Пресечет ли террор ХАМАС операция в Газе? В результате атак боевиков из сектора Газа на Израиль погибли более 1200 человек, тысячи раненых. В заложники захвачены от 100 до 150 израильтян и граждан других стран. Ход войны обсуждают историк Леонид Прайсман, военный эксперт Сергей Мигдаль, депутат Кнессета Израиля Евгений Сова.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: С нами сегодня будут гости: из Израиля историк, профессор Леонид Прайсман, военный эксперт Сергей Мигдаль, депутат Кнессета Израиля Евгений Сова и политик Максим Бабицкий. Напомню, что 7 октября боевики организации ХАМАС предприняли масштабную атаку из сектора Газа на Израиль, нанесли ракетные удары по его территории, погибло более 1200 человек, тысячи пострадавших, в заложники захвачены до 150 израильтян и граждан других стран. Армия обороны Израиля начинает подготовку к наземной операции в Газе. Давайте посмотрим обзор событий.
Михаил Соколов: Как вы объясните это нападение ХАМАСа из Газы? Какая-то понятна цель? Поставить под угрозу мирный договор с Саудовской Аравией или еще что-то?
Евгений Сова: Наверное, этим вопросом задаются уже пятые сутки, потому что рационального объяснения этому нет. Нужно начинать с того, что ХАМАС – это террористическая организация, у нее в хартии записано борьба с Израилем, ее окончательная цель – это уничтожение сионистского образования Израиля. Детям показывают карты в зеленом цвете, где написаны по-арабски города Израиля. Каждый ребенок, которого ХАМАС и другие исламистские группировки обучают, знает, что его цель – это прийти и занять такие города, как Иерусалим, Хайфа, Тель-Авив и так далее. Поэтому это не образование, с которым можно говорить, это не государство, с которым можно заключать мирный договор. Долгие годы в Израиле, с 2007 года, когда ХАМАС фактически взял контроль в секторе Газа, пытались понять, как относиться к этой организации. Де-юре понятно, что никто ее не признает, де-факто предыдущее правительство Израиля, к нашему сожалению, я сейчас говорю как человек от оппозиции, хотя мы сказали "нет" политике в это сложное время, мы поддерживаем полностью действия правительства, но тем не менее была такая политика разделения между ХАМАСом и тем же "Исламским джихадом". Скажем, в 2018 году, когда было принято решение о том, что мы хотим, чтобы ХАМАС был сильным внутри, чтобы он контролировал сектор Газа, чтобы он наводил там порядок, чтобы он отвечал за все происходящее там, но чтобы он был слабый снаружи, если нужно, мы его можем где-то прессануть. Такая политика провалилась, судя по тому, что произошло в субботу, жертвы до сих пор мы считаем. Еще одна политика, которую неоднократно можно было видеть у руководства нашего государства, – это тишина в ответ на тишину. С 2009 года у нас было несколько крупных витков. Я очень хорошо помню "Литой свинец" – это конец 2008 года, потом пришел Обама, в январе 2009-го завершилась операция, когда наши солдаты стояли у больницы и не заходили в больницу, была наземная операция. Потом был "Облачный столб" в 2012 году, впервые был задействован "Железный купол", потом была "Несокрушимая скала" в 2014 году, самая длинная операция. Все эти операции не привели к самому главному результату, на котором настаиваем мы, – это уничтожение режима ХАМАСа в секторе Газа.
После каждой такой операции ХАМАС показывал своим патронам, своим людям, что вот, посмотрите, мы растем, мы сильнее. У него были хорошие примеры: "Хезболла" с нами вела 50 дней войну в Ливане в июле 2006 года, а "Несокрушимая скала", ХАМАС продержался 52 дня. Многие даже говорили: смотрите, ХАМАС теперь может быть примером для других террористических организаций. Отвечая на ваш вопрос, что же случилось, я могу сказать открыто: мы не знаем, что случилось сейчас. Мы, как государство, пытаемся понять, что случилось, потому что рационально не было объяснений действиям ХАМАСа именно в том виде, в котором они их совершили. Они понимали, что это беспрецедентная атака, беспрецедентный шаг. Я думаю, что в ХАМАСе сегодня начинают понимать, что это конец их организации. Почему на этот шаг пошли, согласовали это с Ираном, с "Хезболлой"? Ответа на этот вопрос нет не только у меня, но, думаю, даже у многих в нашей стране, включая аналитиков, экспертов, политологов.
Михаил Соколов: Леонид, у вас есть ответ на этот вопрос, что это внезапное нападение боевиков – желание ли взять максимум заложников, попытка сплотить недовольное экономической ситуацией население, или они решили, что надо дестабилизировать Израиль, поскольку у вас дискуссии и демонстрации, споры по поводу суда и так далее?
Леонид Прайсман: Нужно сказать, что я полностью согласен с Евгением, только хотел внести некоторую ясность. В свое время в начале 1980-х годов израильское руководство активно поддерживало создание ХАМАСа. Они искали какой-то противовес, им казалось, что эта религиозная организация будет несколько лучше. Ошибка выяснилась в декабре 1987 года, когда началась первая интифада, которую полностью проводил ХАМАС. Нужно сказать о том, что наш бессменный министр Биньямин Нетаньяху все время держался какой-то довольно сдержанной тактики. Каждый раз, когда израильская армия могла добить ХАМАС, он давал приказ остановиться. Он считал, что с ними можно договориться. Человек, который в своей книге писал о том, что нужно вести бескомпромиссную борьбу с террором, почему-то в некоторые моменты останавливался. Почему они напали теперь? Без сомнения, какая-то логика в их действиях была. Я думаю, что они хотели осуществить массовые жесточайшие убийства в поселениях, прилегающих к Газе, привезти в Газу несколько сот израильских пленных, заложников, женщин, детей, над которыми они чудовищно издеваются, зная о том, как в Израиле относятся к каждой человеческой жизни, зная, как за одного Шалита были отданы тысячи человек, а потом вести переговоры.
Я думаю, что подталкивает Иран. Так же, как Иран теперь подталкивает "Хезболлу". Мы знаем, какая тревога на севере, все должны сидеть в герметизированных комнатах вплоть до Хайфы. Огромное количество дельтапланов, дронов, ракет. Похоже, что "Хезболла" также объявила нам войну. Я думаю, что за всем этим стоит Иран, Иран плотно контролирует как "Хезболлу", так и ХАМАС. С другой стороны, нужно помнить, что не так давно лидеры ХАМАСа побывали в Москве, Путин очень заинтересован в этом. Благодаря этому отвлекает внимание от чудовищного преступления в Украине. Благодаря этому они надеются, что вырастут цены на нефть и что поток американского оружия пойдет в Израиль, а не в Украину. Я думаю, что это основные причины. Главная, конечно, причина – ненависть к Израилю, к евреям, желание убить каждого еврея. На самом деле эти зверства, которые были, последний раз наш народ испытал такие зверства во время Холокоста.
Михаил Соколов: Сергей, вы можете объяснить, почему эта атака оказалась неожиданной для Израиля, несмотря на современные средства слежения, разведки и так далее? Напоминают, что были публикации полугодовой давности о возможности такой операции, но на них не обратили внимания.
Сергей Мигдаль: Во всем согласен с профессором Прайсманом, только хочу его поправить: действия премьер-министра Нетаньяху еще будут разбирать. Нетаньяху не думал, что можно договориться с ХАМАСом, но его многие политические противники слева обвиняли в том, что он доволен тем, что есть раскол в палестинском движении, поскольку в Газе руководит ХАМАС, в Рамалле и на Западном берегу ФАТАХ, и это практически делает невозможным любое создание Палестинского государства, поскольку не с кем договариваться. Как это можно было не заметить? Важно тут понять две проблемы – оперативную и концептуальную. С точки зрения оперативной – я уверен, что, когда будут расследовать, выяснят, что была масса информации оперативной, аналитических записок, отчетов, которые указывали на все эти приготовления, на то, что тучи сгущаются. Другой вопрос, насколько правильно это передали наверх, что сказали наверху, как они это восприняли. Тут важно с оперативной точки зрения то, что это не так просто.
Поскольку ХАМАС сейчас стал террористическим квазигосударством, создал целую небольшую армию пехотную, но все-таки он начинал как военное крыло, как подпольная террористическая организация, именно военное крыло, а не сама партия ХАМАС, которая была социально-религиозным движением в конце 1970-х – начале 1980-х годов. Поскольку это так, то они очень умеют играть в конспирацию, в то, что реальные планы знают очень мало людей, что по-настоящему серьезные указания передают только курьеры. Их опыт научил – борьбы с израильской службой безопасности. Поэтому они сумели эффективно скрыть, может, еще вбросили дезинформацию. К этому же относится очень активная кампания дезинформации, которую они вели, представляя картину, что и дальше будет как прежде, с какими-то циклами насилия, с шантажом по выпрашиванию новых денег из ХАМАСа, новых разрешений на ввоз каких-то материалов строительных и гуманитарки через порт Ашдода, новые разрешения на рабочих, чтобы давать понять тем, кто в Израиле принимает решения, что как раньше было, так и будет. Это ситуация неприятная, но терпимая. Это на тактическом уровне. Еще не менее важно на концептуальном уровне, как совершенно правильно заметили, что эта политика началась еще при премьер-министре Шароне, продолжилась при Ольмерте, потом при Нетаньяху.
Михаил Соколов: Не думаете ли вы, что будет необходимо какое-то парламентское расследование, комиссии, ставить вопрос о персональной ответственности? Предположим, не сейчас, а несколько позже?
Евгений Сова: Это будет больше чем парламентская ответственность – это будет государственная комиссия по расследованию. У нас в истории Израиля было более 20 таких комиссий. Доктор Прайсман прекрасно знает историю государственных комиссий. Комиссия Граната была создана через несколько месяцев после войны. Между окончанием войны "Судного дня", которая закончилась в середине ноября, когда полностью начали возвращаться домой резервисты, до апреля 1974 года, когда на этой комиссии начали первые выводы поступать, между этими событиями были выборы. Выборы были перенесены на два месяца. 1 января на выборах победила правящая партия, несмотря на то что в стране считали, что провалы "Судного дня", шапкозакидательские настроения, Израиль чувствовал себя в эйфории после победы в "шестидневной войне". Но это все история.
Я не могу много говорить как член комиссии по иностранным делам, потому что это секретная комиссия, многие вещи остаются на заседаниях. Все, что касается последних событий в Израиле за последние 10 месяцев с момента прихода нынешнего правительства, у нас ведется очень тяжелый политический спор на тему юридической реформы. Первый месяц, второй месяц это было на уровне подгузников, если можно так выразиться. Но когда это начало переходить масштабы с конца марта, когда министр обороны от правящей партии заявил, чуть ли не подал в отставку, он сказал, что нужно остановить, потому что он получил письмо от начальника Генштаба. Когда мы увидели огромные протесты в том числе офицеров элитных подразделений, я говорю про резервистов, про письма летчиков-офицеров, которые никак не могли принять тот факт, что в Израиле может произойти такой переворот политического плана с точки зрения ослабления независимости Верховного суда и так далее, все это видели не только мы, политологи, журналисты и прочие, все это, к сожалению, видели наши враги. Предупреждение о том, что наши враги неверно истолковывают ситуацию и думают, что в случае начала полномасштабного конфликта на всех фронтах мы будем слабыми, мы не сможем дать отпор, таким образом, мы находимся в самой уязвимой точке нашей истории, когда Израиль расколот изнутри, можно атаковать. Такие предупреждения были неоднократно.
Не хочу никого обвинять, потому что мы находимся в ситуации, когда мы ведем войну, но ответственность лежит на правительстве, на правящей коалиции, на тех людях, которые отвечают в свою смену, если так можно сказать, им доверили ключи от страны. Мы, оппозиция, со своей стороны готовы сейчас все сделать, чтобы поддержать и сплотить народ, не делать никаких препятствий. Но тяжелые вопросы будут, и на них действующей власти придется давать тяжелые ответы, иначе общество не простит это. Можно говорить, что началось не при этом правительстве, можно говорить, что это было раньше, концепция такая, начальники Генштаба не такие, пол кривой и так далее, – все это оставьте на потом. Мы сейчас ведем войну, жестокую войну, против нас находится организация, которая, как правильно заметил доктор Прайсман, напоминает Холокост. Потому что когда мы видим кадры евреев, которых под дулом автоматов ведут в Газу в качестве заложников, эти кадры напоминают черно-белые кадры, когда евреев вели на расстрел, неважно где – в минском гетто, в Бабьем Яру или где-нибудь на территории оккупированных государств.
Израиль – это государство, которое было создано после Холокоста, с главной целью быть самым безопасным местом для каждого еврея в мире. Израиль должен защищать не только своих граждан, но и евреев, которые находятся в галуте. До сих пор у нас более 6 миллионов евреев не проживают в еврейском государстве. Когда спустя 80 лет после Холокоста мы видим такие кадры, а это же психологическая война, которую ведет против нас ХАМАС, Иран, "Хезболла" и прочие группировки, здесь уже общество задается главным вопросом: а для чего тогда должно существовать государство Израиль, если оно не способно предотвратить такие кадры, когда евреев под дулом автомата ведут в заложники, отрезают головы, насилуют и убивают детей, только потому, что они евреи? Это главный вопрос, это главный вывод, который мы должны сделать по итогам этой войны. То, что мы победим, я даже не сомневаюсь. У нас армия может воевать на два фронта, мы победим.
Надо отдать должное американскому президенту, который вчера выступил с исторической речью, такого не было давно. Министры действующего правительства поливали его 9 месяцев грязью, говорили: что Америка лезет в наши внутренние дела, да мы проживем без Америки. Не понимая элементарных вещей, не понимаю, что такое вето в Совете Безопасности ООН, не понимая, что американская администрация нам не только дает помощь в 3,8 миллиарда долларов ежегодно, но и поставляет комплектующие для наших самолетов, оказывает нам дипломатическую разведку, у нас идет обмен разведданными. Мы не можем без Соединенных Штатов обеспечить на сто процентов собственную безопасность. Я через ваш эфир еще раз благодарю американского президента от имени всего народа, не побоюсь взять на себя такую функцию, хотя я рядовой депутат, не глава правительства, но спасибо американскому президенту за такую своевременную и четкую, правильную речь. Потому что это посыл не столько израильтянам, сколько нашим врагам. Я думаю, мы на правильном пути, самое главное – поставить цель уничтожить режим ХАМАСа в Газе, а затем будем думать, что делать непосредственно с Газой. Тогда мы сядем и будем со всем мировым сообществом, которое сегодня якобы поддерживает палестинцев, разговаривать.
Михаил Соколов: Я вас еще хотел спросить по поводу правительства национального единства с участием оппозиции, это состоится?
Евгений Сова: Да, конечно. Бени Ганц уже вошел туда. Мы тоже хотим войти, мы тоже сказали, что готовы. Мы повели себя абсолютно правильно с точки зрения оппозиционной партии, у нас очень много претензий к нынешнему правительству, но, когда на нас напали, мы сказали: никакой политики. У нас 31 октября по всей стране должны были пройти муниципальные выборы, более 200 местных городов, советов, поселков. Эти выборы, скорее всего, будут отложены на два-три месяца. У нас все люди, которые представляют нашу партию в муниципальных советах, полностью подчинены помощи особенно русскоязычным гражданам, которые, может быть, плохо говорят на иврите. Все наши муниципальные лидеры, вице-мэры, мэры городов помогают людям. Мы со стороны партии в Кнессете оставили всю политику. Либерман, лидер моей партии, бывший министр обороны, сказал одну вещь: мы готовы за секунду войти в правительство национального единства, но у нас одна просьба, чтобы Биньямин Нетаньяху публично озвучил и объявил нации о том, что цель этой операции – уничтожение режима ХАМАСа в Газе. В 2014 году мы начали операцию, были объявлены цели – уничтожить подземные туннели. Это нормальная практика, когда руководство страны объявляет своему же населению, которое его избирает, о целях войны. Если Нетаньяху сегодня скажет, не только сравнивать будет с ИГИЛ и так далее – это все лирика, конкретно: наша цель – уничтожение режима ХАМАСа в Газе. Я вам даю слово, через несколько минут партия НДИ объявит о том, что мы входим в коалицию без всяких условий. Потому что иначе мы зайдем, ничего не добьемся, а потом только поделимся общей ответственностью перед той комиссией, которая будет создана.
Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что происходило во время атаки ХАМАС, чтобы понять, что не всегда нужно исходить из рациональной логики, а рассчитывать на худший сценарий с такими террористическими организациями. Многим людям повезло спастись только чудом.
Михаил Соколов: Как вы объясните эту информационную политику боевиков, такой Холокост в эпоху социальных медиа, когда они показывают все зверства, документируют фактически их? Почему это происходит, ведь это только спровоцировало и вызвало жесткую реакцию израильского общества, требования уничтожить режим ХАМАС?
Леонид Прайсман: Нужно понимать логику сторонников джихада. Сторонники джихада считают, что вообще здесь в центре арабского мира, в третьем по значению мусульманском городе Иерусалиме не должно быть вообще неверных, а в первую очередь не должно быть евреев. Для того чтобы вызвать массовое одобрение широких слоев мусульманского населения, они устраивают эти показательные страшные зверства. Эти зверства вызвали осуждение, например, Объединенных Арабских Эмиратов, какое-то осуждение было со стороны Саудовской Аравии, Марокко, но большинство других арабских стран ни слова об этом не сказали. Нужно сказать, что на контролируемых территориях во многих арабских странах толпы людей были счастливы. В Иране, который вообще-то является главным спонсором этой организации, его президент заявил о том, что он готов целовать руки этих людей, которые осуществляли такое. Мы имеем дело с людьми, которые потеряли всякий человеческий облик, которые буквально хотят напиться нашей кровью, убивать как можно больше. Это очень страшно. Но нужно иметь в виду, с кем мы имеем дело. И нужно иметь в виду, что, когда мы будем проводить ответные действия, нужно понимать, что мы убиваем буквально исчадия ада, которые готовы нас уничтожить, а тех арабов, которые не согласны с ними, мы просто освободим от их господства.
Во многом я это говорю, потому что уже сейчас слышны некоторые слова осуждения. Мы еще не начали наземную операцию, которая будет сопровождаться большим количеством жертв со стороны ХАМАСа, а глава европейской демократии Боррель сказал о том, что мы не имеем права отключать электричество, газ, воду, продовольствие, что это негуманно и прочее. Значит, мы должны снабжать средствами жизнеобеспечения тех, кто пытается нас уничтожить. Очень интересна, например, политика Египта, они говорят слова, больше осуждающие нас, чем ХАМАС, но они резко ограничили возможность жителей Газы уехать из Египта. Когда они увидели, что уехало больше двухсот тысяч человек, они практически закрыли границу и пропускают небольшое количество людей.
К сожалению, вот такие наши противники. То, что они настолько способны на такие зверства, что они способны убивать детей, жечь, отрезать им головы на глазах у родителей, а потом убивать родителей на глазах у детей, к сожалению, показывает, с кем мы имеем дело и с кем мы должны бороться. Остается надеяться, что в арабском мире возобладает тенденция таких стран, как Объединенные Арабские Эмираты и Саудовская Аравия, которые добились очень большого благосостояния, кроме того, которые очень боятся Ирана и поэтому вынуждены заключать с нами какие-то соглашения, поэтому более открываются к западному образу жизни, к западным ценностям.
Михаил Соколов: Что вы скажете о наземной операции, насколько она затратна, какие могут быть масштабные действия? Готово ли израильское общество сегодня к таким затратам и потерям, потому что это действительно тяжелое испытание будет, видимо?
Сергей Мигдаль: Это будет очень тяжелое испытание. Израильский народ готов не только к нему, но и гораздо большему. Наверное, Евгений Сова тоже это видит, как политик, сколько в израильском обществе гнева, решимости, сплоченности, да, я скажу честно, и чувства мести, хотя это не государственная политика. Полная уверенность, что так дальше продолжаться не может. Планы наземной операции давно разработаны, каждые полгода они улучшаются и меняются. Дело сейчас в том, что сняты абсолютно белые перчатки, сегодня я у себя в телеграм-канале показывал видео, как стреляют системы залпового огня высокоточные по Газе, что всегда было запрещено, сейчас все запреты сняты, и это пока еще пристреливаются, то есть будет огневой штурм, когда пойдут, Газа будет разрезана на несколько кусков, все будет уничтожено над землей и под землей. Вся военная структура и властная структура ХАМАСа и "Исламского джихада" будет уничтожена, все хамасовские боевики и примкнувшие к ним будут уничтожены. Руководители ХАМАСа за границей будут тоже уничтожены.
В партии Либермана обсуждается так называемое "калининградское решение", как Советский Союз вырвал сердце русского милитаризма, два с половиной миллиона немцев выгнав, еще семь миллионов немцев из Польши и Чехословакии, так и тут все будет в Газе разрушено под корень, вместо этого будут построены еврейские города с еврейскими названиями, с удовольствием туда вернутся поселенцы, ушедшие оттуда по решению Шарона в 2005 году. Это будет хороший урок всем, кто попытается еще раз поднять руку на государство Израиль.
Боррель прислал письмо, что он недоволен, что Израиль отключил воду и электричество, он же не посылал бы письма, например, Рузвельту, Черчиллю и Сталину, что они почему-то не поставляют электричество, воду и топливо в Германию, даже блокируют все морские коммуникации, люди реально голодали в последние годы в фашистской Германии, и при бомбежках гибли, естественно, сотни тысяч жителей как Германии, так и Японии. Вот такой настрой сейчас у израильского народа, никакой ООН или письма Борреля этому просто не помешают. Только вопрос, как это кончится. Может быть, все-таки найдут какой-то компромиссный вариант после уничтожения ХАМАСа, может быть, какое-то международное опекунство под эгидой ООН богатых стран Персидского залива, которые будут восстанавливать и пытаться создать какое-то новое там пространство для жизни палестинцев, которые там живут, уже, естественно, без ХАМАСа, "Исламского джихада". Это мягкий вариант. Но в любом случае принято решение власть полностью ХАМАСа и "Исламского джихада" уничтожить. Тут более важно не что скажут, а что сделают власти Израиля, армия обороны Израиля. Главное. Чтобы они сделали это, этого требует народ. Я хочу добавить, что правительство, нынешний премьер-министр или его сменщик, который даже попытается пойти на малейший компромисс, будет немедленно сметен волной народного негодования. Это все равно как Зеленский завтра бы поехал в Москву и согласился бы отдать Путину Херсон, Запорожье, Донецк и Луганск, еще вступить в ОДКБ и СНГ. Скажите мне, сколько бы минут он пробыл президентом? Это все будет стоить очень много денег, будут жертвы, это очень сложно и непросто, поскольку ХАМАС к этому готовился много лет, построил там целый подземный город с бункерами, тоннелями и так далее. Поскольку Израиль это знает, будут гигантские усилия по огневому поражению перед израильской бронетехникой, чтобы уменьшить наши жертвы. И конечно, бедным жителям Газы не позавидуешь.
Михаил Соколов: Планы, как видим, есть, но это планы военные. Планы все-таки оккупации, поддержания там порядка и проведения каких-то реформ, выдвижения других фигур, этого нет?
Леонид Прайсман: Выдвижение других фигур – это Организация освобождения Палестины. Организация освобождения Палестины, какой бы она ни была, сколько бы там террористы в последнее время ни устраивали теракты, тем не менее, без сомнения, это не ХАМАС, с ней как-то можно вести какие-то переговоры, она признана в мире.
Я не очень верю в то, что сейчас говорили о том, что все арабское население будет изгнано из Газы, я думаю, что этого не будет. Но в конце концов, наверное, ХАМАС будет полностью в Газе уничтожен, власть в Газе, наверное, достанется все же Организации освобождения Палестины под каким-то нашим контролем. Я не могу сказать, что я считаю это идеальным выбором, нет, это не идеальный выбор, в Организации освобождения Палестины тоже хватает террористов. Но если мы полностью разоружим ХАМАС в Газе, если мы возьмем на себя полностью контроль за тем, что происходит в Газе, при свободе действий наших военных, скорее всего, самое вероятное, что в Газе будет власть Организации освобождения Палестины. В свое время, когда велись переговоры между Бегиным и Садатом, Бегин предложил Садату: "А вы возьмите себе Газу, мы вам с удовольствием отдадим контроль". Садат сказал: "Я что, с ума сошел? Только не это". Никто не хочет контролировать этот маленький клочок земли, в котором проживает несколько миллионов человек, проживают в условиях чудовищной нищеты. Собственно говоря, в последнее время они жили за счет того, что несколько десятков тысяч рабочих из Газы работали в Израиле, какое-то количество сельскохозяйственной продукции покупалось Израилем. Поэтому многие в Израиле думали о том: десятки тысяч людей работают, значит, они никакие ракеты пускать не будут, они в этом не заинтересованы, они во многом живут благодаря этому. И мы видели, к чему эта наивность привела. Так что, я думаю, выход заключается в том, к моему глубочайшему сожалению, это лучшее из возможных решений, что власть в Газе будет передана Организации освобождения Палестины, но под строгим израильским контролем, в первую очередь военной, полицейской безопасности.
Евгений Сова: Я хотел бы немножко возразить. Я пять лет уже в политике, я никогда не слышал фразы "калининградский сценарий". Я не думаю, что сегодня стоит вопрос, в том числе в нашей партии, о том, что мы должны вернуться и построить там поселения. Хотя мы считаем, что размежевание, выход из Газы было стратегической ошибкой. Тем более Либерман, будучи тогда министром, был уволен из правительства Шарона именно потому, что был против выхода из Газы. Сегодня никто не говорит о строительстве поселений. Сегодня нужно смотреть на проблему, сначала нужно понять, как мы доводим эту операцию до конца. При всем желании минимизировать жертвы, мы хотим минимизировать наши жертвы, мы не звери, чтобы считать победу в этой войне жертвами с другой стороны, но в военной стратегии и тактике еще никто не придумал более правильного подхода для свержения режима.
Можно ударами с воздуха заставить какое-то образование, страну пойти на переговоры, сделать мирный договор, но никогда ударами с воздуха вы не уничтожите такое партизанское, полупартизанское движение, как ХАМАС. Поэтому рано или поздно нам придется понимать, что это то, что нужно делать, делать аккуратно, с минимальными потерями, но делать. Что касается ситуации насчет дальнейшего будущего в Газе, сейчас в социальных сетях в Израиле модный вопрос: почему антигитлеровская коалиция в середине ХХ века не задумывалась над вопросом, а что будет с Германией, когда мы ее победим? Поэтому, зачем задумываться, что будет с Газой, когда мы ее победим, давайте сначала победим ХАМАС в Газе. Буквально два слова по поводу заложников, которые находятся там. У нас ситуация такая, что очень много людей до сих пор не знают о судьбе своих близких, потому что тела погибших сейчас свозят на базу военного раввината, там они проходят идентификацию тел, у них берут ДНК, а родственники этих людей, с которыми они выходят на связь, сдают свою ДНК, если есть, не дай бог, соответствие ДНК, им сообщают, что ваш родственник находится среди этих тел. Мы до сих пор не знаем количество людей, которых ХАМАС удерживает, мы только слышали, что часть ХАМАС удерживает, часть "Исламский джихад". Но я обращаю внимание, что в руках ХАМАСа находятся граждане других государств. Я пытался понять, как они это узнали, может быть, есть какие-то переговоры с другими государствами. Например, МИД Таиланда заявил сегодня, что 14 граждан Таиланда, люди, которые были либо на сельскохозяйственных фермах в районе сектора Газа, либо по уходу за пожилыми, у нас есть соглашение между Израилем и Таиландом, оказались 14 граждан в руках ХАМАСа. Публиковались граждане Италии, Германии, Парагвая, Бразилии, то есть там целая коалиция. ХАМАС сегодня, я не знаю, ведет он какие-то переговоры через египтян с этими странами, но какая-то информация, возможно, нужно подключать эти страны. Конечно же, это важно, потому что Израиль будет бороться за каждого человека, за жизнь каждого гражданина, за каждого солдата. Но если ХАМАС думает, что это будет козырь в руках, это остановит операцию, я думаю, что это не остановит, потому что иначе, если мы пойдем на такую уступку и будем оглядываться на то, что делает ХАМАС, мы не добьемся ничего. Через энное количество времени ХАМАС опять будет посылать боевиков, опять будет похищать наших людей, зная, что мы фактически боимся начинать какие-то масштабные действия. Это классика жанра в отношениях государства с такими террористическими организациями.
Михаил Соколов: Будет ли успешной операция Израиля против террористов? Этот опрос мы провели в Москве.
Михаил Соколов: Как вам видится позиция России сейчас? Граждане, судя по всему, ориентируются на пропаганду и на Владимира Путина, который говорит, как вроде мы ни за кого, но все время педалирует про Палестинское государство.
Леонид Прайсман: Нужно сказать, что лидеры ХАМАСа незадолго перед нападением были в Москве. Я не удивлюсь, если они поставили Путина в известность о том, что они делают. У России сейчас очень тесные отношения с Ираном, Россия занимает все более и более антиамериканскую позицию. Путин прямо говорит, что во всем, что произошло, виновата Америка. В словах Путина, в словах Лаврова очень часто звучат совершенно чудовищные антисемитские ноты. Достаточно, например, высказывания Лаврова о том, что в жилах Гитлера течет еврейская кровь. Или недавно заявление главы департамента информации и печати МИДа Захаровой, которая осудила Блинкена: как он смел сказать, что Советский Союз забыл катастрофу Бабьего Яра, хотя в Советском Союзе всегда об этом говорили? Что является чудовищной ложью. То есть Россия в этой войне полностью на стороне ХАМАСа, но она пытается это скрыть, пытается сыграть какую-то роль при посредничестве. Кроме того, Россия должна хорошо понимать, что Израиль не поставлял оружие в Украину, в свою очередь, как раз потому, что не хотел особо портить с ней отношения. Непонятно, чего боялось теперешнее израильское правительство, учитывая, что Россия почти вывела все свои подразделения, которые у нее были в Сирии. Кроме того, мне хотелось бы добавить в отношении проблемы заложников. В свое время самый талантливый лидер Израиля Бен-Гурион сказал в 1939 году, когда англичане в начале войны ввели режим "Белой книги", то есть практически прекратили репатриацию евреев в Израиль: "Мы будем поддерживать Англию во Второй мировой войне, невзирая на режим "Белой книги". Мы будем бороться против режима "Белой книги", невзирая на Вторую мировую войну". Мы должны действовать так же, мы должны бороться с террористами, невзирая на заложников, и бороться за освобождение заложников, как будто нет войны.
