40 лет назад, в марте 1985 года, в СССР из телевизоров вновь полилась траурная музыка, умер Константин Черненко, третий советский лидер за три года. Новым генеральным секретарем КПСС стал Михаил Горбачев, и это запустило процесс реформ, известных как "ускорение", "перестройка" и "гласность". Шесть с небольшим лет спустя вечный, как многим казалось, Советский Союз пришел к своему концу. Этот процесс был фрагментарным, мозаичным, касался самых разных сторон советской жизни и, кажется, никогда полностью не был осознан и описан, хотя именно в 80-х была создана динамика, приведшая Россию в ее нынешнее состояние. В сороковую годовщину прихода Горбачева к власти Радио Свобода поговорило со свидетелями событий восьмидесятых годов.

Елена Лукьянова – юрист и общественный деятель, дочь Анатолия Лукьянова, последнего председателя Верховного Совета СССР, одного из соратников Михаила Горбачева в проведении реформ, позже разошедшегося с ним во взглядах.

– Помните себя в марте 1985 года? Умер Черненко, генсеком стал Горбачёв, а вы только защитили кандидатскую в университете.

– Помню. Я уже была преподавала на юрфаке МГУ, мне повезло, меня в 23 года поставили основным лектором по советскому государственному праву читать лекции грозному вечернему отделению. Ко мне приходили на лекции такие смурные менты в форме. И про то, что новым генсеком станет Горбачёв, я узнала чуть-чуть раньше, и в маленьком кабинете заведующего кафедрой Георгия Васильевича Барабашева мы об этом шептались.

– Для вас это было каким-то временем надежд?

– Мы тогда об этом не думали.

– А о чем вы думали?

– Мы не думали еще о больших программах надежд, но в любом случае нас так достала эта гонка на лафетах, этот абонемент на похороны, гериатрическое руководство страны.

– Когда вы говорите "мы", это кто?

– Мы – это юристы-конституционалисты, это учёные, которые занимались, собственно, потом всей реформой правовой, конституционной реформой, выборами, парламентаризмом. В принципе, терра инкогнито было нормальное публичное право, а гражданского права современного нормального вообще не было, потому что были только три формы собственности: государственная, кооперативная и личная, а частной собственности не было, поэтому гражданского права не могло быть. А мы были готовы к переменам.

– Поговорим о вашем отце.

– Мой отец – юрист именно той группы, о которой я говорю "мы".

– Он был соратником Горбачёва, когда Горбачёв начинал эти реформы, и, если я понимаю правильно, оба были выдвинуты Андроповым, который тоже тоже пытался проводить реформы. И я хочу вот что уяснить: советское руководство очевидно считало, что нужно проводить реформы. А почему оно так считало? Что происходило в Советском Союзе такого, что большое количество советских руководителей считали необходимым проводить реформы?

– Я не уверена, что это было большое количество советских руководителей. Их противостояние [реформам] мы увидели потом на съезде депутатов СССР. Нет, нет, это всё-таки был узкий круг продвинутых людей. А началась эта история с хрущевской оттепели. Это были ребята "оттепельщики", которые познавали новое, которые занимались правами человека. Потом они готовили Конституцию 77-го года. Это такой заговор специалистов. Их было не очень много, это не касалось совершенно массовых партийных бюрократов.

– Андропов тоже пытался проводить реформы, и он продвигал Горбачёва и вашего отца…

– Это правда, он продвигал, но я не уверена, насколько он сам это осознавал. Я плохо знаю об Андропове, но я уверена, что человек он был достаточно образованный, – не знаю, каких он взглядов там внутри, – но он умел видеть, что есть специалисты, которые понимают, как делать реформы.

– Мотивом для проведения любых реформ является осознание того, что что-то не работает. Ваш отец он когда-нибудь говорил: "У нас в нашем датском королевстве, в нашем Советском Союзе проблемы" – на кухне, шепотом?

– Ну было было ясно, что есть проблемы с экономикой, проблемы с правами человека, проблемы с федерализмом. Это обсуждалось не на кухне, это обсуждалось юристами, международниками, ну вот группой тех, кто монтировал конституцию 77-го года.

– Помните, чтобы ваш отец обсуждал проблемы в экономике?

– А зачем их было обсуждать, когда можно было выйти на улицу, зайти в магазин, попробовать купить хорошее детское платье или обувь. Что тут обсуждать? Тут всё понятно. Сортов колбасы в шестидесятые годы было сильно больше, чем в семидесятые и восьмидесятые.

– Вы выросли в семье довольно высокопоставленного, а потом просто очень высокопоставленного советского чиновника. Про вашего отца много пишут, что он был скромным, не стяжателем, но всё равно в советское время ваш быт должен был сильно отличаться от быта рядового гражданина. Забытое слово "привилегии"!

– Это прекрасно. Давайте так, у меня оба родителя – большие учёные. У меня мама на 10 лет раньше отца защитил докторскую диссертацию. Она до сих пор занимается наукой. Ей 93 года, она член-корреспондент Академии наук. Она крупный биоэнергетик, это стык биологии, биофизики, биохимии. И, в принципе, достаток в семье был приличный. Мама больше папа зарабатывала. Учёные советские зарабатывали много.

– То есть у вас не было проблем с колбасой, с платьями?

– С платьями были, а с колбасой не было, потому что советские партийные работники были прикреплены к так называемому спецбуфету, давали на месяц некоторое количество талонов за деньги, на талоны выдавали хорошие продукты.

– Жилплощадь? Вы не ютились ведь втроём в однокомнатной квартире?

– Мы жили в трехкомнатной квартире с бабушками и с дедушками. У нас не было проблем с театральными билетами, книгами и едой, а все остальное, платья и прочее, – это только самый высший уровень, закрытые распределители шмотья, это нам не полагалось. Но было, правда, ателье, в котором там можно было раз в три года купить или сшить отцу костюм, маме пальто.

– Когда вы росли, была какая-то кастовость? Дети советской элиты были отделены от остальных? Вы в школу ходили с обычными детьми?

– С обычными. Давайте так, мой отец стал кое-каким начальником в семьдесят седьмом году. До этого он был нормальным сотрудником Верховного совета СССР. Хотя все эти маленькие привилегии все равно были. И еще медицина была.

– Это отдельная поликлиника?

– Да, отдельная поликлиника. Но это много! Книги, театры, еда и медицина – это очень много.

– Но ваш отец понимал необходимость в экономических реформах?

– Нет, он всё-таки никогда экономикой не занимался, он занимался местным самоуправлением, Верховным советом, парламентаризмом. Советами он занимался. Только в 72-ом году был принят первый закон на статусе депутата – это уже творение его рук. Первые законы в конце семидесятых о советах разного уровня. Период подготовки вступления в силу Конституции СССР 77-го года, которую совершенно несправедливо называют брежневской. Леонид Ильич проснулся один раз на одном из заседаний Конституционной комиссии, когда обсуждали статью о том, что родители обязаны заботиться о детях, и сказал сакраментальную фразу: "А почему только родители о детях? Почему не дети о родителях? А то только всё дай, да дай”. Больше его вклада в конституцию 77-го года не было.

Смотри также

Конец 6-й статьи. Как коммунисты утратили монополию на власть

– Что реформаторы пытались сделать в восьмидесятых годах? Какая была цель этих реформ?

– У моего отца кандидатская диссертация была по политическим системам. О том, как взаимодействует государство, общество, как идет развитие. Государство - это всего лишь один из элементов политической системы. Если государство одно и превалирует, ничего развиваться не будет. Последняя книга Аджемоглу и Роббинса "Узкий коридор", которые Нобелевскую премию получили, собственно, и говорит о том, что развитие происходит только там, где государство и общество идут вместе. Если один из них превалирует, то в одном случае получится анархия, в другом случае получится деспотический левиафан, только вот этот узкий коридор обузданного левиафана, где государство и общество идут рядом вместе, друг друга контролируют, друг другу помогают, приводят к развитию. У нас случился коллапс политической системы к началу перестройки. Вот это было видно. То есть государство превалировало, оно залезало во всё. И это всё перестало развиваться, система умерла. Поэтому главная резолюция девятнадцатой партконференции была о реформе политической системы. Вот мой отец занимался этим, он понимал, как взаимодействуют вот эти элементы, и его задача была вывести их из спячки.

– Он пытался это сделать в рамках вот этой советской системы с коммунистической идеологией, где коммунистическая партия – единственная..?

– Нет, нет, это невозможно было. Если если менять систему, коммунистическая партия не могла быть единственной, она всего лишь один из элементов.

– Он имел в виду отказ от ведущей роли коммунистической партии, о которой говорилось в шестой статье Конституции СССР?

– Конечно, плюрализм и всё остальное. Это естественно было. Просто соотношение сил - позволяло убрать шестую статью или не позволяло?

– То есть они готовы были отказаться от ведущей роли коммунистической партии?

– Да, но смотрите, это парадокс реформ сверху. Это всё проводила коммунистическая партия. Собственно, в резолюции девятнадцатой партконференции что было сказано? Партия должна перестать подменять собой государство. Поэтому было предложено всем партийным руководителям выдвинуться на выборах в советы, чтобы те, кто проиграл, ушли с арены. В резолюции 19 партконференции предлагалось разделить партию и государство. И интересно, что те партийные руководители, которые в тот момент победили на выборах, например, господин Назарбаев, Минтимер Шаймиев – их не снесло, и потом они стали руководителями республик, руководителями государств – оттуда всё.

– Что они думали о плановой экономике?

– Ничего. Не знаю, не моя история. Я спрашивал друзей отца, ещё по университету, старых профессоров-экономистов, на мой взгляд, очень хороших: "Какой есть выход?" Они говорят: "Нету выхода. Мы его не нашли”.

– Можно ли сказать, что когда реформаторы в середине 80-х начали реформировать Советский Союз, у них не было особенных представлений о том, что делать?

– Не было. У тех, кто проводил реформу сверху, федеральный уровень, КПСС, у них не было, на мой взгляд, хотя я могу ошибаться. Но на мой взгляд - из точки, где готовилась реформа политсистемы, – не было, в отношении экономики, федерации, многонациональности.

– То есть они не понимали, что делать, пробовали это приоткрыть, то приоткрыть?

– Да, как потом сказала Галина Васильевна Старовойтова, начались нерегулируемые процессы.

– А это не потому, что реальная советская доктрина не предусматривала никаких послаблений? Любое послабление, на самом деле, контрреволюция в терминах коммунистической идеологии?

– Ну да, как только в в тоталитарном государстве открывается окно возможностей, волна сносит все, как в этом нашем латышском фильме Straume, выдвинутом на "Оскар", про кота и зверюшек, всё сносит волна. Неуправляемый процесс. Они потом ещё очень удивлялись, и Горбачев, и отец. Его классическая цитата, кухонная: "Мы заключили брак с дамой по имени Демократия. Она оказалась криклива, сварлива, у неё очень много родственников и все они разных национальностей, но если мы заключили брак, то мы должны его беречь". То есть они понимали, что такое демократический процесс, понимали, что такое права человека, но что это огромный комплекс, и этих знаний просто не было. Этого не преподавали в Московском университете. Да, собственно, и Аджемоглу и Робинсон в книге "Почему одни страны богатые, другие бедные" гораздо позже пришли к выводу о взаимодействии всех этих институтов. Это всё более поздние теории. И наука-то, в общем, тоже эмпирическим путём двигалась к пониманию соотношения демократии и человеческого развития. Где предел, где можно ограничить природу человека, чтобы он продолжал творчески развиваться, привнося это в мир и делая себя и других вокруг богаче.

– Вы говорите, что ваш отец был готов к идее плюрализма, но потом, после распада СССР, он был членом КПРФ. То есть он продолжал исповедовать коммунистические взгляды или это какая-то ситуативная вещь?

– Этому я объяснения не могу до конца найти. Мне кажется, после развала Союза ему было обидно. И после развала Советского Союза он почему-то уверовал, что именно КПСС удерживала Советский Союз, а он был очень большим сторонником федерации. Я думаю, что он был неправ. КПСС, да, удерживала Советский Союз, но, конечно, это совершенно уже были умирающие идеи, никому не нужные. Ну и дисциплина, он всю жизнь всё-таки проработал государственным чиновником.

– А вы ведь тоже были в коммунистической партии после распада СССР.

– Я была, сначала из протеста, когда ее распустили, это было очень прикольно платить в подпольном райкоме взносы. Потом я надолго совершенно утратила с ней связь, и они ко мне пришли снова в 2005 году, когда им нужно было выдвинуть кандидата в Мосгордуму. Это был единственный раз за всю, наверное, нашу историю, до Навального, когда кандидата от КПРФ поддержали все либералы, Каспаров, когда партия "Яблоко".

– Мне на самом деле интересна история убеждений. Вы выросли советским ребёнком?

– В дедушку Ленина верила!

– И что коммунистическая доктрина на бумаге она предлагает много хорошего, справедливость...

– Нет, с коммунистической доктриной у меня всегда не складывалось. Научный коммунизм – мутный предмет, который я так и не смогла освоить. Вот у меня две четвёрки в дипломе, очень неприятно. Я так и не поняла, о чём это. И сейчас изложить не могу. Да нет, ну поймите, я родилась через 13 лет после войны. То есть для меня скорее пацифизм, мир, вот эта победа, да, очень много значили. Отец, у него у него хобби, собственно, было в жизни три: поэзия, голоса поэтов и альпинизм, горы. Поэтому было очень много стихов, поэзии дома, я очень увлекалась советской поэзией, нормальной советской поэзией. Или это была мама со своими митохондриями, энергетическим обменом клетки, а об этой ерунде пропагандистской мы не говорили. У нас этого не было совершенно дома никогда. Ну, в пионеры мне очень хотелось вступить, и галстук очень нравился, и эти все обряды пионерские нравились. У нас был замечательный пионерский лагерь, - поднять флаг, красивая форма. Это были детки работников Верховного Совета СССР – всех национальностей, всех. Это сообщество дружит до сих пор. Дети не делились по должности, то есть это были дети водителей, нянечек и руководителей. Это был хороший пионерлагерь. Он не был шикарным, но был очень хорошим, он был маленьким.

– Когда вы впервые осознали, что Советский Союз реально может закончиться? Ведь многие жили с ощущением, что никогда это не кончится.

– Съезде народных депутатов, межрегиональная группа, модели федерализма, новый союзный договор, да, уже можно было думать, это будет федерация или конфедерация, развалится он или не развалится. Но, в общем, всё равно Беловежеское соглашение для меня лично было неожиданностью. Хотя уже я это анализировала, я об этом писала, но нет, было неожиданно.

– А ваш отец? Он думал, что Советский Союз как-то реформируют, и он будет продолжаться?

– Он этого хотел. Тут вот, наверное, разногласие с Горбачевым какое-то возникло. Он же последний председатель Верховного совета СССР. Он участвовал во всех этих переговорах, составлении моделей договора. Их было две, федерация и конфедерация. Он хотел сохранения федерации.

– А разногласия с Горбачевым в чём тогда были? Горбачёв же тоже хотел этого?

– А это непонятно. Горбачёв на переговорах в Ново-Огарево не умел отстоять свою точку зрения, тот договор, из-за которого случилось ГКЧП, противоречила тому, что было на съезде народных депутатов. Мне трудно сказать, материалы уголовного дела ГКЧП частично, конечно, видела, но далеко не всё. Это тайна такая, в общем, которую надо приоткрывать будет. А что же там было? И отец не входил в ГКЧП, давайте сразу скажем.

– Считается, что он сочувствовал ГКЧПистам, и потом против него выдвинуты обвинения в том, что он содействовал им.

– Ну это выдвинул на самом деле господин Караулов в своей статье. Я вам могу сказать одно: после полутора лет в тюрьме, из них последние полгода в одиночке, когда отца моего выпустили, это был очень был интересный момент. В тот день меня встречает фотокор "Правды" Майя Курихина и говорит: "Лена, Лена, я тебя ищу (мобильных телефонов ещё не было), не могу тебе дозвониться. Анатолия Ивановича освободили". Я говорю: "Да ладно. Пойдем звонить Степанкову, генеральному прокурору, я не верю". Мы находим какой-то телефонный автомат, я звоню Степанку, а он такой счастливый, говорит: "Елена Анатольевна, да, сейчас поехали снимать охрану. Бога ради, только долечите его, сохраните его" – отец в тот момент был в тюремной больнице, плохо себя чувствовал. Он такой был счастливый, Степанков. Видимо, у них там ну ничего не сходилось по отцу. Арестовать-то арестовали, но, на мой взгляд, арестовали для того, чтобы - он же был в девяносто первом году признан лучшим спикером Европы, у нас в семье хранится деревянный молоточек, который ему вручила Маргарет Тэтчер, вести такие сложные, огромные заседания на тот момент не мог никто другой, – и чтобы сменить вот эту всю парадигму, поменять руководство, разрушить Советский Союз, довести до конца новую модель договора при нем было бы очень трудно. Вот нужно было убрать тюрьму. Но дальше у них ничего не складывалось по обвинению. И поэтому, видимо, очень все радовались, когда наконец от Лукьянова, следователя избавились.

– Но там была амнистия по делу ГКЧП.

– Была амнистия. Нет, это раньше было. Часть ГКЧПстов освободили, не сразу, не всех.

– Но по сути, юрист Лукьянов ничего бы уже остановить не мог?

– А я думаю, он бы поддержал. Он вообще очень демократический человек, если бы съезд принимал другие решения, он бы их оформлял и поддерживал. Люди, которые говорили, что с Советским Союзом надо покончить - не они покончили, Союз сам, самоубийца, он не мог существовать. Он был плохо устроен, федеративно фальшиво, экономически плохо, политически неразвивающийся.

– Если смотреть назад…

– Не знали, ни Горбачёв, ни Яковлев, ни отец, они не видели всей картины в целом. Может быть, Александр Николаевич Яковлев чуть больше эту картинку видел просто потому, что книг больше западных прочитал, исследований. Он всё-таки долго был послом в Канаде. Он, кстати, отца тогда моего звал с собой работать, когда его назначили послом в Канаде, но тут моя мама сказала: "У меня докторская, я хочу работать, не хочу в Канаду женой у плиты”.

– Потом уже, в российское время, он признал правоту советских республик, ушедших из Союза, чего он, будь его воля, не допустил бы?

– Ну в 2000 году ему всё-таки было уже 70 лет. И именно тогда, когда он перестал быть депутатом Государственной Думы и председателем комитета, я вышла из тени. До этого я себе этого не очень сильно позволяла, была юристом в тени. И я могу сказать одно: я, естественно, писала другие вещи, а он мне всё время говорил, “я тобой очень горжусь”. Когда я в пятнадцатом году написала статью про Крым, вот эту шумную (В "Новой газете" "О праве налево… Почему, согласно закону Российской Федерации, Крым все-таки не совсем наш" – Прим.), он опять сказал: "Я тобой очень горжусь". То есть, скорее всего, он разделял мои идеи.

– Может быть, хаотичный распад Советского Союза был результатом того, что что, как вы говорите, никто толком не понимал, что делать, и никто не владел даже инструментарием для обсуждения этого?

– Абсолютно.

– Но, может, за этим хаосом была некая глубокая колея, которая привела к распаду Советского Союза, а Россию потом привела к тому, что она сейчас, и не было никаких развилок, что если бы кто-то что-то лучше сделал, все было бы по-другому?

– Нет, конечно. Хаос был, и был неизбежен, потому что нужно было экономику плановую превращать в нормальную рыночную. Это очень сложный процесс после 70 лет. Неизбежно был бы хаос и было бы недовольство. То, что вовремя подхватилось правительство Гайдара - тоже ведь не всё знали, тоже пробовали пальцами. Нет, хаос переходный, это нормально. Они открыли демократию, и она потянула за собой всё остальное. Они оживили политическую систему. Собственно, то, что они запланировали на девятнадцатой партконференции летом восемьдесят восьмого года, они этого добились. Реформа политической системы, а она требовала реформы конституционной. Они открыли форточку демократии, и всё сразу рухнуло, потому что диктатуры держатся на принуждении, на отсутствии плюрализма, на отсутствии демократии. У них всё в итоге получилось. Если бы это было более комплексный взгляд с учетом национальных особенностей, если бы была резолюция по федерализму, если бы была резолюция по национальному вопросу, может быть, это произошло бы менее болезненно. Но то, что произошло, было абсолютно закономерно. Так рушатся авторитарные и тоталитарные режимы и диктатуры. Неизбежно. И уж это никак не связано с тем, к чему Россия пришла сегодня. То, к чему Россия пришла сегодня, это конкретные проблемы Конституции России девяносто третьего года, момента ее создания в России девяносто третьего года, маленького периода между конституционным совещанием и тем, в каком виде она была в итоге подписана. Характер Бориса Николаевича Ельцина, который своей рукой кое-что туда вписал, правовое управление и господин Руслан Геннадьевич Орехов, который ее своими руками переделал. Это противоречия в конституции девяносто третьего года, о которых я, например, говорила в ноябре девяносто третьего, ещё до референдума, и которые аукнулись нам сегодня.

– Когда вы говорите, что они планировали демократию, могу я не согласиться с этим? Мне кажется, они планировали чуть-чуть плюрализма добавить к руководящей роли коммунистической партии.

– А как демократия осуществляется? Нет, не плюрализма к руководящей роли. Выборы-то [на съезд народных депутатов] как прошли? Они дали возможность непартийным элементам политической системы представить своих представителей на съезд, по норме. Но дальше съезд, межрегиональная группа, все остальное, – это очень быстро произошло.

– Вы хотите сказать, что ваш отец на самом деле стремился прямо к демократии?

– Да. Это его убеждение. Мой отец – либеральный демократ. Да! Я в этом абсолютно убеждена.

– В какой момент произошел переход к этим убеждениям?

– С его кандидатской диссертацией, когда он писал о политических системах. Другой вопрос, что он это не вербализовал так системно, его работы, может быть, выглядели очень по-советски, и занимался он советами народных депутатов. Но там сплошная речь шла о нормах представительства, о свободе, о демократии. Он занимался советскими представительными органами, но это было совершенно демократическое видение. Его знания были ограничены. Его опыт был ограниченным.

– То есть ваш отец, плоть от плоти советской системы, советская элита - и эта советская элита говорит: "Нам нужна демократия"? То есть Советский Союз в лице вашего отца и таких людей, как ваш отец, сам себя разобрал?

– Только смотрите, это, сирота, у которого отец пропал без вести во время войны, с мамой и маленьким братом, оставшимся в Смоленске, с военного завода пришедший в Московский университет. Это не та изначальная советская интеллигенция, ему пришлось начитывать книги, насматривать спектакли на галерке, нагонять. Это, конечно, не сливки интеллигентского общества, обычный провинциальный парень. Я маленькая, мне лет пять-шесть, а он стоит в ванной, бреется станочком, в майке, и поет Окуджаву. Вот это портрет моего отца.

– И он хотел Советского Союза, добавив в него демократию? Не понимая, что Советский Союз при этом закончит свое существование?

– Да.