Виталий Портников: 18 декабря Владимир Зеленский встретится в Брюсселе с лидерами стран Евросоюза и НАТО. Главным предметом обсуждения станут шаги по поддержке Украины после вступления в должность президента США Дональда Трампа. Ранее Трамп заявил в Париже, что если Россия и Украина договорятся о прекращении огня, то этот режим должны контролировать европейские войска. Впервые предложение об отправке в Украину войск стран Европы прозвучало минувшей зимой из уст президента Франции Эммануэля Макрона. Сейчас такую инициативу европейские лидеры выдвигают как гарантию безопасности для Украины в случае заключения мирного соглашения с Россией. Однако в Варшаве уже заявили, что Польша пока не планирует отправлять своих военных на территорию Украины в рамках возможной европейской миротворческой миссии.
В студии Лариса Волошина, украинская журналистка, психолог, телеведущая общественного телеканала "UA: Крым", на связи из Варшавы Вацлав Радзивинович, польский журналист, публицист, аналитик.
Корреспондент: Российские войска продолжают массированные ракетные и беспилотные удары по Украине, направленные преимущественно на энергетическую инфраструктуру. Аналитики американского Института изучения войны отмечают, что серия атак России по украинским энергетическим объектам направлена на замораживание Украины и принятие политических решений, выгодных Москве. В Киеве убеждены, что последние российские удары демонстрируют нежелание Кремля вступать в мирные переговоры.
В Киеве убеждены: последние российские удары демонстрируют нежелание Кремля вступать в мирные переговоры
Избранный президент США Дональд Трамп на встрече с президентами Украины и Франции Владимиром Зеленским и Эммануэлем Макроном 7 декабря в Париже заявил, что, если Москва и Киев договорятся о прекращении огня, то этот режим, как написала со ссылкой на свои источники американская газета The Wall Street Journal, должны контролировать европейские войска.
12 декабря французский лидер Эммануэль Макрон обсуждал предложение относительно миротворческой миссии в Варшаве. Идея состоит в создании коалиции из пяти-восьми европейских стран, у которых есть обязательства не в рамках НАТО, а в рамках двустороннего соглашения с Украиной. Предлагается сформировать пять бригад общей численностью около 40 тысяч военных, и Польша могла бы взять на себя создание и командование одной из таких бригад. Однако на пресс-конференции с президентом Франции польский премьер-министр Дональд Туск заявил, что пока у Варшавы нет таких планов.
На этом фоне будущий спецпредставитель по Украине и России, американский генерал Кит Келлог заявил, что российско-украинская война может закончиться "в течение следующих нескольких месяцев". Выступая на минувшей неделе в эфире Fox Business, Келлог не исключил, что вскоре после инаугурации Дональд Трамп может пригласить Владимира Путина и Владимира Зеленского на мирные переговоры в Вашингтон.
Виталий Портников: Вам все это не кажется несколько странным? Европейские лидеры договариваются о возможном присутствии некоего миротворческого контингента на территории Украины в случае, если будет заключено какое-то мирное соглашение, при этом со стороны Москвы не просматривается никаких предпосылок к переговорам о завершении военных действий и тем более о присутствии военных стран – членов НАТО на территории Украины?
Лариса Волошина: Мне это кажется странным с точки зрения линейной политической логики. Любые миротворцы должны иметь какой-то мандат. Для начала обе стороны должны быть с этим согласны. А Путин считает, что ему принадлежит и город Запорожье, и город Херсон, то есть те территории, которые никогда не были им завоеваны, где находятся сегодня украинские военные. И теоретически там должны находиться как раз эти миротворческие войска! Без согласия Путина это просто невозможно.
Мы обсуждаем то, что никогда не может быть осуществлено. При этом украинское общество получает посыл: не сегодня-завтра произойдет некое перемирие, и какие-то европейские войска нас защитят. Это делает возможным затягивание тех необходимых политических решений, которые давным-давно нужно было принимать Украине: и относительно военной экономики, и относительно модели мобилизации. Вместо того чтобы готовиться к сопротивлению, Украина готовится к некоему миру, к очередным шашлыкам.
Виталий Портников: А почему тогда Польша отказывается от такого участия?
Вацлав Радзивинович: Миссия невыполнима – это ясно. Зачем же польскому правительству в это вляпываться? У меня крайне проукраинская позиция, но на этот раз я понимаю позицию польского правительства. У нас постоянно выборы, скоро будут президентские, и все они – польско-польская схватка. Если наше правительство согласится посылать наших солдат в Украину, сразу скажут: наши будут погибать не на своей земле!
Без согласия Путина никакие миротворцы в Украине просто невозможны
Зачем делать такие шаги? Тем более что все это напрасно, пустая болтовня. Вспомним: когда тихо длилась маленькая, но тоже очень трагическая война в Донбассе, были идеи послать туда миротворческий контингент. Но Путин всегда наотрез отказывался от этой идеи, потому что ему нужна вся Украина.
Лариса Волошина: Очевидно, что это какая-то игра, и я не уверена, что она в пользу Украины. Логика Эммануэля Макрона мне понятна – вот мы сейчас продемонстрируем Трампу: видишь, Дональд, мы делаем все, что ты хочешь, это Путин не хочет. Но при этом все забывают, что это ожидание миротворцев, которых не будет. Даже тогда, когда Макрон делал заявку, что готов ввести войска, он прекрасно понимал, что не введет их. Невозможно ввести войска, пока идет война.
Виталий Портников: На территории, где нет военных действий, может быть, и возможно, если это далеко от линии фронта.
Лариса Волошина: Это большой риск. Германия сообщает, что она не готова, опять-таки Польша. То есть это все политическая риторика. Но параллельно это не дает возможности обсуждать реальные сценарии, которые необходимы для того, чтобы наказать агрессора, прекратить войну в Европе. Есть реальные шаги, которые необходимо делать. И делать их не может одна Украина, она не может воевать еще 33 года, необходима консолидация. У нас должен быть некий союз вокруг идеи возвращения мира в Европу: политический, военный, технологический. Но обо всем этом мы не говорим, а говорим о войсках, которых никогда не будет.
Виталий Портников: Вацлав, в вашей стране всегда был консенсус относительно того, что Польша – главный союзник США. Как же так получается, что Франция хочет идти путем Дональда Трампа, а Польша из-за внутриполитической конкуренции демонстрирует непонимание внешнеполитических планов будущего американского президента?
Вацлав Радзивинович: Я не очень-то уверен, что Польша сейчас – самый главный союзник Соединенных Штатов в Европе. Подозреваю, что Виктор Орбан ближе, у него больше контактов, какая-то теплота между ним и Трампом. Мы все теряемся в догадках, что будет в США, какая будет политика Дональда Трампа. Но Путин лучше всего понимает, что надо всеми правдами и неправдами брать украинские города, чтобы оказаться сильнее перед новым президентом.
Мы в Польше более-менее понимаем, что Трамп любит пользоваться словами из сферы бизнеса, постоянно говорит: "хорошая сделка", "прекрасная сделка". Он не понимает, что против него будет стоять человек, который не хочет мелких сделок, у которого есть ощущение какой-то миссии, это какая-то сумасшедшая фигура, "миссионер", и Трампу будет очень сложно понять Путина, если он вообще сможет его понять. В Польше обстановка очень нервная, потому что никто не знает, как это на самом деле будет. Мы подозреваем, что Путин снова перехитрит Трампа, как он это уже делал.
У нас должен быть некий союз вокруг идеи возвращения мира в Европу: политический, военный, технологический
Виталий Портников: Мы вспомнили о Викторе Орбане: тут тоже довольно странная ситуация. Орбан встречается с Трампом, потом звонит Путину, а его министр иностранных дел Петер Сийярто утверждает, что Зеленский отказался с ним разговаривать. Зеленский жестко говорит об Орбане. Это та внешняя политика, которая должна сейчас быть, нужно именно так разговаривать с Орбаном, учитывая всю его одиозность? Или надо быть осторожнее, учитывая то, что эта одиозность не отменяет его тесных личных отношений с новым президентом США?
Лариса Волошина: Украинской власти нужно сменить риторику. Потому что это хамское бравирование ролью Украины в Европе: мы воюем, помогайте нам, потому что мы – демократия! Все это надо прекращать. Очевидно: то, что делает Орбан, – это игра. Очевидно, что не Орбан предлагал перемирие, это Трамп. Я не сомневаюсь, что команда будущего президента ведет неформальные переговоры с людьми Путина. Особенно учитывая, что Путин регулярно делает заявления о том, что он готов на некое прекращение огня на неких условиях: это, мол, всё Украина. Те же самые заявления делает Орбан. И сейчас необходимо, чтобы говорили дипломаты, а не эти пять-шесть эффективных менеджеров, которые, может быть, искренне хотят блага Украине, но просто не умеют вести такую игру.
Виталий Портников: Виктор Орбан действительно сейчас станет главным политиком в Центральной Европе? Вацлав, что в вашей стране рассчитывают получить от сложных отношений с Орбаном? Кстати, с предыдущей властью отношения были теплее.
Вацлав Радзивинович: Это был главный друг Качиньского. Орбан стал таким посредником без всякого мандата. Вы помните, когда началось президентство Венгрии в Евросоюзе, он сразу поехал к Путину без всякого мандата, без ничего. Он едет в Тбилиси, он старается быть между всеми таким посредником, которого нельзя переоценить, который всем нужен. Я думаю, он может быть очень полезен Трампу. Но все зависит от того, насколько он будет лоялен к Путину.
Виталий Портников: Путин ожидает лояльности от всех, он же ищет лояльных даже в Украине! Сейчас началась такая почти предвыборная кампания, в публичной плоскости появился лидер ОПЗЖ Юрий Бойко, бывший вице-премьер Украины времен Виктора Януковича, появились люди, которые абсолютно не стесняются говорить о том, что в Украине происходит притеснение русского языка и русской церкви. Вы не считаете, что это ожидание не просто перемирия, а краха украинского государства в политическом смысле?
Лариса Волошина: Это расчет на то, что некая сделка будет и в ее рамках Украина действительно потеряет часть своего государственного суверенитета, а главное, часть людей, которые думают по-другому. Им кажется, что после перемирия без гарантий, как этого хочет Путин, большая часть людей, способных защищать Украину и желающих ее строить, просто уедут из нее, потому что будут считать себя преданными. Это реставрация Украины Януковича, но уже без тех, кто ей противостоял.
Виталий Портников: Польша понимает опасность того, что главной идеей сейчас может быть не идея оккупации всей Украины, а идея реставрации пророссийской Украины по образцу соседней Беларуси во главе с Александром Лукашенко? Там, кстати, так и произошло: людей, которые хотели европейской Беларуси, либо выдавили, либо запугали, либо посадили.
Путин хочет взять всю Украину под себя, а потом будем мы: Польша
Вацлав Радзивинович: Есть даже лучший пример. Я хорошо помню Москву образца 2011–12 годов: это был совершенно другой город. А сейчас, когда люди, которые мутили воду в Москве, сбежали, она стала такой же провинцией, как и вся Россия. Путин умеет это делать, и если будет такая возможность, сделает то же самое с Украиной. Для него не проблема сослать миллион людей, выгнать миллион или пять миллионов, сделать Беларусь, сделать такую покорную Москву из всей Украины. Мы хорошо понимаем, чего хочет Путин: взять всю Украину под себя, а потом будем мы.
Виталий Портников: Если не будет гарантий безопасности для Украины в результате любых, даже промежуточных соглашений, то большая часть украинского общества будет воспринимать это как сигнал к новой войне. И одни будут считать, что нужно договариваться с Россией на любых условиях, а другие – что им не место в стране, которая может превратиться в российский протекторат.
Лариса Волошина: В первую очередь так будут считать те, кто сегодня находится в окопах. И украинских военных, имеющих боевой опыт, многие страны мира будут просто рекрутировать в виде инструкторов и так далее. Нам не надо ждать, что Путин здесь всех завоюет и отправит в лагеря. Украинцы сами разделятся на тех, кто хочет грузинского образца советской Украины, и тех, кто этого не хочет: они вынуждены будут выехать, и это сначала потеря армии, а потом оккупация.
Виталий Портников: А как этому противостоять?
Лариса Волошина: Для этого необходимо, чтобы любые переговоры, любые остановки войны, любые перемирия происходили с гарантиями безопасности. А кроме того, с серьезной реорганизацией внутри самой Украины по израильскому или финскому образцу, то есть нужно осознание обществом того, что опасность никуда не делась и общество использует затишье войны для того, чтобы консолидироваться и реформировать себя. Нам нужны гарантии безопасности, которые позволят сохранить украинское население и продемонстрировать антиукраинским деятелям, что им здесь больше нечего ловить.
Виталий Портников: Европа сможет доказать Соединенным Штатам, что она заинтересована именно в такой Украине, которая идет в ЕС, хочет в НАТО, которая, в конце концов, является частью европейской цивилизации?
Вацлав Радзивинович: А Европа – это сегодня кто и что? Шольца практически нет, Макрон под угрозой. Европа в своих проблемах, нет солидарности, единства. Это лучше всех понимает Путин, хуже, но все-таки понимает и Трамп. Все надежды могут быть только на США, на то, что, может быть, в конце концов Трамп поймет, с кем имеет дело и как надо поступать. Сейчас, мне кажется, Трамп понимает одно: он может ко многому принудить Украину, но не очень-то может к чему-либо принудить Путина. Он должен понять, что надо найти такие инструменты, чтобы можно было посадить за стол Путина не на его условиях.
Виталий Портников: Какие же инструменты возможны, чтобы Путин захотел сесть за стол переговоров с Трампом или с Зеленским не на тех условиях, которые его устраивают?
Лариса Волошина: Есть два условия. Во-первых, это потеря Путиным союзников, имеющегося уровня поддержки (это Китай, Индия). Мы говорим о вторичных санкциях, о совершенно другой политике относительно этих стран, которые снабжают российскую экономику.
Любые переговоры и перемирия должны происходить с гарантиями безопасности
Второе условие: когда он поймет, что война добьет его, что он не сможет ее закончить и в ней победить. А это понимание того, что западные союзники Украины становятся все более консолидированными, поддержка Украины увеличивается, все готовы повышать политические ставки относительно Украины (имеется в виду приглашение в НАТО, в ЕС и так далее – сейчас мы этого не видим).
Как только Путин будет понимать, что его экономика падает и у него нет перспективы додавить украинцев, что он и его страна погибнут первыми, тогда он сядет за стол переговоров на условиях, которые будет диктовать ему цивилизованный мир.
Виталий Портников: Мы можем рассчитывать в будущем не на разговоры о перемирии, которое может просто отложить возобновление конфликта, а на переговоры о прочном мире в Европе?
Вацлав Радзивинович: Сложно сказать. Сейчас такой перспективы не видно. Все зависит от живучести Путина. Его ресурсы не бесконечны, на самом деле их не так много, как он думает. Но пока какая-то настоящая беда не встретит Путина, никаких настоящих переговоров не будет, будет только ультиматум. Три года тому назад Россия уже поставила ультиматум НАТО и Вашингтону: никакого НАТО в Украине, НАТО должно вернуться к границам 1997 года.
Виталий Портников: Это было четкое доказательство того, чего на самом деле хочет Россия: это Советский Союз и сфера влияния в Центральной Европе.
Вацлав Радзивинович: И ничего не поменялось. Караганов только что написал огромную сумасшедшую статью, Путин каждый раз повторяет то же самое. И пока он не почувствует, что ему лично, его власти угрожает какое-то настоящее бедствие, он не захочет говорить о чем-либо другом.
Виталий Портников: Пока российское руководство не поймет, что война в Украине угрожает его собственному существованию, оно будет лишь имитировать возможный переговорный процесс.
