Путин ищет внимания Байдена? Возможна ли договоренность с Кремлем? Просьба в виде угрозы?

Готовность США обсудить претензии России к НАТО мы обсуждаем c бывшим специальным помощником президента США, научным сотрудником нью-йоркского Совета по международным отношениям Томасом Грэмом и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.

21 декабря госсекретарь США Энтони Блинкен заявил о готовности США провести в январе переговоры, чтобы обсудить претензии России к Североатлантическому союзу. Это согласие некоторые американские комментаторы оценили как небывалое отступление США перед ультиматумом России. Но несколько неопределенная готовность США к переговорам, по-видимому, не удовлетворила Владимира Путина, который следом публично потребовал безотлагательного предоставления России гарантий безопасности. В ответ администрация Байдена предупредила Кремль, что реакцией на военную операцию против Украины будет расширение военной помощи этой стране и расширение присутствия сил НАТО на восточном фланге Североатлантического союза.

Угрожающий тон заявлений российского лидера, впрочем, стоит воспринимать с изрядной скидкой, считает Том Грэм, с учетом реального состояния отношений Вашингтона и Москвы. Он называет российскую стратегию администрации Байдена "прагматичной":

– Это очень прагматичный подход, по-моему, – говорит Том Грэм. ­ – Они запустили диалог по важным вопросам. Насколько я понимаю, есть некий прогресс в этом диалоге по стратегической стабильности, по кибербезопасности. Единственная проблема – нынешний кризис. Я бы сказал, что для администрации Байдена это большая неожиданность. Но тем не менее, несмотря на риторику из Москвы, несмотря на напряжение, мне кажется, что решение о ведении серьезных переговоров в январе следующего года – это шаг вперед. Это шаг, который до какой-то степени разрядит нынешнюю ситуацию. По-моему, более-менее правильный шаг.

– Ваша интерпретация американо-российских отношений, Том, плохо согласуется с тем, что многие называют ультиматумом Путина НАТО. Вам так не кажется?

– Во-первых, я не думаю, что это ультиматум, несмотря на то, что говорят на Западе. Это переговорная позиция. У меня складывается впечатление, что и в Кремле хотят запустить серьезные переговоры по очень чувствительным вопросам, которые касаются безопасности России, особенно на европейском континенте. Никто не думает, в том числе и в Москве, что получит полное удовлетворение своих требований на этом этапе. Но если начнется переговорный процесс, в конечном итоге можно найти решение, которое удовлетворит минимальные требования безопасности российской стороны и не противоречит нашим принципам.

Смотри также

Путин: требования РФ – не ультиматум, но Запад должен дать на них ответ

– То есть вы считаете, что профессионалы в Кремле верят в агрессивность НАТО, и США должны потакать этим иллюзорным страхам, возбуждая там еще большие запросы?

– Как ни странно, для России это искренние страхи по поводу НАТО. Конечно, с нашей точки зрения, это фантастика, потому что НАТО – это оборонительный союз, но в Москве все воспринимается по-другому.

– И тем не менее вы считаете, что НАТО может в данной ситуации пойти на уступки. Какие уступки возможны, с вашей точки зрения? Кремль, как известно, требует гарантий неприема в НАТО Украины, прекращения учений на территории стран, граничащих с Россией? Эксперты говорят, что эти требования неприемлемы. А что приемлемо?

– Что США не дислоцируют некие наступательные ударные системы в соседних с Россией странах. Я думаю, что из-за того, что, насколько я понимаю, у нас нет никаких планов это делать, мы могли бы договориться на том условии, что и российская сторона возьмет на себя обязанность не дислоцировать такие или аналогичные системы в какой-то зоне между НАТО и Россией, между Украиной и Россией. Это вполне приемлемо, по-моему. Что касается учений, 30 лет тому назад мы договорились об ограничении учений вблизи границ тогда между Советским Союзом, Варшавским пактом и НАТО. Почему невозможно сейчас договориться о неких ограничениях учений, о каких-то зонах до границы между Россией и натовскими странами и Украиной? Что касается расширения НАТО на Восток, возможно найти какой-то срок, когда Украина не вступит в НАТО, скажем, в течение предстоящих 20 лет, который удовлетворит требования Москвы.

– И вы, насколько я понимаю, считаете, что переброска десятков тысяч российских военнослужащих к границам Украины – не что иное, как аргумент Кремля в этом заочном противостоянии с США?

– Я думаю, в первую очередь это попытка привлечь внимание США, чтобы США серьезно отнеслись к озабоченности российской стороны, чего не было раньше. Я думаю, что в Кремле надеялись, особенно после саммита в Женеве в июне этого года, что администрация будет готова заниматься по всем вопросам безопасности, которые касаются России. Этого не получилось. Не было указаний, что Белый дом готов серьезно заниматься украинским вопросом. Администрация предпочитала просто заморозить этот конфликт, понимая, что нет вариантов быстрого урегулирования вопросов вокруг Донбасса, например. В Москве другой взгляд на эти вопросы из-за того, что статус-кво в Украине, заморозка ситуации абсолютно неприемлемы для Москвы. Потому что нынешние тренды работают против интересов России: более тесные контакты между Украиной и США в области безопасности, например, более напористая политика президента Зеленского по целому ряду вопросов, которые касаются пророссийских сил внутри Украины и так далее. Поэтому в Москве задачу видели в том, чтобы привлечь внимание США, вынудить администрацию Байдена пойти на переговоры, чтобы серьезно обсуждать российские опасения. С точки зрения Москвы лучший способ это делать – это наращивание войск вдоль украинской границы, как это было сделано весной этого года.

– А к предположениям, что Кремль готовится к войне с Украиной, что Владимир Путин, мягко говоря, неадекватно оценивает реальность, паникует и готов пойти на военный конфликт, вы не относитесь всерьез? Если послушать последние заявления Путина и Шойгу, то в них слышится чуть ли не прямая угроза войны с США.

– Я не исключаю такого варианта, это всегда возможно. Мне кажется, что даже для Москвы это нежелательное развитие ситуации. В первую очередь в Москве хотят запустить серьезные переговоры. Конечно, переговоры всегда идут гораздо более споро, когда есть серьезные военные силы за горизонтом. Когда я был в Москве на прошлой неделе, я не чувствовал никакой паники, по крайней мере, в частных беседах. Публичная риторика – это нечто другое. Нагнетание напряженности, чтобы дать Вашингтону, Западу понять, что это серьезное дело, что надо реагировать на российскую тревогу. Да, действительно так и есть на самом деле. Интересно, что во всех моих беседах в Москве мало кто обращал внимание на Украину. Украина – это не главное, главное – это система безопасности в Европе. Конечно, Украина является ключевым моментом в этом вопросе, может быть, начало этого вопроса. Но то, что беспокоит Москву сейчас, – это гораздо более широкий спектр вопросов в области безопасности, чем только Украина.

Смотри также

МИД России опубликовал проекты договоров о "гарантиях" с США и НАТО

– Том Грэм, кто эти люди в Москве, на разговоры с которыми вы ссылаетесь?

– Высокопоставленные лица российского правительства.

– Том, вы настаиваете на необходимости диалога с Владимиром Путиным. Джо Байден начал этот диалог в Женеве прошлым летом, вопреки критике многих скептиков. Он согласился на саммит с Путиным, он публично выразил желание сотрудничать с Россией. Что он получил в ответ? Ничего! Вы допускаете, что ваши надежды и надежды людей, которые, как и вы, призывают к диалогу с Путиным, беспочвенны?

– На самом деле нет. Потому что все-таки я думаю, что мы, то есть США, в лучшем положении сейчас, чем год тому назад, например, в том, что касается кибербезопасности. За последнее время было меньше кибератак с российской территории на США. Это плюс или минус? Мы начали серьезный диалог по стратегической стабильности. Это плюс или минус? Наши позиции в Европе прочные. Это плюс или минус? Да, действительно есть проблемы, есть серьезные проблемы в российско-американских отношениях, но в течение 30–40 лет разумный, прагматический подход в разработке отношений с Россией дал и дает огромные дивиденды США. И это продолжается.

– Помните русскую пословицу: дай ему палец, он руку откусит?

– На самом деле наша политика в отношении России всегда была сдерживание и дипломатия. То, что я предлагаю, – это не просто дипломатия без сдерживания. Мы наращивали наши войска на востоке Европы, мы помогаем нашим союзникам: Польше, Прибалтике, мы выстраиваем более тесные контакты с Украиной, все это правильно, по-моему, это элемент сдерживания. Но что касается России, чтобы получить нужный результат, нужно что-то больше сдерживания, как я уже сказал, дипломатия, попытка найти взаимоприемлемое урегулирование конфликтных вопросов. Такова была наша политика с начала холодной войны, такой она продолжалась успешно до сих пор. Поэтому я за то, чтобы мы продолжали проводить нашу традиционную политику в отношении России.

– Том, как бы ответили критикам администрации Байдена, которые говорят, что она совершает ошибку, пытаясь договориться с Путиным, исходя из логики отношений в западном мире. В Кремле мыслят по-иному, ему нельзя доверять.

– Россия великая страна, Россия проводит свою политику в неких рамках, которые основывались на своем историческом опыте, традициях, географическом положении и так далее. Та политика, которую ведет Путин на этом этапе, по-моему, все-таки стоит в рамках этой исторической позиции России. Поэтому, может быть, это не совсем западная логика, но логика есть. Нам нужно понять эту логику, а свалить все на паранойю самого Путина, как будто бы в России все зависит от конкретного человека, неправильно, по-моему, это есть некая паранойя с нашей стороны. Давайте смотреть более объективно, стараться понять логику российской внешней политики и отвечать на основе этой логики. Мы это хорошо делали в течение 60, 70, 80 лет, я не понимаю, почему мы не можем это делать на этом этапе, – говорит Том Грэм.

– Юрий Ярым-Агаев, Том Грэм убежден, что заявления Путина не нужно воспринимать как ультиматум, резкие заявления были сделаны для российской аудитории, что с Кремлем нужно разговаривать и договариваться, что демонстрация силы – это не более чем шоу, за которым кроется искренняя боязнь НАТО и желание договариваться. Мало этого, разговаривать с Россией придется хотя бы потому, что это гигантская страна, игнорировать которую нельзя. Так что мы имеем: ультиматум со стороны Путина или призыв к переговорам, с вашей точки зрения?

– Это, безусловно, ультиматум. Посмотрим на факты. Что произошло? Сначала Путин сосредоточил войска на границе Украины. Когда Америка предупредила его, чтобы он не вторгался в Украину, он выдвигает требование гарантий того, что Украина не будет принята в НАТО и не будет получать никакой военной помощи. Далее Путин дает понять, что непринятие этих требований он будет рассматривать как агрессию против России. И наконец, он заявляет, что в случае продолжения явно агрессивной линии западных коллег мы будем предпринимать адекватные военно-технические меры, на недружественные шаги жестко реагировать. Это прямая цитата Путина из его выступления несколько дней назад в Министерстве обороны. То, что там сказано, в этой цитате, – это, вероятно, то, что эти военные меры относятся, скорее всего, к Украине. Но когда он говорит о технических мерах, то, вероятно, это относится к самой Америке. Иными словами, Украине и Америке говорят: если вы не выполните наши требования, мы пойдем на вас войной. Это не только ультиматум – это уже прямой шантаж. На мой взгляд, сама эта форма не допускает никаких дальнейших переговоров – это совершенно оскорбительно по отношению к Америке, даже если это было, как вы говорите, рассчитано на внутреннее потребление, это совершенно неприемлемая форма. Ультиматум обычно выдвигается сильной страной другой стране, которая, как она считает, находится в слабом положении, она может диктовать ей свои условия.

– Но мой собеседник говорит, что диктата нет, что в действительности две страны ведут переговоры по целому ряду проблем и в чем-то даже находят общий язык, и кремлевские публичные демарши, образно говоря, крик, попытка привлечь внимание к проблеме, которая не решается.

– Простите, но то, что произошло, иной интерпретации не допускает. Когда вам предъявляются категорические требования, причем непонятно на чем основанные, при этом говорится, что, если вы не будете их выполнять, мы пойдем на вас войной, – это называется именно ультиматумом и даже шантажом. К тому же как можно сами эти требования объяснить? Какое, казалось бы, Путину дело до взаимоотношений двух независимых стран – Америки и Украины? Это его не должно касаться, за исключением одной ситуации, если он собирается эту страну, Украину, завоевывать, тогда он считает, что взаимодействие Америки с Украиной мешает ему это делать. Я бы сказал, что это довольно наглое требование. Другое дело, что Путин не объясняет свои требования намерением завоевывать Украину. Его публичным аргументом является опасение агрессии со стороны НАТО против самой России, причем это параноидальная, я бы сказал, позиция, не имеющая под собой никаких оснований, но она активно пропагандируется в России и находит почву среди значительной части российского населения. Путин даже на том же заседании в Министерстве обороны призвал для подтверждения этой позиции, как он считает, итоги холодной войны, где он считает, что Америка победила Россию, что Запад неправильно интерпретирует результаты этой холодной войны. На самом деле проблема в том, что сам Путин совершенно неправильно интерпретирует, что произошло в холодной войне. Америка никогда не вела войну с Россией – это была война демократии против коммунизма. Главной страной, которая оказалась в выигрыше в результате холодной войны, была именно Россия, ибо с России было сброшено иго коммунизма, была предоставлена возможность полностью от него избавиться, чем она, к сожалению, не воспользовалась. Так что НАТО никогда не было антироссийской организацией. Североатлантический союз был создан как оборонительный союз против экспансии коммунизма, которая началась сразу по окончании Второй мировой войны и продолжалась активно в течение десятилетий.

– В таком случае как предотвратить то, чего многие опасаются, – российское вторжение на Украину? Некоторые американские аналитики говорят, что дислокация войск на границе с Украиной обходится Кремлю слишком дорого и ему вскоре придется решать либо их убирать, либо пускать в дело.

– Чтобы это предотвратить, надо стоять очень твердо и усиливать только свои требования по отношению к Путину, в частности, к возврату Крыма и Донбасса, оказывать военную помощь Украине. Предупреждать Россию о гораздо больших санкциях в случае агрессии против Украины. Но и Украине надо делать свое дело, она тоже часть этого уравнения. Она четко должна дать понять Москве, что это не будет ни Крым, ни даже Донбасс, что в случае интервенции она готова и способна оказать серьезное сопротивление и готова победить. Путин, похоже, это вообще не принимает во внимание. Конечно, Украине сейчас нужно полностью прекратить все внутренние разборки, ей нужно сплотиться в этой ситуации.

Смотри также

300 млн против вторжения. Пределы американской помощи Киеву

– Да, с одной стороны администрация Байдена объявила о том, что в январе она обсудит с Кремлем его тревоги касательно НАТО, с другой – она оказывает разнообразную, в том числе военную, помощь Украине и угрожает небывалыми санкциями в случае военных действий России. Что вы думаете о такой стратегии?

– Вообще я считаю, что это очень слабая администрация, что ультиматум Путина есть результат слабости этой администрации. Он именно поэтому пошел на это, увидев, что происходит. К сожалению, Байден это очень быстро подтвердил и бегством из Афганистана, и неумением защищать границы своей собственной страны. Я имею в виду то, что сама страна не может контролировать поток мигрантов через южную границу, кто переходит ее границы, кто находится на ее территории. Это, безусловно, слабость страны. Эту слабость заметил Путин. Путь от Афганистана к путинскому ультиматуму был самый прямой. Заметил это, конечно, не только Кремль, заметил это и Пекин, заметил это и Тегеран, соответственно, их поведение очень схожее. Пекин достаточно откровенно дает понять, что он намеревается захватить Тайвань. Позиция Ирана, который на самом деле был на грани краха и кризиса, к концу трамповской администрации вдруг стала очень агрессивной и наглой. Я бы сказал, что в итоге все антидемократические силы сейчас перешли в наступление.

– То есть, если рассматривать уходящий год в более широком контексте, можно назвать ультиматум Путина символом 2021 года?

– Безусловно. Он является очень хорошим символом. То есть год начался вступлением во власть слабого президента и слабой администрации и закончился подъемом этого агрессивного движения тоталитарных и антидемократических сил, одним из символов которого является путинский ультиматум.

– Как вы думаете, увеличивает ли это восприятие Джо Байдена как слабого президента, если это действительно так, опасность военного конфликта России с Украиной?

– В принципе это может привести к прямому конфликту, если эта слабость будет продолжаться. Если Байден пойдет на какие-то уступки и компромиссы – это прямой путь к такому конфликту. То есть Байден к Афганистану добавит еще и Мюнхен, мы знаем, чем Мюнхен закончился. Единственной защитой от этой войны является твердая позиция как Америки, так и Украины. Любое проявление слабости будет чревато самыми плохими последствиями.

– Юрий, как вы думаете, будет будущий год годом ультиматумов автократов?

– Я боюсь, что еще пару лет будет идти нарастающее наступление антидемократических сил. И это относится как к Путину, еще в более опасной степени к Китаю, даже к Ирану. Можно говорить не только о годовом интервале, но о более длинном историческом цикле, в данном случае от Картера до Байдена. Именно на картеровский период пришелся пик экспансии коммунизма и наступление всех антидемократических сил в мире. Картеровское правление закончилось, как мы помним, советским вторжением в Афганистан и разгромом диссидентского движения. Но потом пришел Рейган, и все повернулось на 180 градусов, демократия перешла в наступление. Рухнула не только советская империя, но эта волна демократии захлестнула весь мир, включая Южную Америку, Азию. Число демократических стран достигло к концу правления Рейгана рекордного уровня, какого никогда раньше в мире не было. Но после Рейгана эта волна начала спадать, постепенно потом снова перешли в наступление эти тоталитарные силы. К сожалению, если следовать историческим аналогиям, то следует ожидать, что в течение ближайших двух-трех лет эти силы будут продолжать это наступление. Но потом в соответствии с теми же историческими аналогиями нужно ожидать новой волны демократизации, которая сметет и китайский коммунизм, и, я думаю, путинский режим, и мулл Ирана. Но это произойдет не сразу, хотя эта волна уже не за горами.

Как обойти блокировку?

читать >