Угасает ли в США энтузиазм в отношении поддержки Украины? Что думают в Пентагоне о возможности победы Украины? Почему ведущие газеты США предоставили свои страницы критикам масштабной помощи Киеву?
Эти и другие вопросы мы обсуждаем с историком Юрием Фельштинским и правозащитником Юрием Ярым-Агаевым.
Американские разведслужбы пришли к выводу, что освобождение Крыма в нынешних условиях – за пределами возможностей украинской армии
В последние дни в двух ведущих американских газетах появились публикации, чей тон заметно выбивается из привычного тона статей, посвященных войне в Украине. 7 февраля New York Times публикует комментарий постоянного автора Кристофера Колдвелла, название которой говорит само за себя: "У России и Украины есть стимул к переговорам. У США – другие планы". Колдвелл считает, что Украина не сможет выиграть долгую войну с Россией в силу неравенства потенциалов двух стран, и Соединенные Штаты, поставляя Киеву современное вооружение и оказывая логистическую поддержку, втягиваются в войну, в которой у Соединенных Штатов нет жизненной ставки. Это мнение не новое, но прежде оно редко выбивалось за пределы маргинальных изданий, обслуживающих узкую аудиторию. 13 февраля в Washington Post вышла большая статья, в которой со ссылкой на многочисленные не названные по имени источники, по сути, оспариваются формальные тезисы Белого дома относительно поддержки Украины. В статье утверждается, что администрация Байдена предупредила Киев, что к лету уровень американской военной поддержки может снизиться и поэтому украинцам необходимо как можно скорее достичь успеха на поле боя, пока эта поддержка велика. Разъясняя фразу президента Байдена о том, что помощь будет продолжаться, сколько потребуется, собеседник газеты уточнил, что речь идет о продолжении помощи, но не о ее объемах. Источники газеты в администрации Байдена также говорят, что американские разведслужбы пришли к выводу, что освобождение Крыма в нынешних условиях – за пределами возможностей украинской армии. Мало того, американские представители якобы считают, что если в ходе планируемого весеннего наступления Украина одержит важные победы, то ей стоит вступить в переговоры с Москвой.
Может ли за появлением этих материалов проглядывать изменение настроений в Вашингтоне?
Я, к сожалению, мало вижу представителей Украины в американском информационном пространстве, включая их посла
– Это ни в коей мере не означает смены настроений, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Это означает активизацию оппонентов этой поддержки, которую мы видим, особенно с избранием нового состава Конгресса. Они пытаются нас убедить в том, что среди американцев, среди американского населения эта поддержка падает. Но на самом деле никаких аргументов серьезных они по этому поводу привести не могут. Например, в одной из этих статей приводится аргумент, что меньше американцев сейчас считают Россию основной угрозой. Ну и что? Угроза угрозой, а воюет в данный момент Россия, естественно, надо поддерживать максимально Украину. Когда я смотрю на опросы общественного мнения, по-прежнему, по крайней мере, от двух третей до трех четвертей американцев считают, что поддержку надо продолжать, и даже большой процент считает, что ее нужно усилить и ускорить. Опрос института Гэллапа недавний показал, что с августа прошлого года по январь этого года поддержка не снизилась совершенно. Главный фактор, как мне кажется, формирующий мнение американцев, хотя конкретного вопроса по этому поводу пока я не увидел ни в одном вопросе, это насколько американцы считают войну в Украине своей войной, насколько они осознают, что Россия их враг, а Украина сильный и надежный союзник в этой войне. Мне кажется, что это понимание и ощущение в стране увеличивается. Оно в конечном итоге будет главным, потому эту войну необходимо выиграть, ее нельзя проигрывать. При этом проблемы с поддержкой приуменьшать никак не хочу. Потому что, как я уже сказал, с избранием нового Конгресса оппозиция этой поддержке усилилась, она явно усилилась в консервативной прессе. Я, к сожалению, мало вижу представителей Украины в американском информационном пространстве, включая их посла. Надо отдать должное Зеленскому, он, конечно, делает очень много и очень хорошо и успешно. Но я практически не вижу ни на экранах американского телевидения, ни в американских газетах других представителей украинской власти, которые бы опровергали главные аргументы противников этой поддержки, объясняли бы американцам, насколько эта поддержка в их собственных интересах.
– Юрий Фельштинский, наш собеседник приводит свои наблюдения и данные опросов, которые показывают, что уровень поддержки Украины остается высоким – около 65 процентов американцев в среднем высказываются за поддержку Украины оружием и деньгами. Но число тех, кто считает, что поддержка должна продолжаться неограниченное время, снизилось до 48 процентов и такое же число опрошенных считают, что Вашингтон должен призвать Киев достичь мирного соглашения как можно скорее. Что также тревожно для Украины – большая часть респондентов считают, что ни у одной из сторон нет перевеса на поле боя. Это опрос респектабельного Чикагского совета глобальной политики. И эти тенденции отмечаются и в других опросах. Видим ли мы перемены в отношении американцев к поддержке Украины, как вы думаете?
Путин никому не оставил выбора и выхода точно так, как Гитлер 1 сентября 1939 года, никому не оставил выхода
– Во-первых, мы живем в стране, где действительно у разных людей есть разные точки зрения, они имеют право ее высказывать, – говорит Юрий Фельштинский. – Во-вторых, в преддверии Второй мировой войны, во время Второй мировой войны и в Америке, и в Европе были достаточно сильны пронацистские настроения, пронацистское лобби в Америке было достаточно сильное, по крайней мере до того момента, как Америка вступила во Вторую мировую войну на стороне Англии. Поэтому это тоже не должно нас удивлять. Я думаю, что есть некий объективный ход событий. Объективный ход событий заключается в том, что Путин никому не оставил выбора и выхода, точно так, как Гитлер 1 сентября 1939 года, никому не оставил выхода. И не то что американцы просто мечтают помогать Украине, хотят своими налогами поддерживать украинский народ, но есть некая реальность, которую хорошо осознают в Белом доме, независимо от того, кто там будет президентом, за исключением Трампа, и в Конгрессе. Оппозиция, конечно, есть, в Конгрессе в том числе. Иногда это оппозиция со стороны правых, иногда это оппозиция еще и со стороны левых. "Кью-Йорк таймс" странным образом солидаризируется иногда с самыми консервативными изданиями. Будем откровенными, реальность состоит в том, что все хотят эту войну закончить с первого дня этой войны, с 24 февраля. Мы прошли через три стадии: первая, когда все готовы были закончить эту войну через капитуляцию Украины, как-нибудь по крымскому сценарию. Не получилось, потому что Украина стала сопротивляться и отказалась капитулировать. Затем было много попыток и со стороны Байдена, и со стороны Макрона закончить эту войну путем переговоров между Россией и Украиной. Стало со временем понятно, что и это невозможная вещь. Поэтому сейчас мы на третьем этапе, когда все большему и большему количеству политиков в Европе, не говоря уже о военных руководителях в Европе и в Северной Америке, понятно, что эту войну, да, необходимо закончить, но остался один-единственный путь ее закончить – через поражение Российской Федерации. Поэтому при любой критике Байдена, а его громко критикуют и за недостаточную помощь Украине, призывают дать Украине самолеты, в США есть понимание, что Украина сейчас держит удар, что есть глобальная угроза европейскому миру, может быть даже и миру в целом, со стороны России. И сейчас, опираясь на помощь Украины, нужно попробовать эту проблему как можно быстрее решить.
– Юрий Ярым-Агаев, один из основных аргументов критиков украинской политики администрации Байдена заключается в том, что Белый дом четко не определил цели и задачи американской помощи Украине, на каких условиях она будет продолжаться, что, с точки зрения США, будет рассматриваться победой Украины. А продолжающаяся поддержка бесконечной войны попросту нереалистична. Что бы вы ответили на этот аргумент?
Главный аргумент против бесконечной войны – дать как можно больше, как можно скорее и как можно более дальнобойное мощное оружие Украине сейчас
– На этот аргумент я бы ответил, что я как раз в какой-то степени согласен и ратую за то, чтобы правительство Байдена определило цель этой войны, как полную победу Украины над Россией. Тогда станет совершенно ясно, что эту поддержку нужно усилить и ускорить. Потому что главный аргумент против бесконечной поддержки – это скорая победа Украины. И Украина уже показала, что она способна победу одержать. К сожалению, растягивание этой поддержки приводит к обратному эффекту, мы это уже видим. Украине удалось с большими усилиями и потерями, конечно, одержать несколько блестящих побед осенью прошлого года, у нее была полностью инициатива в этой войне. Но чтобы продолжать это контрнаступление, ей не хватило оружия. Безусловно, главный аргумент против бесконечной войны - дать как можно больше, как можно скорее и как можно более дальнобойное мощное оружие Украине сейчас, чтобы она смогла победить и разгромить российскую армию за короткое время.
– Юрий Фельштинский, как вы объясняете эту крайне медленную реакцию администрации Байдена на просьбы о расширении помощи? С начала войны минул год, и она все еще движется микроскопическими шажками – от управляемых ракет Himars, которые помогли украинской армии одержать победы прошлой осенью, до противоракетных комплексов Patriot, которые она все еще не получила, до обещанных в будущем танков Abrams. И она все еще не решается предоставить Украине дальнобойные ракеты и военные самолеты, которые, как говорят военные эксперты, могли бы в корне переломить ход войны в пользу Украины.
– Я думаю, что по двум причинам. Первое – это боязнь спровоцировать ядерный конфликт. Наличие ядерного оружия – это, безусловно, очень важный, может быть, даже самый важный фактор, из-за которого не оказывается полномасштабная помощь Америки и Европы Украине с первого дня. И вторая причина – НАТО тянет время, чтобы лучше подготовиться к неизбежному открытому прямому столкновению с Российской Федерации. Неизбежность этого столкновения, как мне кажется, с каждым днем очевиднее всем.
– Юрий Ярым-Агаев, все-таки мне кажется, это очевидно далеко не всем, что о возможности такого столкновения предупреждают пока немногие наблюдатели, опасающиеся применения Россией ядерного оружия.
– Я бы не сказал, что такой сценарий неизбежен, но я бы сказал, что это возможно. Противники поставок Киеву самолетов и дальнобойных ракет опасаются, что слишком интенсивная поддержка может привести к эскалации со стороны России. Но они путают причину со следствием. Эскалация порождается слабостью, а не силой соперника. Безусловно, дальнейшие победы Украины снизят возможность такой эскалации, возможность ядерного удара. И это очевидно, потому что чем слабее твой противник, чем ниже его мораль, тем ему труднее наращивать напряженность. Чем больше побеждает Украина, тем будет слабее становиться власть Путина, а чем слабее власть Путина, тем меньше возможность осуществить ядерный удар. Потому что при ослаблении его власти, даже если он задумает отдать такой приказ, его просто не будут исполнять. Так что все эти аргументы ложные, в их основе простая трусость. Проблема в том, что сейчас Западом в основном управляет бюрократия, в бюрократию обычно смелые люди не идут. Элементарный фактор трусости сильно влияет на все эти решения. А вот сильных лидеров политических нам не хватает. Простой пример – один из немногих таких был Борис Джонсон в Англии, который как раз был лидером поддержки Украины, очень много для этого сделал. Даже сейчас, не будучи премьер-министром, он продолжает ратовать за то, чтобы Украине немедленно дать все необходимое оружие. И то же самое говорит большинство наших генералов, которые в основном люди более смелые и решительные, чем бюрократы. Я думаю, что этим простым фактором объясняется очень многое.
– Юрий Фельштинский, то, что наш собеседник называет трусостью, можно вполне назвать свойственной политикам осторожностью. Как вы думаете, что потребуется для того, чтобы администрация Байдена в конце концов оказала Украине поддержку самолетами, ракетами, всем необходимым для победы? Или до этого дело может не дойти?
Мы скоро увидим и разрешение на поставку самолетов типа F-16, мы увидим поставку дальнобойного оружия и ракет дальнего радиуса действий
– Прежде всего я хотел бы сказать, что я с Юрием абсолютно согласен. Я назвал причину, по которой Запад боится оказывать помощь, – ядерная угроза. Но при этом сам я не считаю, что с этим фактором нужно считаться. Если бы Путин готов был использовать ядерное оружие, наверное, он давным-давно бы это сделал, а не вел бы безуспешно войну почти год, не клал бы на поле битвы сто тысяч или больше российских солдат. Политики, конечно, пытаются быть осторожными, пытаются не делать резких движений. Борис Джонсон был в этом смысле приятным исключением. Я думаю, последние события, разрешение, допустим, на поставку танков, немецких в том числе, – это некий принципиальный момент. Дело даже не в том, что там 14 "Леопардов" окажутся в Украине, а дело в том, что в Европе уже есть порядка двух тысяч западных современных танков, раскиданных по странам НАТО. Поэтому разрешение на поставку этих 14 танков открывает шлюзы для поставок оружия. То же самое произойдет со всем остальным. Мы скоро увидим и разрешение на поставку самолетов типа F-16, мы увидим поставку дальнобойного оружия и ракет дальнего радиуса действия. Пока Украине не разрешат вести эту войну как наступательную, пока Украине не дадут оружие, которое можно использовать для ведения наступательной войны, эта война действительно не закончится. Пока что делается все, чтобы Украина держала удар, но не делается ничего, чтобы Украина сумела переломить ход этой войны, из оборонительной сделать ее наступательной. Как только Запад примет это решение, а это политическое решение, ход войны станет другим. Я в общем-то, может быть чуть-чуть опрометчиво, с первого дня войны утверждал, что если НАТО в эту войну вступит открыто, то эта война закончится через две недели. Сейчас даже НАТО не нужно открыто вступать в войну, потому что после года войны стало понятно, что в Украине самая боеспособная армия в Европе, у Украины есть готовность защищать свою страну. Поэтому солдаты НАТО в буквальном смысле не нужны, а все остальное нужно.
– Юрий Ярым-Агаев, газета "Вашингтон пост" публикует на днях статью, из которой следует, что президент Байден и его окружение не убеждены в том, что им в будущем удастся сохранить нынешний уровень поддержки Украины, и призывают Киев добиться успехов на поле боя как можно быстрее. Создается впечатление, что, вопреки прогнозу Юрия Фельштинского, Украина может и не получить желаемого и уровень помощи можем снизиться.
– Конечно, всю поддержку, которую до сих пор получила Украина, обеспечила она себе сама своими победами, победы – это главный залог продолжения и усиления поддержки. Это, конечно, замкнутый круг, как мы понимаем, потому что Украина по сути приостановила свое контрнаступление именно из-за того, что у нее не было оружия достаточно. С другой стороны, теперь ей говорят, что, возможно, труднее будет давать оружие, потому что она не одерживает в последнее время достаточных побед.
– Юрий Фельштинский, вслед за "Вашингтон пост" близкая демократам "Нью-Йорк таймс" публикует комментарий, где говорится о том, что в затяжной войне Украина проиграет хотя бы в силу несоразмерности людского и экономического потенциала двух стран и в интересах двух стран поиск мирного соглашения, чему и должна способствовать администрация Байдена. Можно предположить, что такая публикация порадует Кремль, стоит ли за ней усматривать нечто большее, чем мнение конкретного автора?
– Во-первых, если я правильно помню, он в основном исходит из опыта Первой мировой войны, этот автор. Во-вторых, по-моему, это тот же автор, который написал, что Россия имеет все права иметь выход к Черному морю, вообще имеет право на захват территорий, потому что она такая Россия. Да, Путин считает, что без Украины Россия не выживет, а если Путин так считает, то надо ему Украину отдать. Это логика, мягко выражаясь, не выдерживающая критики. Позиционная война невыгодна Украине, потому что Россия больше Украины по численности населения, а главное, потому что России плевать на то, сколько народу своего она теряет, а Украине нет. И Путину плевать на то, сколько людей гибнет в Украине и в России, а Зеленскому нет.
– Юрий Ярым-Агаев, какой сценарий развития событий вам кажется сегодня наиболее реалистичным?
Все, кто призывает к дипломатическому урегулированию этого конфликта, не понимают, что оно принципиально невозможно
– Реальность в большой степени зависит от политических решений, как мы говорили. Чрезвычайно важно, чтобы Америка как можно скорее поняла, что это ее война, что это война между тоталитарным альянсом, в который, с одной стороны, входит Россия, Китай и Иран, и демократическим миром, возглавляемым Америкой и НАТО, что Украина главный союзник и главная страна, которая принимает на себя со стороны демократического мира этот удар тоталитарного альянса. Как только мы определяем эту ситуацию, мы снимаем очень много вопросов, из него следует много практических решений, включая предоставление оружия. Второе: надо понять, что единственный вариант окончания этой войны – это полная победа Украины и разгром российской армии, другого варианта нет. Все, кто призывает к дипломатическому урегулированию этого конфликта, не понимают, что оно принципиально невозможно. Невозможно оно хотя бы по той причине, что договариваться о таком решении некому. Ни у Путина, ни у Зеленского нет полномочий идти на какие-либо компромиссы. Путин ограничен своей идеологией, Зеленский, как президент демократической страны, ограничен волей своего народа. Поэтому такие переговоры просто невозможны принципиально, дипломатического урегулирования этого конфликта не существует, единственный вариант – это победа, и победа Украины полная.
– Юрий Фельштинский, я еще раз сошлюсь на публикацию в "Вашингтон пост", согласно которой американские военные считают, что у Украины не будет достаточно сил, чтобы освободить Крым, и призывают Киев сосредоточить усилия на подготовке мощного наступления, одержать важные победы на поле боя и потом все-таки приступить к переговорам с Россией. Реалистичный сценарий, с вашей точки зрения?
– Переговоры, мне кажется, абсолютно невозможны, переговоров не будет, эта война не кончится через переговоры. Переговоры со стороны России, вернее, вбрасывание информации о том, что Россия готова на переговоры, – это абсолютная дезинформация и хитрый маневр. Потому что в минуту, когда украинская сторона, допустим, садится за стол этих переговоров, Россия, собственно, уже достигла самого главного – признания того, что Украина готова о чем-то разговаривать с Россией. Этого не будет, потому что Путин не хочет частично Украину, Путин не хочет только аннексированные территории, Путин хочет всю Украину, а на самом деле Путин хочет еще и Молдову, а на самом деле Путин хочет еще и Прибалтику. Поэтому я не верю в возможность переговоров, как не было возможности начинать переговоры с Гитлером после 1 сентября 1939 года. Время переговоров с Путиным прошло. У него были прекрасные условия, которых он добился для России до 23 февраля 2022 года, Россия реально захватила Крым, Россия навязала Украине "Минские соглашения", которые были удавкой на шее Украины, Россия вела позиционную войну в Донбассе, что гарантировало, естественно, не вхождение Украины ни в НАТО, ни даже в Евросоюз. Но все эти "блестящие достижения" российской внешней политики Путин сам похоронил 24 февраля, потому что ему нужна была вся Восточная Европа. И он на той же позиции сейчас и остается, он с нее не сдвинулся – это очень важно понимать. За этот год войны никаких изменений целей российской внешней политики исходных не произошло. Несмотря на то, что война идет уже год, несмотря на то, что погибли сотни тысяч людей с двух сторон, никаких изменений, повторяю, российской внешней политики не произошло. Произошло изменение в риторике, теперь это не война против Украины, а война с НАТО. Что так и есть – Россия 24-го числа начала войну с НАТО. Вопрос в том, сможет ли НАТО удержать эту войну в границах российско-белорусско-украинского конфликта. Я думаю, что нет, что, несмотря на эту позиционную затяжную и тяжелую для России войну, Путин пойдет на усиление уровня агрессии. Я не исключаю, что войска, которые мы сейчас видим и увидим еще в Беларуси, могут быть использованы для наступления на фоне незаконченной войны в Украине, я подчеркиваю, для наступления в страны Балтии.
Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.