зол на Армению.
Мы не собираемся быть рабами России, подкладывать наше государство под русский сапог
Я не думаю, что у них получится очень быстро поставить Армению на колени. Они, конечно, попробуют это сделать, но, я думаю, не прибегнут к очень серьезным действиям. Я заметила, что и Лавров, и Захарова, и сам Путин, и очень часто Песков… Если взять любое его заявление последних дней, в конце он добавляет, что "все равно Армения наш союзник". То же самое говорит Лавров, то же самое говорит Путин.
Елена Рыковцева: Россия, воюя с Украиной, напав на нее, все время говорит: мы же очень любим украинский народ, это же наши братья! Армения идет по тому же пути по части риторики.
Аза Бабаян: Чтобы остаться в Армении, им нужно как-то договориться, других вариантов у них нет.
Елена Рыковцева: Я думаю, нашим гостям будет интересно посмотреть опрос москвичей, которых мы спросили: каковы сейчас отношения Армении и России?
Кирилл Кривошеев: Понятно, что люди всего лишь ретранслируют то, что доносит им официальная пропаганда. Я соглашусь с предыдущим мнением: здесь даже Путин, и Песков, и Лавров пытаются сохранить какое-то пространство для маневра. Ведь, объективно говоря, если бы у России было желание добиться отставки Пашиняна, она бы, наверное, добилась этого в 2021 году, когда он был максимально слаб после поражения в войне.
Если вы идете экономической войной против одного из союзников, это весьма смешно
Елена Рыковцева: Как Россия добилась бы отставки Пашиняна?
Кирилл Кривошеев: Пашинян назначил досрочные выборы, говорили, что его позиции слабы. Говорили, что за теми людьми, которые выступают в оппозиции ему, стоит Москва. Даже была какая-то попытка: Гаспарян, бывший глава Генштаба, пытался совершить что-то вроде военного переворота, но ничего из этого не вышло. Более того, оппозиционеры потерпели сильное поражение, Пашинян сразу набрал больше половины голосов, занял большинство в парламенте. Тогда Москва все-таки выступала за то, чтобы сохранялся некий статус-кво, потому что в противном случае пришлось бы переписывать трехстороннее соглашение, которое на самом деле было важно для Москвы, потому что оно закрепляет присутствие российских миротворцев в регионе, что нужно Москве. Сейчас не на кого делать ставку, не родился в Армении другой лидер, который мог бы даже при поддержке Москвы взять и заместить Пашиняна.
Елена Рыковцева: Вот о чем и речь – что не удалось бы. Москва будет применять эти рычаги, которые мы перечислили, или все-таки воздержится?
Никита Кривошеев: На каком-то этапе будет, пока не добьется возвращения в некое русло. Мы видим, что сейчас есть экономическое запугивание. Это плохо, потому что это расшатывает систему ЕАЭС. Россия так трепетно строила эту систему, экономический союз, так что, если вы идете экономической войной против одного из союзников, это весьма смешно.
