Иван Толстой: Сегодня мы продолжаем наш небольшой цикл, посвященный 85-летию бардовской песни. Андрей, представьте, пожалуйста, первого из наших участников.

Андрей Гаврилов: Первая наша участница – это Лариса Иосифовна Герштейн, записавшая немало альбомов, пластинок, компакт-дисков, известная своим исполнением песен на разных языках. Если не ошибаюсь, на семи языках, в том числе и на ладино, и на иврите, и на русском. То есть все то, что можно себе представить в мире авторской песни, тем более, песни в диаспоре, это все представляет Лариса Герштейн.

Иван Толстой: Где вы встретились с Ларисой Герштейн, где проходила эта запись?

Андрей Гаврилов: С Ларисой Герштейн я встретился в ее доме под Иерусалимом. Уютный дом, немного напоминающий домик в старом Коктебеле по атмосфере, по ауре. Там мы и записали с ней эту программу. Хочу напомнить, что Лариса Иосифовна Герштейн – основатель Фонда Булата Окуджавы в Израиле, председатель Комитета в защиту демократии и прав человека. Она родилась вначале 50-х годов, выросла в Киргизии, а в Израиль приехала в начале 70-х годов, когда ей было 22 года. Она работала в Хайфском Технионе, потом рассталась со сценой, потом познакомилась с Эдуардом Кузнецовым, который только что прибыл в страну после отсидки по "самолетному делу". Можно много говорить о ней, но самое главное для нас, что она сейчас даже не зам мэра Иерусалима, такая строчка тоже есть в ее биографии, а исполнительница бардовских песен, которые мы сегодня, надеюсь, и послушаем.

Андрей Гаврилов: Та авторская песня, которая началась – хорошо, не в 1938 году, – но с первых песен Булата Шалвовича Окуджавы. Он сам говорил, что его первая песня появилась после войны – "Неистов и упрям, гори, огонь, гори". Вот период с этой песни до сегодняшнего дня, что происходит с тем, что мы называем русскоязычной бардовской песней, которая распространилась, особенно в последние годы, по всему миру?

Лариса Герштейн: Я человек старой формации, для меня этот период так и остался законсервированным – Окуджава, Высоцкий, Ким, Галич, Бачурин. Я современных авторов совершенно не знаю, просто живу другой жизнью. Но Окуджава вот этим тихим голосом и совершенно неполитизированной манерой предлагать какие-то простые решения жизненные, даже не решения, а вопросы к этой жизни, он же глушил все эти оркестры, все эти помпезные митинги, празднества, демонстрации. Это абсолютная была революция в умах, в понимании того, что поют. Вот это пение за столом, пение из магнитофонных лент, это удивительное явление, конечно, протестное, безусловно, хотя я прекрасно понимаю, что это было не нужно и неприятно советской власти, потому что это была самодеятельная песня и не про то, не про борьбу.

Я, кстати, феноменальный человек, я знаю более четырех тысяч песен на семи языках, но я не умею запоминать стихотворения, я не могу ничего процитировать. Как это у Николая Рубцова. любимого поэта Эдика...

За что я мучаю
больной и маленький
свой организм?..

Ведь люди борются
за коммунизм!

Все люди-то борются за коммунизм, а у меня больной, маленький, спившийся организм. И вдруг вот эти голоса абсолютно неожиданные, непредсказуемые, и темы их песен какие-то – не борются, собаки, за коммунизм, хоть убей! Это была абсолютная революция!

Андрей Гаврилов: Получилось так, что у истоков того, что мы с вами никак не можем определить, но, тем не менее, авторской песни, стояли фантастические величины, до которых так никто и не смог дотянуться. Может быть, это хорошо, они как-то задали направление – Окуджава, Галич, Высоцкий, Ким – тем не менее есть ли какая-нибудь надежда на то, что этот жанр не умрет, что он будет развиваться, изменяться и дальше?

Лариса Герштейн: Нет, у меня надежды этой нет. Вольтер, если не ошибаюсь, нас учил, что для успеха любого предприятия, особенно интеллектуального, нужны три вещи: большие преграды, большие примеры и большие цели. Я не вижу у кого-то этих больших целей. Больших примеров – сколько угодно, больших преград сегодня тоже нет. И где вы видите успех этого обреченного предприятия?

Андрей Гаврилов: Я не знаю, что называть большими преградами. Как мы знаем, сейчас в России как раз преград-то больше, чем достаточно, и если бы появился кто-то, кто пошел бы путем Галича, то преград у него было бы очень много.

Лариса Герштейн: Появился, тот же Слепаков, просто это уже совершенно мимо людей моего типа, я уже совсем вне игры.

Андрей Гаврилов: А если брать вширь? Ведь уехало довольно много людей из Советского Союза, потом из России. Как вы думаете, авторская песня расползается по планете и развивается или это уже такие динозавры?

Лариса Герштейн: Расползается и развивается. Я лично участвовала в десятках таких конкурсов самодеятельной песни, вечно сидела в жюри каком-то, и я понимаю, что 99 процентов людей, которые выступают, сочиняют, – это эпигонство. Потому что большие примеры застили им все. И, по совести, вечные темы типа любви, противостояния власти, честности против воровства… Что еще можно придумать? Просто человеку про что петь? Темы-то закрыты все. Возьмите средневековую поэзию еврейских поэтов из Гранады или из Толедо – абсолютно то же самое. Если вы переведете на современный язык стихотворения Галеви или ибн Габироля – просто один к одному.

Андрей Гаврилов: Значит ли это, что авторская песня за пределами России в чем-то обречена, поскольку у нее нет ни преград, ни целей?

Лариса Герштейн: Она не обречена, люди будут сочинять и будут петь. И это настолько увлекательно, когда ты можешь не ходить на концерт, не брать билет, а сесть вокруг стола с компанией своих единомышленников, друзей или даже противников и поразить их бренчанием на гитаре. А иногда и голос хороший. Информация в песне не нужна, интонация, на мой взгляд, намного важнее. Это такое самовыражение, которое не угаснет никогда, оно будет всегда сильнее, ярче полыхать, а иногда совсем угасать, а иногда это будут нежные родниковые голоса, даже голоски еле-еле раздающиеся. Это почти физиологическая потребность.

Андрей Гаврилов: Вы в своем творчестве удивительно соединили, во-первых, авторские песни на разных языках, а во-вторых, разные жанры. Очень многие из тех, кого мы называем бардами, сторонились романсов или городских песен, считая, что это жанр более низкий. В вашем репертуаре есть и то, и другое, и третье.

Лариса Герштейн: Нет низких жанров. Это я говорю, конечно, истину такую сомнительную, но, по-моему, низкого жанра нет. Я, например, обожаю элегантно петь блатные песни, я просто не выступаю с ними. Или военные песни. У меня были целые программы военных песен. А блатные песни…. Если их петь всерьез, не придуриваясь блатным, то есть просто шедевры, между прочим.

Андрей Гаврилов: По-моему, вы однажды, в качестве эксперимента, а-ля блатные песни пели даже Пушкина.

Лариса Герштейн: Сколько угодно! Более того, я самому товарищу Бродскому пела на блатные мелодии. У меня это находка чисто интеллектуальная. Он болел тогда сильно, я пыталась его развлечь. Я ему спела "Уранию" на блатной манер. Как Мандельштам учил, где-то сзади у любого поэта есть напевка. Мне кажется, что у него напевка была блатного ритма. А у него очень сложная поэзия, очень многослойная, но сразу смысловые акценты становятся на место как только вы попробуете его очень заумное стихотворение спеть. Вы вдруг услышите как он слышал внутренний смысловой ритм.

Андрей Гаврилов: Как он отнесся к вашему эксперименту?

Лариса Герштейн: Он даже придумал термин – это была "меломеханика". Он смеялся, сказал: "Угадала".

Андрей Гаврилов: Я почему спросил, потому что многие пытались писать песни на стихи Бродского и очень мало, что ему нравилось.

Лариса Герштейн: Конечно, музыку пытались, а я не пыталась, я ему просто спела, например, "Картинки с выставки" Карла Вейлинка:

"Вот это и зовётся „мастерство“:

способность не страшиться процедуры

небытия – как формы своего

отсутствия, списав его с натуры".

И тут же вы увидите как смысл того, что он пытался сказать, иногда неосознанно… Я говорю какие-то смешные вещи, отнеситесь к этому с иронией.

Андрей Гаврилов: Когда вы выступаете, вы поете песни на разных языках. Как относится аудитория, которая, может быть, не знает языка ладино или иврита, может, кто-то не знает русского, как они относятся к тому, что звучат песни с непонятными словами?

Лариса Герштейн: Во-первых, они понятны. Я очень часто пою аудитории на другом языке известную песню. Очень редко я перемежаю куплеты. У меня есть буквально две песни, которые я могу вставлять. Потому что на разных языках поют разные люди. Но есть несколько песен, особенно в переводах на иврит, того же Окуджавы, Окуджава очень сложный в переводе на иврит, это кажущаяся легкость его поэзии. Вы не поверите, есть парадокс некий: самый легкий для перевода на иврит поэт – это Мандельштам. Его русские тексты – это почти калька с иврита. Я предполагаю, что это внутренняя лингвистическая прапамять национальная. Может быть, я говорю странную вещь, но я-то много пела Мандельштама на иврите. Но, когда объявляешь песню, я иногда спрашиваю: хотите по-русски или на иврите? На иврите она узнаваема очень, это не только вопрос мелодии. Иврит же только на непривычное ухо неблагозвучен, а на самом деле некоторые переводы настолько изумительные – как леденцы во рту эти слова катаешь, они так сладостны и так приятны и мне самой, и тем, кто это слышит.

У меня любимая песня, я ее впервые пела сразу на иврите, я ее по-русски не пела, потому что ее потрясающе исполняла Лена Камбурова – "После дождичка небеса просторны". И, когда я увидела перевод и стала петь ее на иврите, я ее пою как под каким-то наркотическим возбуждением, настолько она очаровательна. Говоря о "Молитве", это настоящая молитва, потом мне сам Булат сказал, что просто для того, чтобы ее опубликовали, он ее назвал "Молитва Франсуа Вийона", а это просто молитва человека.

Андрей Гаврилов: Давайте послушаем одну из песен, которую Лариса Герштейн исполняет на иврите. Ее можно даже не представлять, потому что это она из самых знаменитых песен для любителей авторской песни, рок-музыки, просто для любителей песен. Это песня "Над небом голубым", автор стихов – Анри Волохонский, насчет музыки здесь есть много теорий, что это авторство Вавилова, лютниста из Ленинграда, или что это народная музыка, или что это древняя итальянская музыка.

(Песня)

Если брать всех авторов, вы больше всего поете Окуджаву?

Лариса Герштейн: Конечно! Я виновата перед ним безмерно, потому что десять лет своей жизни, может быть, самых острых, когда ему можно уже было выезжать, он у нас здесь был четыре раза, и он все время говорил: "Запиши меня на иврите". Он очень трепетно относился к ивриту, как умный человек, он понимал, что спетая на иврите вещь она как бы с грифом "хранить вечно", она прямо в уши, что называется, в небо уходит. И он очень хотел, чтобы это было. А я записала его диск большой уже когда его не стало. Это вина моя, я была очень общественно вовлеченная, потому что у меня политическая карьера, я же 10 лет занималась, это были самые острые годы за последние десятилетия Израиля, это большая алия, огромное количество людей, более миллиона прибыло, а я как раз отвечала за портфель абсорбций в таком проблемном городе как Иерусалим.

Андрей Гаврилов: Но если взять в качестве руководства "Википедию", то ваш жизненный путь смотрится фантастически: от маленькой деревушки в Киргизии до поста вице-мэра Иерусалима.

Лариса Герштейн: Так оно и есть. Иногда в интервью меня спрашивали: о чем вы мечтаете? Вы знаете, в моей жизни сбылось столько, о чем мне даже мечтать не приходилось. Я ни о чем ни мечтаю абсолютно, я вообще мало о чем мечтаю, у меня нет амбиций стать знаменитой. Например, мне никогда не хотелось стать всемирно известной певицей, в голову не приходило.

Андрей Гаврилов: У вас записано немало дисков с самым разным репертуаром: от диска, посвященного целиком песням Булата Шалвовича Окуджавы, до романсов. Что бы вы еще хотели записать, что не получилось, не сложилось?

Лариса Герштейн: Времени не хватило. Не то что времени – у меня азарт кончился. Мне очень хотелось записать иврито-русский диск, который бы назывался "Золото и Серебро". Золото – это Золотой век русской поэзии, а серебро – это Серебряный век русской поэзии, потому что я очень много знаю именно стихов. А сочинить музыку для меня не проблема, я могу импровизировать с ходу. Основная моя одаренность именно в этом.

Например, Тютчева очень мало знают. В Израиле я первый человек, который начал исполнять Мандельштама, это имя было неизвестно, и я очень много пела в начале своей песенной деятельности и Цветаеву, и Ахматову, и Пастернака. То есть Серебряный век пела, а Тютчева, Пушкина, Лермонтова, да хоть Баратынского – очень мало я их знаю на иврите. Подросло поколение наших детей в внуков, которые абсолютные билингвы, переводы есть просто изумительные. И вот это мне бы хотелось именно Золотой век русской поэзии оставить, что-то типа письма потомкам. Вам бы было интересно? Вам идея нравится?

Андрей Гаврилов: Да, я думаю, что это было бы интересно. Как вы думаете, вряд ли мы с вами сможем поговорить о следующем 85-летии бардовской песни….

Лариса Герштейн: У меня вся семья – долгожители.

Андрей Гаврилов: Но предположим, что пройдёт лет 10–15, подрастет поколение, которое сейчас слушает совсем другую музыку. Что это будет означать? Что все-таки авторская песня, за исключением, как вы сказали, бренчания за столом, потихонечку сойдет на нет или все таки люди будут собирать пусть небольшие, но залы?

Лариса Герштейн: Обязательно будут собирать, потому что это явление очень свойственно просто человеку. Необязательно иметь при этом поклонников, очень хочется самому высказаться. И тот, кто умеет, а иногда и не умеет, но хочет это делать, будет это делать, живой или полуживой. Это никуда никогда не денется, это так соблазнительно, необязательно иметь гитару, Алешковский пел под спичечный коробок, а можно и под барабан.

Это мы с вами обсуждаем русскоязычную песню, а есть марокканцы, йеменцы, которые поют под барабан, полно народу, который поет импровизируя, как азиатские народы. А я там родилась, поэтому я акын по происхождению. Более того, когда я приехала в Израиль, у меня не было ни одной песни, моя специальность была за столом валять дурака и петь про любого человека, про стол, про рюмку. Мне тему бросали: а спой про это! И я тут же с рифмами и с мелодией пела песню. Это врожденное качество, акынство такое.

Андрей Гаврилов: То есть Израиль сделал из акына барда?

Лариса Герштейн: Безусловно! Причем я всегда с такой нежностью вспоминаю, почему я вообще начала петь. Я ужасно хотела заработать немножко денег. Нас принимали здесь изумительно, кормили четыре раза в день, держали в общежитии и учили языку, но я хотела на улице купить хот-дог. Гадская ватная булочка с противной сосиской. Но у меня денег на это не было. И наша социальная работница сказала: "Ты все время бренчишь на гитаре, а рядом есть клуб пенсионеров. Хоть одну-две песни ты знаешь?". Я знала "Эвейну шалом алейхем" и по дороге досочинила еще два куплета, неудобно же петь один за такие деньги. Мне там дали денег ровно столько, сколько было мое месячное пособие. Вот примерно так я стала петь.

Там была целая история, потому что в нашем Центре абсорбции был человек, профессионал абсолютный, который играл на гитаре, кончил Московскую консерваторию, и его пригласили на прослушивание, потому что пытались деятелей искусства куда-то пристроить. И он позвал меня. Почему? Потому что там на каждого человека была отпущена минута. Тогда не было телевидения, был один канал и были только военные ансамбли. И он сказал: "Выучи хоть одну песню целиком на иврите, я покажу, что я умею аккомпанировать, меня возьмут в ансамбль. Если я начну играть, мне скажут "спасибо, иди!", и дадут сольный концерт один в год, а я работать хочу". И он меня с собой взял.

Я поехала с ним, я учила как сумасшедшая на иврите русскими буквами песенку, я ее выучила плохо, мы ехали в автобусе час, я из трех куплетов запомнила два. И когда наконец пришла наша очередь, мы были 102-е, а там было человек триста, и он начал играть, ему тут же сказали: "Спасибо, вы получите письмо". Он сказал: "У меня с собой певица". Я им спела эту песню и на третьем куплете, конечно, завяла, потому что я его забыла, но находчиво стала петь сначала, спела еще раз два куплета первых. На этом – все, я иврита толком вообще не знала. Они говорят: "Может, еще что-то знаете?". Заинтересовалась мной комиссия, видно, очень необычное я существо. Я спела свою коронную песню "Эвейну шалом алейхем", которую знали все, и на этом у меня трагически кончился репертуар. И я этому Юре-гитаристу говорю (он сейчас программистом в Америке работает): "Давай, частушки играй". Я пела минут десть частушки, вся комиссия топала ногами, хлопала, через три дня я получила письмо, что меня "назначили" певицей – мне дали режиссера, мне дали учителя фонетики ивритской, и через неделю уже первый концерт был на испанском языке. Потому что приехала какая-то новая репатриантка, она была танцовщица, и надо было, по традиции, чтобы в углу кто-то сидел, играл на гитаре и пел. И я за 8 дней выучила 11 испанских романсов. Как потом пригодилось!

Андрей Гаврилов: И я хочу вас познакомить с еще одной песней в исполнении Ларисы Гернштейн, это песня "Солдатка", стихи были написаны Булатом Окуджавой, насколько я понимаю, то ли когда он приезжал с гастролями в Израиль, то ли сразу после, и песня положена на музыку также Булата Окуджавы, но к другой песне.

* * *

Иван Толстой: Наш следующий собеседник – Александр Городницкий. Андрей, скажите, пожалуйста, несколько слов об Александре Моисеевиче.

Андрей Гаврилов: Александр Моисеевич Городницкий родился в 1933 году в Ленинграде. О нем трудно говорить, потому что он автор песни, ставшей народной. Мы сегодня ее послушаем. Что можно еще сказать о человеке, который написал такую песню, как "Атланты"? О Ленинграде, потом о Петербурге написано очень много песен, но мне представляется, что именно перу Александра Моисеевича Городницкого, начальника геологического отряда, исследователя, океанолога, сотрудника Института океанологии, доктора геолого-минералогических наук, профессора, академика Российской академии естественных наук и принадлежит самый лучший гимн Ленинграду, самая душевная песня о Ленинграде.

Практически все развитие этого жанра прошло у вас на глазах, может быть, за исключением самых первых лет. По-вашему, изменилась авторская песня за это время? Были ли какие-нибудь принципиальные моменты, которые могут нам сказать, что сейчас это все совсем по-другому или, наоборот, традиции сохранились и никаких перемен нет?

Александр Городницкий: Я могу судить только с начала 60-х годов, и вообще я ее веду, как ни странно, от Марка Бернеса, а вовсе не от первых авторов, потому что тогда я не знал ни уже написанных песен Миши Анчарова, ни других. Но дело в том, что авторская песня, безусловно, за это время, с начала ее зарождения в конце 30-х, в начале 60-х (это все зависит от того, какую реакцию она приобрела а народе и в обществе) претерпела очень большие изменения, и изменения эти не в пользу авторской песни. Могу объяснить почему. Я не буду говорить про историческую авторскую песню, она вообще была всегда сродни русской поэзии, и молодой Державин писал песни, и другие поэты. Но основоположниками авторской песни, к которым и меня причисляют, хотя кроме меня было много других, более достойных основоположников этого жанра – Булат Окуджава, Александр Галич, замечательный поэт Новелла Матвеева, и, конечно, гениальный Владимир Высоцкий, Визбор, Кукин , – она появилась в 60-е годы как явление общественное, именно на спине недолгой оттепели. А авторская песня осталась.

Если говорить исторически, какие изменения? Перечисленные мною имена – основоположники авторской песни. А что такое авторская песня? Давайте договоримся о терминологии, потому что как профессор геофизики я люблю точные определения. Название заведомо дурацкое, у каждой песни есть автор, не бывает песен без автора. Но если раньше текст писал поэт, а композитор придумывал мелодию, то сейчас у авторской песни стал один автор, который придумывает и мелодию, и стихи, которые я считаю главной основой авторской песни, и чаще всего он сам поет под самый популярный инструмент – гитару.

В этой авторской песне произошли изменения не в ее пользу, и то, что сегодня называют авторской песней, – это не авторская песня. С моей точки зрения, авторская песня, я в данном случае использую цитату из любимого мной Булата Окуджавы, это поющие поэты, поэт с гитарой в руках, с другим инструментом или вообще без всякого инструмента, вроде меня, потому что я пою под чужой аккомпанемент, хотя мелодии – мои. Но основателями авторской песни в этот промежуток песни были профессиональные литераторы. Все перечисленные мною имена – это замечательные поэты. И она тогда являлась частью литературы – поющихся стихов. Ее основой была литературная основа, потому что были замечательные стихи, кого ни возьми.

С уходом их из жизни первый этап авторской песни завершился, и, к сожалению, на смену поэтам не пришли новые поэты, а пришли замечательные исполнители, прекрасные текстовики. Не путать текст песни со стихами, на которые пишется песня. Таким образом, по инерции название осталось, а авторская песня перешла из жанра поющейся литературы, которая является очень важной частью российской литературы вообще, и осталась в истории, перешла в эстраду и живет по законам эстрады. Поэтому сейчас то, что происходит с авторской песней, это очень печально.

Второе – авторская песня всегда реагировала на актуальные проблемы российской жизни. Не случайно среди этих имен Юлий Ким, Александр Галич и многие другие. Это были протестные песни, они вызывали большие протесты и авторы их, соответственно, получали по заслугам. Одного заставили эмигрировать, второго – писать под фамилией Михайлов и прочее. А сейчас и протестной составляющей давно нет. То есть мелкотемье, введение обывательских нравов в этот жанр. Это тоже очень опасно для авторской песни.

Поэтому я считаю, что авторская песня сегодня терпит жесточайший кризис по большей части, можно считать, что где-то она даже умерла. У меня в Штатах журналистка брала у меня интервью и говорит: "Вы представляете, что вы представитель умершего жанра?". Я говорю, что где-то я это осознаю, но я еще живой вроде. Несмотря на это, потребность в авторской песне не уменьшилась, количество фестивалей и в России, и за рубежом среди русскоязычного населения огромное, оно измеряется сотнями. Но что поют, послушайте – старые песни. "Песни нашего века" – замечательный ансамбль, который восстановил уже утраченный интерес к авторской песне в последние годы. А что они поют? Они поют классику авторской песни. А где новые песни, которые были бы равны с песнями Окуджавы или с гениальными песнями Высоцкого? Я, например, не знаю.

Я полвека был председателем жюри самого большого в мире фестиваля авторской песни памяти Грушина, который сейчас отметил 50-ю годовщину. И я не помню, чтобы были какие-то новые открытия, которые были бы равноценны кому-то из авторов первого поколения.

Иван Толстой: Александр Моисеевич, пока мы еще не успели далеко уйти от этой темы, позвольте вас спросить: а есть у вас объяснение, почему так происходит, почему из авторской песни ушли профессиональные поэты? Связано ли это просто с чем-то социологическим, с какими-то культурными глубинными явлениями или здесь нужно искать ответ где-то в идеологических, политических проблемах? У вас есть на это ответ?

Александр Городницкий: Те поэты, которых я перечислил, они не ушли, они просто умерли, можно сказать, с песнями на губе. Начиная от Анчарова и кончая Новеллой Матвеевой. У Новеллы Матвеевой была трагедия, поэтому она перестала писать, а там были гениальные песни. А почему-то другие поэты, современные, поэтов же у нас огромное количество, возьмите справочник Союза писателей – почему-то никто песен особо не пишет. И я не знаю, в чем тут дело. Думать о том, что народу она неинтересна, нельзя, потому что сейчас все поют старые песни, нового очень мало. В этих кипучих фестивалях совершенно эстрадные начинаются концерты – там и попса, и реп, и я не знаю почему. Но этот жанр действительно находится под угрозой. Окуджава более жестко говорил, что авторская песня умерла, оставив несколько имен. Я с ним не согласен, но, конечно, авторская песня сегодня терпит жесточайший кризис, тем более в политические моменты нашей жизни, когда речь идет о жизни и смерти.

Дело в том, что авторская песня с самого начала была враждебна всякой розни, особенно национальной, она выступала против войны, недоверия и ненависти, она старалась нести добро и любовь, что сегодня, к сожалению, не очень в моде. И вот, может быть, в этом все дело.

Андрей Гаврилов: Большое спасибо, но вы подняли такое количество проблем, что нам бы говорить часами об этом. Вы сами написали о "Песнях нашего века", что в зале немного юных, больше старики, тем самым как бы введя в песенный мотив ваш достаточно пессимистичный взгляд на будущее этого жанра. Но не может ли здесь быть еще одной причины? Ведь очень многие барды в советское время радовались, когда вдруг их песни брали профессиональные эстрадные певцы или им делали профессиональные оркестровки. Сам Высоцкий, один из гениев авторской песни, был очень польщен, когда ансамбль "Мелодия" оркестровал его песни и пластинка была записана именно с большим джазовым биг-бендом. Нет ли здесь того, что очень многие барды хотели выйти на большую сцену, на эстраду. Не в плохом смысле на эстраду, а выйти на большую аудиторию, потому что при всем том магиздат, то есть распространение магнитофонных лент, да, конечно, существовал, фестивалей было много, но всесоюзной славы добились очень немногие из бардов в то время. Может быть, просто не хватало возможностей, и поэтому барды сами стремились к эстраде, вам не кажется?

Александр Городницкий: Я этого как-то не заметил. Потому что, например, один из наиболее талантливых сегодняшних бардов – Олег Митяев, автор целого ряда замечательных песен. Так он заслуженный артист России, он выступает, и он дружит с эстрадой, и у него таких проблем не возникает, он для себя эту проблему решил. А что касается остальных, я не думаю, начиная от моего ушедшего друга Михаила Анчарова, с которым я был дружен, и я в нем открыл замечательного прозаика, помимо всего прочего, когда он еще почти не печатался и все остальные к этому относились очень осторожно. Мою песню, например, в 1962 году на новогоднем Голубом огоньке пел молодой и красивый тогда Кобзон. Он дико перевирал слова, он пел мою первую песню "Снег", и она тогда разошлась по всему Советскому Союзу. Но я не испытывал никакого кайфа от этого. А что касается Высоцкого, то я вообще считаю, что, может, он при жизни и радовался, но то, что с ним делают наши эстрадные артисты, искажая его и абсолютно не понимая, это просто чудовищно. Я не считаю, что это так. Не думаю, что об этом могли мечтать ни Галич, ни Юлий Ким, он сам выступает.

Андрей Гаврилов: А теперь песня, о которой я говорил в самом начале, песня "Атланты", которая уже воистину стала абсолютно народной.

(Песня)

Еще забавная тема, что мы не можем, даже вроде понимающие в разговоре, о чем мы говорим, дать определение, что такое авторская песня. Вы не первый бард, который не брал в руки гитару, Юз Алешковский тоже не умел играть на гитаре и записывал свои песни или в чужом аккомпанементе, или постукивая своим знаменитым спичечным коробком, чтобы отбивать ритм.

Но мне было вот что интересно. У нас все-таки бардовская песня идет от литературы, а те западные примеры, с которыми часто сравнивают наших бардов, – Пит Сигер, Джоан Баэс, Боб Дилан, – шли не только от литературы, они шли в первую очередь от музыки. Хотя Боб Дилан и стал лауреатом Нобелевской премии по литературе за стихи и тексты песен, тем не менее они выступали скорее на музыкальных фестивалях, нежели на фестивалях литературных.

Я помню, когда к нам привезли Дилана на фестиваль поэзии, зал его не понял, и он не понял зал, и чиновники от Союза писателей тоже в некотором отупении смотрели на него с гитарой. А вот если бы он попал на музыкальный фестиваль, я уверен, что реакция была бы другая. Забавно, что довольно похожие явления выросли из совершенно разных корней. И вот теперь я хочу спросить о корнях. Вы сказали, что русскоязычные бардовские песни расширяются по всему миру. По вашему мнению, то, что так резко разрослась диаспора русскоязычная за последние годы, это как-то подпитывает авторскую песню или, наоборот, заставляет ее купаться только в глубоком прошлом?

Александр Городницкий: У нас есть один бард очень талантливый, по существу идущий от музыкальных начал, к которому я отношусь очень положительно, он очень яркая личность, – это Борис Гребенщиков. Все остальные как бы идут от текстов. Но заменить ту мелодию, которую они придумывают, по большей части невозможно. Лучший тому пример – это Булат Окуджава, который органически пишет песни всегда с такими мелодиями, которые никакие, даже самые лучшие композиторы, исключая, может быть, Исаака Шварца, гениального композитора, он единственный, кто поймал его интонацию.

А что касается авторов песен за рубежом, то это очень интересно. Мне часто приходилось бывать на разного рода фестивалях в США, Европе, Израиле, и я заметил, что авторская песня для русскоязычных людей, особенно семейных, играет роль сохранения российской культуры, русского языка, потому что обычно там дети быстро адаптируются, теряют русский язык, в том числе разговорный, они говорят на английском, на идише и начинают стесняться своих родителей . А когда они появляются на фестивале и поют вместе с родителями, они понимают, что за ними стоит великая культура и, как правило, в этих семьях начинают учить русский язык, учить Пушкина, и там они не теряют языка.

Андрей Гаврилов: Вы упомянули Олега Митяева. Хочу сказать, что недавно пришло сообщение, что на очередном Грушинском фестивале пришлось выделить отдельную альтернативную площадку для тех, кто собирался выступать с песнями, посвященными войне с Украиной, и один их тех, кто был ярым противником того, чтобы песни такой политической направленности звучали на Грушинском фестивале, как раз и был Олег Митяев, который был председателем худсовета фестиваля. На него, а также на Галину Хомчик, которая была одним из руководителей, на других людей из руководства фестиваля, которые были против такой политической направленности фестиваля, был написан донос депутатом Госдумы Александром Хинштейном. Так что какая-то жизнь в этой сфере продолжается.

Хотя должен сказать, что несмотря на то, что были песни пусть не очень сильного протеста, но все-таки Юлий Ким, Александр Галич, некоторые песни Высоцкого. Я сейчас читаю мемуары очень многих организаторов разных фестивалей, и они с гордостью пишут о том, что они не допускали у себя песен типа Галича, считая, что сохранение жанра важнее. Может быть, поэтому была замечена некая затхлость авторской песни, что, несмотря на то, что люди сочиняли и исполняли сами, может быть, даже сами записывали на магнитофон, чиновники, организаторы, деятели от авторской песни все-таки осуществляли определенную цензуру. Хотя, с моей точки зрения, авторская песня, еще до появления подпольного советского рока, – это была та отдушина, которая с цензурой боролась самим фактом своего существования.

Александр Городницкий: Я только вчера узнал об этом скандале, я прочитал донос, причем донос был не Хинштейна, донос был какого-то автора песни, которого не допустили "на гитару". И он, обиженный, в грубой, непозволительной форме, называя уважаемых людей "мразью", что сразу делает понятным его происхождение и отношение к песне, и дальше идет вранье. Во-первых, эта площадка не была сейчас выделена. Четыре или пять лет назад из-за того, что началось активное военно-патриотическое воспитание молодежи и очень большой интерес возник к военным песням и традициям, мы выделили отдельную площадку, потому что, когда мало площадок, там одна-две песни прозвучат. А там можно было сколько хотите. У нас было две таких площадки – детская и площадка "Победа". И это не минус, а плюс был, для того, чтобы многие могли слышать, знать, обсудить. Так что я сомневаюсь в правильности формулировки, которая сейчас была.

Кроме того, площадкой руководил мой многолетний друг, полковник Калинкин, порядочный мужик, питерский, там даже иногда демонстрировали какую-то технику военную. Никогда не возникало никаких проблем.

И второе. Для того, чтобы автора выпустили, есть закон такой: три тура проходит соискатель, который привез свою песню, и, если он проходит, его выпускают как победителя в последнем туре на "Гитару". А если песня по своим поэтическим или музыкальным качествам не годится, его отсеивают. Подозреваю, что именно так и произошло, но он сразу все перевел в политическую область, тут же настучал. Тем более что в нашей великой стране сейчас скорость стука опережает скорость звука. Я сомневаюсь в правильности этого всего, я хотел бы выступить в защиту как Ирины Ховчик, так и Олега Митяева.

Андрей Гаврилов: Я хочу только напомнить нашим слушателям, кто не видел никогда, как выглядит с высоты птичьего полета Грушинский фестиваль, что главная сцена имеет форму гитары, поэтому фраза "выпустить на гитару" значит на большую сцену.

И я хочу представить еще одну песню Александра Моисеевича Городницкого, написанную им на музыку Евгения Клячкина, – это песня "Элегия". Кстати, именно эту песню выбрал Борис Гребенщиков для своего альбома "Песни бардов" – она открывает эту его пластинку.

(Песня)