Сегодня специальный гость Радио Свобода – болгарский политолог Иван Крастев, председатель Центра либеральных стратегий в Софии, ведущий научный сотрудник Института исследований проблем человека в Вене, автор книги "После Европы", изданной несколько лет назад и наделавшей в Европе много шума.
Сергей Медведев: Война России против Украины ставит под угрозу европейский проект?
Иван Крастев: Конечно. Эта война для европейцев – возвращение в три прежних кризиса, которые в каком-то смысле сформировали последние европейские десятилетия. Первое – это, конечно, то, что случилось в 2009–10 годах, когда был глобальный финансовый кризис. Это был настоящий стресс для финансовой системы Европейского союза. Теперь мы видим то же самое, но в результате войны: очень высокие цены на энергоносители. С другой стороны, то, что сейчас происходит в Украине, – это второе пришествие миграционного кризиса.
Сергей Медведев: После сирийского 2015 года.
Эта война для европейцев – возвращение в три прежних кризиса
Иван Крастев: Да. Теперь число беженцев из Украины в два раза больше, чем тогда из Сирии. Главное – понять разницу. Те страны, которые в 2015–16 годах очень сильно противостояли общеевропейской политике по отношению к беженцам… Теперь страны, у которых самое высокое число беженцев, – это Польша, Чехия, Румыния. С этой точки зрения это сильно напоминает миграционный кризис 2015–16 годов, но как-то все совсем по-разному. Третье: эта война, разговоры о возможности применения ядерного удара со стороны Путина – тоже второе пришествие ощущения катастрофы, которое европейцы почувствовали во время пандемии ковида. Так что это настоящий кризис, пробудивший кризисы, через которые прошла Европа.
Сергей Медведев: Это то, на что и рассчитывал Путин, как человек, продуцирующий хаос и кризис?
Иван Крастев: Я думаю, вначале он просто рассчитывал на то, что специальная операция будет идти две недели и Европа ничего не сделает, а теперь Путин думает, что самое слабое звено в позиции Украины – это поддержка, которая идет со стороны Запада, Европы. Путин прав: Украина не могла бы удержаться, если бы не было финансовой и военной поддержки США и Евросоюза. В этом смысле это парадокс европейской ситуации. С точки зрения большинства европейцев, самое главное – избежать войны. А с точки зрения России, Европа уже в войне.
Сергей Медведев: Избежать войны, но в том числе, может быть, ценой потери территорий Украиной: она теряет Крым, Восточную Украину.
Иван Крастев: Я довольно внимательно читал социологические опросы. Летом большинство людей в Европе думали, что самое главное – чтобы закончились военные действия (думаю, не так много людей верили, что будет мир, но чтобы было какое-то перемирие в самые короткие сроки). Позиция европейцев поменялась в результате успеха украинского контрнаступления.
Сергей Медведев: Где то слабое звено в Европе, на которое может рассчитывать Путин: Макрон, Германия?
С точки зрения большинства европейцев, самое главное – избежать войны, а с точки зрения России, Европа уже в войне
Иван Крастев: Я думаю, у Путина всегда было ощущение, что Европа слабее, чем она есть на самом деле. Это связано с тем, что в своей карьере он видел много европейцев, которые были готовы с ним обо всем договориться, выглядели готовыми сделать все, что он хочет. Я думаю, он верит: если существует такой большой кризис, все эти правительства, которые он ненавидит, будут уничтожены какой-то революцией с улицы. С другой стороны, наверное, он думает, что есть лидеры ЕС, с которыми можно договориться. Честно говоря, я не думаю, что он теперь надеется на то, что Макрон будет с ним договариваться, он уверен, что и Шольц не будет с ним договариваться. Он надеется на политический хаос в Европе, думает, что там придут к власти крайне правые из-за ситуации с энергоносителями (нет газа из России), и все это радикально поменяется.
Сергей Медведев: А есть ли в Европе понимание, что проблема – не война в Украине, что проблема в самом Путине? Что Европа не получит ни газа, ни мира до тех пор, пока в Кремле будет Путин?
Иван Крастев: Честно говоря, в том, как европейцы анализируют происходящее, самой большой шок, что Путина не поняли. Европейцы могут довольно долго толерантно относиться к разного рода тоталитарным режимам, но они на самом деле верили, что мы живем во время, когда большой войны в Европе уже не будет. Конечно, все знали, что было в Югославии, но это было, на их взгляд, последнее, что случилось.
Позиция европейцев поменялась в результате успеха украинского контрнаступления
Даже те, кто не любил Путина, всегда думали, что он рациональный политик, и вот это начало меняться. Европейское общественное мнение очень сильно содрогнулось, увидев уровень разрушений, которые российская армия делает в Украине. В этом плане понимание личности Путина и путинского режима довольно сильно поменялось за последние семь-восемь месяцев. Тот Путин, с которым европейцы готовы были договариваться в январе, как-то исчез, и появляется Путин, которого они боятся. Честно говоря, никто из них на самом деле не верит, что этот Путин значит мир: может быть, перемирие, но не мир.
Сергей Медведев: А есть понимание того, что это происходит в Европе? Что это все-таки не руины Алеппо, не руины Грозного и даже не Балканы, которые все-таки отчасти отгорожены от Европы. Сейчас, когда мы видим эти волны украинских беженцев, для среднего европейца это происходит в Европе или все-таки где-то на краю?
В результате войны в Украине военная зависимость Европы от Америки абсолютно очевидна
Иван Крастев: Нет, это в Европе. Самая популярная история Европы после конца Второй мировой – это история, которую написал англо-американский историк Тони Джадт, она так и называлась – "После войны". Для него Европа в 1945 году – это было после войны в двух разных смыслах: после войны, потому что европейский проект был прямым результатом того, чему европейцы научились во время Второй мировой. Но европейский проект был сделан на том, что большая война в Европе уже невозможна. И в этом смысле это война в Европе не только потому, что Украина – европейская страна и совсем недалеко, но и потому, что для поляков, прибалтов, чехов, вообще для большой части Восточной Европы это уже их война. По социологическим опросам видно, насколько сильно люди, у которых общая граница с Россией, воспринимают все, что происходит в Украине, как будто это у них.
Сергей Медведев: Но при этом интересный парадокс. После войны Европа на протяжении 70 лет отстраивала собственный проект, пыталась создать собственную безопасность. А сейчас получается, что Европа без Америки ничего не может поделать с этим конфликтом. Давай представим на секунду, что в 2024 году приходит Трамп: Европа сможет в одиночку продолжать поддерживать Украину без Америки?
Иван Крастев: Нет. То, что случилось, довольно интересно. Если посмотреть на политику Путина за последние 20 лет, одним из самых главных пунктов всегда было то, что он хотел видеть автономную от США Европу. В результате войны в Украине военная зависимость Европы от Америки абсолютно очевидна. Когда идет речь о войне в Украине, это проблема не Европы, это проблема Запада. Финляндия и Швеция покончили с нейтралитетом, захотели вступить в НАТО. Европа сделала ставку на то, что военная сила уже не имеет важного значения в XXI веке, и это оказалось неверно.
В результате этого в военном смысле Европа теперь довольно сильно зависима от Соединенных Штатов. Я не думаю, что возможна какая-то европейская политика по отношению к войне, которая будет отличаться от политики США. Сегодня, когда администрация Байдена довольно сильно поддерживает Украину, даже если какие-то европейские лидеры хотели, чтобы у них была собственная политика, это не получится. Но, с другой стороны, это еще значит, что, если будут радикальные перемены в американской политике, они тоже затронут Европу. Я не думаю, что Европа имеет возможности сама поддерживать Украину, если Америка захочет проводить совсем другую политику.
Сергей Медведев: Возможно ли, что по итогам этой войны Европа переосмыслит свой военный компонент? Скажем, на рубеже 2025 года, 2030 года увеличатся военные бюджеты, возродится военный компонент Евросоюза, политика общей обороны ЕС, – может ли Европа организоваться в военной сфере вне НАТО и США?
Теперь украинская армия, наверное, одна из самых сильных армий в Европе
Иван Крастев: Теоретически это возможно. Конечно, будет намного больше инвестиций в оборону – это уже видно. Вы знаете, что Германия, самая пацифистская из больших европейских стран, уже сделала инвестиции в сто миллиардов евро, чтобы повысить свою боеготовность, закупать оружие, развивать военный потенциал. Это будет.
Второе, что будет в результате этой войны, если она закончится в каком-то смысле: соотношение внутри Европейского союза тоже будет очень сильно меняться. Теперь украинская армия, наверное, одна из самых сильных армий в Европе. Ведь большинство европейских армий ни с кем не воевало последние 50 лет, никаких больших инвестиций не было. Мы видим: теперь, когда идут инвестиции в оборону, это идет не только в том отношении, что европейцы хотели создать свой собственный военный блок. Поляки начали инвестировать в танки, но они делают это не с другими европейцами, а с южнокорейцами.
Военное присутствие США в Европе очень сильно повысилось. Если Путин хотел как-то изгнать Америку из Европы, то в результате этой войны он просто пригласил ее вернуться обратно. Я думаю, через три-пять лет это не будет европейская военная идентичность, отдельная от НАТО и Запада. Конечно, если случатся большие перемены в США, если Трамп выиграет, это будет большой кризис для Европы. Но я не думаю, что даже в этом случае Европа успеет сделать свой собственный оборонительный союз.
Сергей Медведев: Каково в Болгарии отношение к войне, учитывая традиционные связи с Россией? Кстати, много ли в стране украинских беженцев?
Если Путин хотел как-то изгнать Америку из Европы, то в результате этой войны он просто пригласил ее вернуться обратно
Иван Крастев: Украинских беженцев не так уж много, абсолютно не сравнить с Польшей или Чехией, где их множество. Путинская война в Украине стала настоящим шоком для болгар. С одной стороны, в болгарском обществе довольно сильные прорусские симпатии, которые не так трудно объяснить на уровне истории. Болгарский национализм никогда не был антирусским, он был намного более антитурецким, потому что Болгария была частью Оттоманской империи. Но, с другой стороны, даже некоторые люди, которые традиционно симпатизировали России, отвернулись от Путина. Он сделал вещь, которую они не понимают и не хотят понять.
В результате большая часть болгарского общества боится войны, не может ее понять. Конечно, отношение в Болгарии совсем другое, чем в Балтике или в Польше. Я думаю, в каком-то среднесрочном плане Россия очень сильно потеряла в глазах болгар. Того, что случилось, большая часть болгарского общества уже не простит. Русские самолеты и ракеты разрушают украинские города, и болгарам очень трудно это понять.
Сергей Медведев: Болгария – не Польша, но с другой стороны, Болгария – это и не Сербия. Мы видим пропутинские демонстрации в Сербии, шествие "Бессмертного полка". Это косовский синдром?
Иван Крастев: Первое – косовский синдром. Второе – конечно, Болгария – член Евросоюза, член НАТО. В Болгарии был некоторый парадокс, который всегда меня удивлял. По социологическим опросам видно, что большинство болгар до войны очень хорошо относились к России, некоторые довольно хорошо относились к Путину. Но, с другой стороны, не было настоящего интереса. Молодые болгары никогда не хотели получить образование в России, не так уж много людей туда ездили. Россия была какой-то культурной альтернативой для многих людей, которым не так уж нравилось происходившее в болгарском обществе. Но в результате последних 30 лет около двух миллионов болгар оказались на Западе. Никогда Болгария не была так интегрирована с Западом не просто в политическом и экономическом, но даже и в культурном плане, как теперь.
В среднесрочном плане Россия очень сильно потеряла в глазах болгар
И именно тут разница с Сербией. Сама политическая идентичность Сербии, идентичность президента Вучича – это всегда было нечто особое, они хотели быть посередине, всегда хотели того особого положения, которое было у Югославии во времена Тито. В результате там совсем по-другому. В Болгарии есть, конечно, люди, которые симпатизируют тому, что делает Путин, но это все-таки меньшинство, они не доминируют в общественных дебатах.
Сергей Медведев: В последнее десятилетие мы сталкиваемся с феноменом новой Центральной и Восточной Европы, которая выглядит совсем не так, как в 90-е и в самом начале XXI века. Мы видим большие пропутинские демонстрации в Праге, видим феномен Виктора Орбана. Что происходит с регионом? Некий откат и разочарование в европейском проекте, поиски собственного лица, в том числе по отношению к России?
Некоторые видели в России возможность как-то противостоять Вашингтону и Брюсселю
Иван Крастев: Я называю это феноменом второго поколения мигрантов. В каком-то смысле все то, что происходило с Восточной Европой за последние 30 лет, это была какая-то миграция с Востока на Запад. Все мы оказались на Западе, в западных институтах, в ЕС, в НАТО. Для первого поколения мигрантов эта интеграция – то, чего они всегда хотели, они видят это как настоящий успех. Но для второго поколения, для тех, которые родились уже в эмиграции, проблема идентичности (кто мы такие, может быть, мы люди второго сорта?) – это очень сильно. Так что было довольно нормально ожидать такого отката. В этом откате были очень сильные суверенистские голоса. Некоторые из этих суверенистских голосов в Восточной Европе очень сильно антироссийские: скажем, Польша Качиньского.
Другие видели в России возможность как-то противостоять Вашингтону и Брюсселю. В случае Орбана – очень сильно против Брюсселя, против демократического правительства США, и в то же самое время – союз с Трампом. Так что все эти идеологические деления в наших обществах появились на геополитическом уровне. Некоторые люди, я думаю, в России не понимают: то, что крайне правые пришли к власти в некоторых странах Евросоюза, автоматически не означает перемены внешней политики этих стран. Это будет очень видно в Италии, где Мелони выиграла выборы. Я могу представить, что в Кремле удивятся, насколько сильна проукраинская позиция нового итальянского правительства.
Сергей Медведев: Как Европе решить проблему Орбана? Насколько возможны серьезные санкции против Венгрии в рамках каких-то европейских институтов, европейских бюджетов, приостановление трансфертов ЕС? Он не играет с огнем?
Успех или неуспех Орбана связан с тем, что будет в США в 2024 году
Иван Крастев: У Орбана особая ситуация: он успел сделать политическую систему, которую на самом деле контролирует. У него теперь появляется финансовая проблема, ему нужны европейские деньги. С одной стороны, он хочет показать свой суверенитет, но с другой стороны, нужно быть частью Евросоюза. Самая сильная позиция Орбана в том, что он ставит на перемены в США. В этом смысле Орбан – не классическая прорусская партия.
Между прочим, у меня ощущение, что у него тяготение к Китаю намного сильнее, чем к России. Но он все время видел в Путине, в Китае возможность утверждать, что венгерская нелиберальная демократия – это нечто совсем другое, чем все эти демократии в ЕС. Так что успех или неуспех Орбана будет связан с тем, что будет в США в 2024 году. Даже если республиканцы придут к власти, они будут менять внешнюю политику. В этом смысле у Орбана ставка на Трампа – это не ставка на Путина. В этой ситуации, когда Запад в войне с Россией, мы не знаем, как Трамп поведет внешнюю политику Америки.
В Америке могут быть разные президенты, но ее внешняя политика не так уж меняется
Сергей Медведев: Многие в мире сейчас, возможно, хотят додержаться до Трампа, который может прийти в 2024 году. И задача Путина – дотянуть войну до Трампа.
Иван Крастев: Орбан сказал на прошлой неделе: только Трамп может принести мир Украине, потому что русско-украинские переговоры закончатся ничем; только американо-русские переговоры могут привести к концу войны, и это может сделать только Трамп, потому что он, в отличие от Байдена, никогда не говорил, что Путин убийца.
Я не знаю. В Америке могут быть разные президенты, но ее внешняя политика не так уж меняется. И это было в основе европейско-американского союза. Конечно, европейцы любили каких-то американских президентов больше, чем других, но у них была идея предсказуемости американской политики. С Трампом все довольно сильно поменялось, внутренние противоречия и противостояния в американской политической системе очень сильны. Но, честно говоря, я думаю, Орбан все-таки делает довольно рисковый ход, ведь два года – это долгий период. Я не знаю, насколько легко будет Путину удержаться в политическом, в экономическом плане. Но с другой стороны, Трамп непредсказуем не только для европейцев, но и для Путина. С какой радостью путинская элита встретила приход Трампа к власти! Но если посмотреть, что случилось в американо-российских отношениях за эти четыре года, я думаю, это не то, чего ожидал Путин.
Сергей Медведев: Разговоры о членстве Украины в НАТО и Евросоюзе – насколько это реалистично?
Иван Крастев: С одной стороны, это, конечно, символическая политика. Вы не можете себе представить Украину на переговорах с Европейским союзом так, как переговариваются Болгария или Румыния. Как можно вести переговоры об аграрной политике Украины, когда ты не знаешь, какую территорию Украина теперь контролирует? Но с другой стороны, Украина – уже часть европейского политического пространства. В этом смысле появилась какая-то геополитическая Европа, в которой Украина уже присутствует. Как эта геополитическая Европа будет институализироваться в отношении Евросоюза, мне трудно сказать, но это уже другая Европа. До этого у Европы был твердый бюджет и мягкие границы, а теперь бюджет стал мягче, но границы стали жесткими.
Многие в Польше, в Прибалтике теперь захотели, чтобы у них была политика как у Зеленского, такой же уровень политической мобилизации
Сергей Медведев: Это некое состояние "после Европы", новый формат ЕС с жесткими закрытыми границами, с полуотмененными после ковида, после войны России с Украиной шенгенскими правилами? Это уже некий новый размягченный европейский проект?
Иван Крастев: Это другая Европа. Самое главное, в каком-то смысле, парадоксально: российская агрессия, но и очень сильный ответ Украины были доминирующим фактором для Европы, потому что Украина показала силу гражданского национализма. Многие в Польше, в Прибалтике теперь захотели, чтобы у них была политика как у Зеленского, такой же уровень политической мобилизации, как у украинцев. В этом смысле, когда эта война закончится (а я надеюсь, что она закончится, и закончится хорошо, и продлится не так уж долго), это уже будет другой Евросоюз, другая Европа. Теперь все видят, как эта война меняет Россию и как она меняет Украину. Но она будет очень радикально менять и Европейский союз.
