Поставки "Томагавков" Украине: реальный план или инструмент давления на Кремль? Украина сможет вскоре обойтись без американского оружия? Как Дональд Трамп поддерживает Киев?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем сегодня с Андерсом Аслундом, экономистом, в прошлом советником правительств нескольких стран, и Юрием Ярым-Агаевым, правозащитником, главой Центра изучения тоталитарных идеологий.
Теперь Трамп ставит на поддержку Украины
6 октября президент США Дональд Трамп объявил, что он "вроде как принял решение" о поставках ракет дальнего радиуса действия "Томагавк" европейским странам, которые смогут при желании передать эти ракеты Украине. Эта интригующая реплика, казалось, подтверждала предположение о том, что Киев может получить американские "Томагавки", высказанное ранее вице-президентом США Джей Ди Вэнсом. Вкупе с заявлениями президента и вице-президента США о том, что Украина может вернуть себе все оккупированные Россией территории, что Россия должна признать неблагоприятную для нее реальность, что страны НАТО могут сбивать российские самолеты, нарушившие их воздушное пространство, что США передадут Украине разведданные для ударов по энергетическим объектам на территории России информация о возможности поставок Киеву "Томагавков" дала основания для предположений о резкой перемене позиции американской администрации. Многомесячная ставка на достижение перемирия, похоже, оставлена и теперь президент Трамп ставит на поддержку Украины. О реальности этой перемены мы и будем говорить с моими собеседниками.
А начнем разговор с впечатлений Андерса Аслунда от конференции "Ялтинская европейская стратегия". Во-первых, украинцы считают, что они успешно отразили летнее наступление российской армии, во-вторых, страна успешно строит оборонную промышленность, в недалеком будущем сможет почти полностью обеспечить себя вооружениями.
– Украина сейчас чувствует, что они производят все оружие, которое им необходимо, – говорит Андерс Аслунд. – Единственное, что им надо сейчас - это деньги от Запада. Европа может дать деньги. О чём не говорили на конференции, но стало очевидным, что США уже не играют никакой серьезной роли в поддержке Украины.
– Андерс, вы сказали, что украинцы производят всё необходимое им оружие. О чём конкретно шла речь?
– Практически, всё. Прежде всего, это ракеты. Украина сейчас производит ракеты, способные атаковать российские цели, находящиеся до 2 тысяч километров от Украины. Это важно. И они производят немало этих ракет. Другое – это дроны-перехватчики. Министр обороны Денис Шмыгаль сказал сейчас, что Украина производит 700 таких дронов в день, а Россия производит 1000 "Шахедов" в день. Скоро Украина будет производить 1000 перехватчиков. Тогда "Шахеды" не будут столь опасны. В российском арсенале есть ракеты "Калибр", "Кинжал", другие ракеты, но они дорогие и их достаточно мало.
– То есть в недалекой перспективе украинцы смогут практически нейтрализовать российские воздушные атаки беспилотников?
– Да, очень важную статью опубликовал бывший министр обороны Андрей Загороднюк в июне. Статья называется "Стратегическая нейтрализация". И пример такой нейтрализации – Чёрное море. Россия не может использовать свои военные корабли в Чёрном море. Они скрываются в Новороссийске и в Абхазии. И сейчас Украина обсуждает вопрос экспорта этих морских беспилотников, потому что ничего такого нет в мире. Черное море полностью открыто для украинских торговых судов. Интересно, что когда я был в Украине год назад и даже в декабре и встречался с украинцами, они говорили, что требуются совместные с Западом производства, чтобы производить быстрее и больше военной техники. Сейчас они это не говорят. Они говорят: "Мы можем это сами делать достаточно быстро". Я разговаривал с Александром Камышиным, советником президента Украины по военно-промышленным делам. Когда я встретился с ним, год назад он сказал: "Мы можем в этом году произвести 1,5 миллиона дронов". Когда я встретился с ним в январе в Давосе он сказал: "Мы можем произвести 4,5 миллиона дронов в этом году". Сейчас я его спросил, он сказал: "Мы можем в этом году произвести 10 миллионов дронов. Но это уже неважно. Сейчас нам требуются лучшие дроны. У лучших дронов эффективность 55 процентов, средних дронов – 15 процентов. Больше всего сейчас важно качество. Количество у нас достаточное". Это совсем другой разговор. Сейчас идет разговор о деньгах, и Европа, похоже, понимает, что на ней лежит ответственность за поддержку Украины.
– А насколько реалистичны, по-вашему, надежды украинцев на финансовую поддержку со стороны Европы?
Главный вопрос – использовать или не использовать замороженные средства российского Центробанка
– Сейчас главный вопрос – использовать или не использовать замороженные средства российского Центробанка, которые хранятся в Бельгии. Аргументы против использования выглядят слабо. Очевидно, что Европейская комиссия решила, что это надо делать. Главный сторонник такого решения – немецкий канцлер Фридрих Мерц. Франция ничего не говорит, ее правительство находится в кризисе. Бельгия хочет гарантий, что ей не придется возмещать эти средства. Мне кажется, что такое решение будет принято, и тогда у Украины будет достаточно денег, чтобы финансировать боевые действия в нынешнем и следующем году. Надеюсь, Украина одержит победу в течение этих двух лет.
Несмотря на успехи в производстве вооружений, Украина хотела бы иметь в своем арсенале ракеты "Томагавк", и президент Зеленский высказал соответствующее пожелание в разговоре с президентом Трампом. Реальна ли поставка "Томагавков" Украине или маловероятна, как говорят некоторые специалисты и угроза их передачи Киеву – инструмент психологического давления на Кремль?
– Я думаю, что она реальна, – говорит Юрий Ярым-Агаев, – а в том, что касается, насколько это изменит ситуацию, то здесь есть аспект военный и есть аспект политический. И второй, может быть, даже более важный. Что касается военного аспекта, то, я не специалист в вооружении, но он для меня не очевиден, потому что "Томагавки" – это очень мощное проверенное оружие, но оно как бы оружие предыдущих войн, предыдущей стратегии. А стратегия войны сильно изменилась. Украина сама об этом говорит. Она всё меньше полагается и даже запрашивает западное оружие, а всё больше просто говорит о необходимой финансовой поддержки и поддержке комплектующими для строительства их собственных дронов. И вот буквально на днях было большое представление украинских современных дронов во Львове, где, кстати, были и инвесторы западные, и где шла речь о том, что Украина даже может продавать эти дроны на Западе. Упор на этом. Говоря о "Томагавках", я не уверен, что они сыграют какую-то решающую роль, что их появление будет переломным моментом. Как это произошло и со многими другими видами оружия, которые Запад дал Украине.
"Решение принято". Чем "Томагавки" могут помочь Украине
– Некоторые американские эксперты говорят, что с практической точки зрения, появление "Томагавков" у украинцев вряд ли что-то значительно изменит хотя бы потому, что их число в руках украинцев наверняка не превысит нескольких десятков, но наличие у Украины мощных ракет, способных уничтожить крупные цели в глубине российской территории, может быть крайне важным психологическим фактором.
– Этот момент, безусловно, существует, хотя есть другие ракеты, типа Storm Shadow, которые тоже для этого могут использовать. Но, кстати, и дроны тоже наносят громадный ущерб тем объектам, по которым они бьют. На самом деле, главный аспект – политический, передача этого оружия Украине, несмотря на большие протесты со стороны Путина и России. Вот почему это важно. Позиция Трампа и его окружения по поводу поддержки Украины, как мы видели, за последнее время очень резко изменилось. Главное изменение связано с тем, что Трамп перестал считать Россию неуязвимой, что её победа неминуема и что экономически она сильна. Трамп решил, что Россия слаба в военном отношении, в экономическом отношении и совсем не обязательно может победить в этой войне. А это была главная до сих пор дипломатическая победа Путина, потому что он именно на это делал упор. Дескать, Россия близка к полной победе, экономически она становится всё сильнее и сильнее. Что вызвало со стороны Трампа соответствующую реакцию, когда он пытался убедить Украину, что ей необходимо пойти на очень большие уступки для того, чтобы остановить эту войну. И вот сейчас его позиция изменилась, он сказал, что Украина может отвоевать все свои территории, если она будет иметь необходимую поддержку. Это очень важное изменение позиции Трампа, но оно пока только на словах. Важность передачи "Томагавков" Украине заключается в том, что позиция и эти слова будут подтверждены конкретным делом.
– А вы действительно считаете, что можно сейчас говорить о том, что мнение и взгляды президента Трампа сместились в пользу поддержки Украины? Ведь со времени избрания на второй президентский срок Дональд Трамп постоянно колебался, если не сказать метался: за заявлениями в поддержку Украины и критика Путина следовала резкая критика Зеленского и дружелюбные высказывания в адрес Владимира Путина. Вы думаете, что произошли, наконец реальные изменения во взглядах президента Трампа?
Изменилась оценка Трампом ситуации и сил России
– Я думаю, главное, что изменилось это оценка Трампом ситуации и сил России. Я думаю, что это уже достаточно необратимая вещь. Я думаю, что ему многие военные эксперты это давно пытались объяснить, но он верил больше до какого-то момента путинской пропаганде о том, насколько Путин всесилен и насколько он побеждает в Украине. Судя по всему, это закончено, я очень сомневаюсь, что Путин его сумеет переубедить. И когда Трамп заявил, что Россия – это бумажный тигр, и когда он сказал, что на самом деле она не может победить это существенное изменение позиции. Но передача "Томагавков" будет конкретным доказательством этого поворота.
– Интересное предположение относительно причин перемены взглядов президента Трампа сделал Курт Волкер, бывший спецпредставитель Госдепартамента в Украине. Он сказал, что Путин выставил американского президента в крайне неловком положении, отказавшись от встречи с Зеленским после того, как Трамп публично объявил об этом, то есть американский президент купился на его ложь, что Дональд Трамп вряд ли простит.
– Как я говорил много раз, Путин сам кузнец своего несчастья. Путин начинает перегибать палку и тем самым, как это делали часто советские, может изменить резко позицию Америки и Трампа. И я думаю, что Путин к этому руку приложил, безусловно. Своим поведением и, в общем-то, я бы сказал, в какой-то момент почти издевательским отношением к Трампу. Я думаю, что это сыграло очень важную роль в реакции Трампа. Но я не психолог. Но, кроме этого, я думаю, что всё-таки факты и реальный анализ ситуации на поле боя постепенно тоже до Трампа как бы достучался.
– Юрий, Андерс Аслунд, недавно побывавший в Украине, говорит об оптимизме, который испытывают украинцы относительно своей способности наращивать выпуск вооружений. Украина близка к самодостаточности в производстве важных видов вооружений и даже готова экспортировать свои дроны. Так что ее зависимость от западных вооуржений, о чем столько говорилось все эти годы войны, снижается, а шансы на успех повышаются.
– Я думаю, что то, о чём мы только что говорили: изменении позиции Трампа, усилении поддержки со стороны Европы – это тоже оказывает своё очень большое значение на психологию людей как на фронте, так и во всех городах. Несмотря на постоянные, как мы знаем, безумные бомбёжки, атаки дронов и ракет по главным городам Украины, это не оказывает какого-то переломного эффекта. Но главное, что нет ощущения, что Россия побеждает, есть ощущение того, что Украина выстояла и выстоит. При этом все очевиднее, что Путин оказывается во все более безвыходном положении. На фронте у него с победами, как мы видим, очень плохо. Он зашел в тупик. Экономика России, опять же, судя по всему, все больше и больше загибается. Я не знаю, как это представляется Путину и насколько он это видит и понимают, но это факт. У него почти не остаётся карт. И вот только что прошел Валдайский форум, на котором в свете всех этих изменений Путин попытался изложить новую дипломатическую стратегию свою, последний шанс что-то сделать. Стратегия, собственно, заключается в основном в разделе Европы и Америки. На Европе он практически ставит крест, а с Америкой он ещё надеется каким-то образом улучшить отношения и установить даже какие-то взаимодействия по разным направлениям.
– Ну а насколько, как вы думаете, оправданы эти надежды? Да, с одной стороны, вы говорите, что видны признаки слабости России и реплики Дональда Трампа в адрес Владимира Путина и России подтверждают, что Трамп это видит. С другой стороны, слышны голоса комментаторов правого крыла Республиканской партии, которые, например, говорят, что молодые украинцы не хотят воевать, поэтому поддержка Украины бессмысленна. Они выбирают эпизоды, подтверждающие эту точку зрения, вне зависимости отражают они реальную картину или нет. Их вопрос зачем нам в таком случае поддерживать Украину?
– Вот я как раз об этом и хотел сказать, что Путин потерял практически всё. Он потерял Европу. Что касается Америки, то последняя его надежда, о которой он часто говорит, это именно МАГА, убежденные сторонники Трампа, о которой вы упомянули. Или по крайней мере хотя бы ее часть. Это, собственно, единственные люди, которые до сих пор фактически выражают свою полную симпатию самому Путину. Это последняя его надежда, это последнее, за что он цепляется, он надеется, что ему удастся поддерживать хорошие отношения этими людьми, которые являются базой Трампа, и, может быть, они как-то поменяют позицию Трампа. И поэтому в заявлениях Путина постоянно слышится: мы одинаковые, между нами разницы нет. Путин и МАГА – близнецы-братья. Он буквально это говорит: "Мы же одинаковые, мы же консерваторы". И, кстати, он в этом не врёт. Он действительно консерватор. Единственное, что не понимает до сих пор МАГА, что Путин консервативный коммунист, как Сталин и Брежнев. И никакого отношения это к американским консерваторам не имеет, каковы были тот же там Трумэн или Рейган. Это то, чем Путину удаётся до сих пор маговцев дурить.
– В действительности, если верить опросам, Путин не сумел задурить подавляющее большинство американцев. 81 процент опрошенных относятся к нему негативно и лишь 7 процентов испытывают положительные чувства. Среди убежденных сторонников Трампа этот процент может быть выше, но это никак не большинство тех, кого вы называете мага. Путину, как говорят комментаторы, помогает то, что представители этого меньшинства широко представлены в окружении президента Трампа.
Время, отпущенное Путину на победу в этой войне, уже подходит к концу. А вместе с этим подходит к концу и его режим
– Это безусловно меньшинство. Более того, внутри МАГА тоже отнюдь не все сторонники Путина. Но группа его поклонников она самая близкая к Трампу и очень громкая, так что она имеет, несмотря на своё небольшое количество, непропорционально большое влияние на события. И, собственно, это то, на что Путин и рассчитывает. Это его последняя надежда. Путин останется ни с чем. И я, честно говоря, думаю, что если какие-то большие новости придут, это уже об изменениях в России. Потому что всё зашло в тупик, всё остановилось. И я, думаю, что время, отпущенное Путину на победу в этой войне, уже подходит к концу. А вместе с этим, я думаю, подходит к концу и он, и его окружение, и его режим.
– Юрий, в последние недели совершенно развеялись воспоминания о саммите Трампа и Путина на Аляске, в Белом доме перестали говорить о возможности достижения перемирия или переговорах между Россией и Украиной. Создается впечатление, что президент Трамп отказался от ставки на мирный процесс, этот этап для него позади. Каким, как вы думаете, будет следующий этап?
– Новый этап, судя по всему, будет в поддержке Украины оружием и в том, что Трамп сказал, что Украина может победить. То есть этап, когда фактически Путин надеялся, что Трамп вручит ему победу, которую он не может завоевать в боях, позади. Но Путин совершенно однозначно дал понять, что ни о каком мире и даже перемирии речи быть не может. Он просто саботировал все встречи, о которых вроде договаривались. Дело в том, что он просто этого не может сделать. Это будет конец для него и для его режима. Он уже повязан на эту войну. Поэтому Трамп, который надеялся на то, что он с помощью своих хороших отношений с Путиным, с помощью своего очарования может того убедить или переубедить, не понимал принципиальной вещи: у Путина, грубо говоря, нет власти заключить мир с Украиной на каких-либо условиях, кроме полной победы. Потому что он не независимый человек, он слуга своей идеологии, своего режима. Запущен некий процесс. Он выпустил этого джинна войны из бутылки. Эта война должна закончиться только победой. Если этого не произойдет, то все зададут вопрос: "А что ты сделал? Зачем ты это сделал? Ради чего угробили такое количество людей, ради чего всё это произошло?" У него нет ответа на этот вопрос. И он это чувствует, это все чувствуют и понимают. Поэтому, у него нет варианта, кроме как идти ва-банк. Он не может сейчас сказать: "Ну, давайте договоримся, мы остановим войну, больше не будем воевать и даже вернём какие-то территории Украине". Он просто не может этого сделать.
– Что дальше в таком случае, как вы считаете? Бесконечная война на истощение одной из сторон?
– Война скоро закончится, потому что если не будет никакого движения ни на фронте реального, ни в дипломатии в пользу России, это будет конец путинского режима. Этот тупик не может долго продолжаться. Если Европа может на ближайшие полгода обеспечить необходимую поддержку Украины, я думаю, что этого вполне достаточно. Что касается Америки, да, Америка не хочет давать бесплатного оружия, но если будет политическая поддержка со стороны Америки и резко негативное отношение к Путину, это уже немалое дело.
