Сергей Медведев: Ровно 25 лет назад, летом 1996 года состоялись президентские выборы, в которых действующий президент Борис Ельцин с трудом одолел Геннадия Зюганова (Коммунистическая партия). Был ли реален в тот момент коммунистический реванш? Насколько свободными были те выборы? Насколько серьезны обвинения в манипуляции, которые звучали тогда и звучат сейчас? И были ли, наконец, те выборы демократичными, или, наоборот, они открыли дорогу к диктатуре, которую мы сейчас видим в 2000-е годы? В гостях у Радио Свобода – Георгий Сатаров, президент Фонда ИНДЕМ, в тот момент – помощник президента, один из активных участников и архитекторов этой победы Ельцина.
Корреспондент: Президентские выборы 1996 года стали важной отметкой в новейшей истории России. Борис Ельцин при поддержке СМИ обошел во втором туре Геннадия Зюганова, несмотря на то, что действующий президент был крайне непопулярен, на публике появлялся редко; сыграла свою роль и первая чеченская война. Согласно опросу, который ВЦИОМ провел с 17 по 24 октября 1995 года, наибольшим доверием Ельцин пользовался лишь у трех процентов избирателей.
Президентские выборы 1996 года стали важной отметкой в новейшей истории России
Однако кадровые перестановки в ведущих СМИ, а также совместное решение олигархов (так называемый Давосский пакт) поддержать Ельцина сыграли свою роль. Соперничающие олигархи Гусинский и Березовский после речи Зюганова на экономическом форуме объединились в решении поддержать действующего президента. Однако многие руководители СМИ и без давления решили поддержать Бориса Николаевича, "главное, чтобы коммунисты не пришли к власти". Насколько свободными, прозрачными и конкурентными были те выборы? Были ли это последние демократические выборы в России, или они открыли дорогу в эпоху манипуляций и фальсификаций?
Сергей Медведев: Насколько реален был коммунистический реванш? Зюганов просто хозяином приехал тогда в Давос, давал интервью направо и налево, был чуть ли не главным членом российской делегации.
Георгий Сатаров: Есть знаменитая байка, как отличить хорошее растение от сорняка. Надо очень сильно дернуть: если выдернулось, то хорошее растение, а если не получилось, то сорняк. Это про то, что такого рода вещи непостижимы с помощью наших когнитивных теорий, а подвержены только испытанию опытом. Но, к сожалению, мы не можем 15 раз пробовать, что получится, и набирать статистику, мы можем пробовать только один раз. Дальше стоит выбор, кто из нас сорняк, кто выдернется, исчезнет, и значит, был хорошим растением.
Я уже в нулевые придумал для себя формулировку, что мы тогда путали два понятия – победу демократов и победу демократии. Конечно, была куча вещей, которые при укорененной серьезной, действительно правовой демократии рассматриваются как отклонения от демократических стандартов. Давайте вспомним, когда была принята Хартия вольностей. Мои коллеги, английские политологи говорили, что в конце XIX века можно было купить избирателей в любом графстве. По их законам, если не было прямого наследника и были проблемы, куда переходит собственность умершего аристократа, то единственное, что могла королева Елизавета, это вмешаться в тяжбу.
Сергей Медведев: Если бы был избран Зюганов, был бы опыт демократической легитимной передачи власти. Пробыл бы он четыре года, как у многих восточноевропейских стран коммунисты вернулись к власти, и небо на землю не рухнуло. Или это была принципиально другая коммунистическая партия, другой тип реванша? Насколько реальна была бы национализация и тому подобные вещи?
Мы тогда путали два понятия – победу демократов и победу демократии
Георгий Сатаров: Я прекрасно представляю себе сценарий, как после победы Зюганова его вызывают в Дом приемов АвтоВАЗа, там стоят банкиры, которые тоже скидывались ему на избирательную кампанию (они делали так всегда, причем открыто: надо класть яйца в разные корзины). Они сказали бы: вот коридор. Зюганов сказал бы: да, конечно. Но дело в том, что это была единственная реальная политическая партия – КПРФ. Там был серьезный ядерный электорат, который мечтал об этом реванше, и у которого могли быть совершенно другие представления о нем.
Сергей Медведев: Зюганов – все-таки системный игрок. Не случайно он до сих пор остался в политике.
Георгий Сатаров: Он умеет делать жизнь из принадлежности к этой системной оппозиции, и делал это всегда. Но он мог слететь просто потому, что не получается реванша с точки зрения его ядерного электората.
Сергей Медведев: Была бы страшнее вторая волна, волна разочарования действиями Зюганова.
Георгий Сатаров: Мы знаем: должен быть единый блок коммунистов и беспартийных, он должен побеждать на выборах. Это все было, и это было хорошо, предсказуемо, приятно, удобно. На избирательном участке можно было получить бутерброды с колбасой.
Сергей Медведев: В тот момент, когда вы вступали в избирательную кампанию, когда Ельцин при полете в Екатеринбург принял решение баллотироваться, вы понимали, что можете проиграть выборы, были готовы к их потере? В тот момент ясно было, что это совершенно невозможная борьба?
Георгий Сатаров: К тому времени, когда еще к тому же коммунисты с треском победили на парламентских выборах, была пресс-конференция, где меня спросили, считаю ли я, что у Ельцина есть шансы победить. Я ответил: да, в легальной борьбе, естественно. На это мне сказали: вы помощник президента, поэтому так говорите. К тому моменту уже были проведены фантастические исследования "глубокого бурения", и было понятно, что надо делать для того, чтобы возвращать голоса.
Сергей Медведев: Уже тогда зарождались все политические технологии, понимание того, что нужно создавать управляемые СМИ, выпускать газету "Не дай Бог"?
Когда на парламентских выборах серьезно побеждает одна партия, повышаются шансы на президентство лидера другой партии
Георгий Сатаров: СМИ были самоуправляемые по полной программе. Сейчас трудно поверить, что это было.
Сергей Медведев: Журналисты, редакторы СМИ принадлежали к определенной прослойке, которая имела определенные политические установки и взгляды на развитие страны.
Георгий Сатаров: Они просто зарабатывали "в серую" гораздо больше, чем при коммунистах. Но, конечно, им хотелось делать то, что они хотят делать, а не то, что будет приказывать идеологический отдел КПРФ. Есть второе соображение. Еще американской политической наукой открыто, что класть яйца в разные корзины умеют и любят избиратели тоже, когда есть такая возможность. Когда на парламентских выборах серьезно побеждает одна партия, повышаются шансы на президентство лидера другой партии, и наоборот. У нас работало то же самое. Это, грубо говоря, инстинкт, который потом породил принцип разделения властей. Это природный инстинкт: когда есть возможность, не отдавать власть в одни руки.
Сергей Медведев: Насколько реальна была отмена этих выборов? Я вспоминаю ультралиберальную газету тех времен "Сегодня", которая вышла с заголовком о том, что в психбольнице не выбирают главврача. Письмо генералов было в этом направлении. С другой стороны, олигархи, Коржаков с Барсуковым.
Георгий Сатаров: Это был самый реальный момент – в марте 1996-го.
Сергей Медведев: То есть элитный консенсус, можно сказать, склонялся к отмене выборов.
Георгий Сатаров: Смотря какой. Экспертный элитный консенсус, к которому я принадлежал (многие члены президентского совета и так далее) склонялся к тому, что нужно проводить выборы, просто это надо делать по уму, не нарушать закон, как это делал Сосковец. Вариант олигархов был побудить Ельцина договариваться с коммунистами о переносе выборов, о создании чего-то коалиционного. Коржаков – просто распустить Думу, отменить выборы. Нам позвонили и сказали: приезжайте в Кремль. Мы пришли к Борису Николаевичу, он сказал: пишете указ о роспуске Думы.
Сергей Медведев: В какой момент это было?
Георгий Сатаров: После того, как Дума приняла постановление об отмене Беловежских соглашений. Она тем самым отменяла себя, можно было ее не распускать, а просто во исполнение решения Госдумы прекратить осуществление ее деятельности. Но это плохо. Мы тогда написали ему этот указ и написали записку, почему это не надо делать.
Сергей Медведев: Вы считаете, это сознательное решение политической воли Ельцина, которая предотвратила этот сценарий? Он настоял на проведении выборов.
У Ельцина на одной чашке весов лежали выборы, а на другой – желание уесть наконец эту Думу
Георгий Сатаров: Это было тяжело. Просто там сложилась коалиция по поводу силовиков, когда Куликов и другие приглашенные к нему сказали, что лучше этого не делать, мы столько огребем... Они читали наш документ, заглядывали, спрашивали, что мы делаем, мы им показывали.
Сергей Медведев: В любом случае это была развилка, и это был выбор Ельцина – то, что выборы надо проводить, они состоятся, несмотря на то, что и население к этому готовилось, и большая часть либеральной элиты была к этому готова.
Георгий Сатаров: На самом деле он был готов к выборам до этого. У него на одной чашке весов лежали выборы, а на другой – желание уесть наконец эту Думу. В конце концов передавила чашка выборов.
Сергей Медведев: Слово журналисту Александру Минкину.
Александр Минкин: Возможно, Зюганов выиграл бы выборы, если б был честный подсчет голосов. Но когда после первого тура Ельцин исчез (это объясняли работой с документами, но у него был инфаркт – это общеизвестно) и не мог участвовать в избирательной кампании, Зюганов тоже исчез. У него-то инфаркта не было, он просто испугался, затаился, лег на дно. Ельцина показывали, может быть, какие-то старые записи приклеивали к сегодняшним новостям. Но Зюганов был жив-здоров, так чего он исчез? Он не хотел выигрывать выборы. Он мог бы сразу после подсчета начать говорить то, что он уже несколько лет говорит сейчас, когда поезд давно ушел и рельсы разобрали.
Пресса, которая легла под Ельцина весной 1996-го, почти стопроцентно легла под Ельцина, что называется, потеряла репутацию, потеряла лицо, и теперь неважно, где человек работает, на "Эхо Москвы", на Первом канале или в какой-нибудь правительственной газете, все равно все эти люди участвовали в бессовестном проталкивании Ельцина, сильно пьющего, уже с трудом говорящего. Посмотрите его инаугурационную речь, он с трудом произнес несколько фраз, буквально 15 слов. Это был ужас!
Сергей Медведев: Когда началась стигматизация этих выборов? Все говорят, что это открыло дорогу к выборам нулевых годов, к фальсификациям, "каруселям" и так далее.
Георгий Сатаров: Для того чтобы можно было так говорить, надо было увидеть выборы нулевых годов. Логика выглядит так: почему мы плохие? Это все было. Все, что вы сейчас видите, идет из 90-х. В этом есть своя правда, потому что это естественный эволюционный процесс. В каждый момент времени мы имеем нечто из прошлого, то, что мы в данный момент оцениваем как плохое или как хорошее. Но есть одна простая вещь: эпохи меняются не когда меняются конкретные практики, плохие или хорошие, а когда меняются исторические фильтры.
Сергей Медведев: Когда меняются мифологии.
Георгий Сатаров: Смена мифологий – побочный результат смены фильтров.
Сергей Медведев: Мифология – это и есть фильтр, когда творится миф о "лихих 90-х", об украденных выборах 1996 года. Насколько велик был размер фальсификаций? Регионы-флюгеры, регионы, которые в первом туре повально голосовали за Зюганова, во втором перешли на Ельцина.
Эпохи меняются не когда меняются конкретные практики, а когда меняются исторические фильтры
Георгий Сатаров: Есть регионы (не только в нашей стране) централизованно управляемые, там действительно работает вертикаль власти. Староста деревни должен знать, что говорит бабай, для того чтобы сказать своим селянам, как надо голосовать. Для того, чтобы запустить этот механизм, нужно только, чтобы бабай сделал ставку. Бабай сделал ставку, может быть, два, может, больше двух, они сделали ставку по результатам социологических опросов осени и зимы, а вторую ставку – по результатам первого тура, в первом туре победил Ельцин. Можно было посмотреть, как он побеждает, в процессе чего, что для этого делает он и его компания, нужно было понять конечный результат. Они поменяли ставку, и для этого даже не надо было Ельцину звонить Шаймиеву и говорить: ты чего, сдурел, что ли?
Сергей Медведев: Насколько, по-вашему, корректны были такие агитпроповские методы, как "купи еды в последний раз", вся эта работа СМИ на довольно топорную массированную пропаганду?
Георгий Сатаров: Газета, которую они издавали, все-таки шедевр творчества: она ужасная смешная, потрясающие иллюстрации и так далее. То, что они делали, было следствием одного из результатов тех исследований, которые мы проводили осенью 1993 года.
Сергей Медведев: Я понимаю, что было множество других методов работы – спойлеры, роль Лебедя и так далее. Но именно эта пропагандистская методика сработала?
Георгий Сатаров: Конечно, сработала.
Сергей Медведев: Пропагандистская методика уже отработана. Часто говорят, что все методики нулевых были обкатаны еще в 90-е.
Базовые установки, убеждения – фантастически инертная вещь
Георгий Сатаров: Сила СМИ велика, но только тогда, когда она может задеть что-то, что уже есть в мозгах. Базовые установки, убеждения – фантастически инертная вещь. Базовая установка для сторонников Ельцина того времени, для нарождающегося среднего класса "мы хотим туда, а не назад" формировалась ими в 90-е самостоятельно, и она никуда не могла исчезнуть. Издержки переходных процессов, разочарование в Ельцине, но эта установка остается. Если ты ее понимаешь и на нее работаешь, то работает и сила СМИ, но она не будет работать, если ты не понял, на что надо работать. Единственное, что она может порождать в сочетании со страхом – это бегство в конформизм.
Сергей Медведев: Книга Михаила Зыгаря называется "Все свободны. История о том, как в 1996 году в России закончились выборы". Насколько вы согласны с этим утверждением: эти выборы закрыли эпоху свободных выборов?
Георгий Сатаров: Не могут одни выборы, тем более выборы те, где, извините, ничего из того, что является базовым козырем победы, которую Медведев обещал своей партии, ничего близко не было в то время. Это нужно доказывать? Нет, наверное, не нужно. Мы легко вспоминаем газету "Не дай Бог", но мы забываем, сколько гнуси и вранья выдавали про Ельцина.
Сергей Медведев: С той стороны, да, оппозиционная пресса Ельцину работала тоже на полную катушку, газету "Завтра" никто не запрещал.
Георгий Сатаров: Я говорю не об этом, я говорю о качестве. О том, что у тебя не будет колбасы при коммунистах, трудно назвать враньем, потому что мы уже это проходили. Если вы будете отменять рыночную экономику, а как вы иначе выполните свои обещания. Это не вранье – это просто напоминание. А то, что они делали, было чистым враньем.
Сергей Медведев: Ельцина можно назвать и то, что происходило в 90-е, подготовкой к Путину, предтечей Путина, учитывая и назначение, и те выборы, которые были в 2000 году? Условно, можно ли путинизм вывести из Ельцина?
Георгий Сатаров: С теми ограничениями, о которых я говорил, можно. Да, это такое ответвление в предельной форме с огромным количеством собственных изобретений, в том числе и практически доказанные убийства, это ответвление, которое берет самое плохое, что заметило и решило, что это полезно.
Сергей Медведев: Надо сказать, что в принципе все у нас мифологизировано, и 90-е, и эти выборы. Вопрос, конечно, в тех фильтрах, которые власть и пропаганда ставят перед нами. Часть работы нашей программы в том, чтобы попытаться эти фильтры убирать, попытаться взглянуть непредвзятым взглядом на то, что было в нашем прошлом.
