Как Кремль приспосабливает Россию к им же созданным кризисным реалиям? В эфире программы "Лицом к событию" доктор экономических наук Игорь Липсиц и журналист Сергей Бондаренко.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: С нами сегодня будут доктор экономических наук Игорь Липсиц и экономический обозреватель Сергей Бондаренко. Владимир Путин и его подчиненные в своих последних выступлениях убеждают население, что дела в экономике России пошли на лад. Посмотрим.

Михаил Соколов: "Российская экономика не порвана в клочья, наоборот, прогнозируется ее рост, что великолепно, даже неожиданно для самого правительства" – так по-бенкендорфовски развивает тезисы власти пресс-секретарь Кремля Дмитрий Песков. Путин настаивает на росте ВВП на 2,8%. Так ли хорошо в предвыборной действительности обстоят дела? Можно ли доверять этим официальным цифрам, что за ними стоит?

Игорь Липсиц: Цифры, конечно, достаточно неточные, потому что мы видим, как они гуляют, мы видим совершенно разные оценки данных по 2024 году. Мы обычно сравниваем данные, которые дает нам Минэкономразвития, то, что дает нам Центробанк, они не совсем совпадают. Потому что Центробанк смотрит на российскую экономику более скептическим взором. По 2024 году они видят рост на уровне от 0,5% до 1,5% – это, строго говоря, стагнация, а не экономический рост. При этом поражает воображение бюджет на будущий год, он действительно всех ошеломил, потому что там предполагается 22-кратный рост доходной части бюджета – это совершенно невероятная история. Потому что совершенно непонятно, откуда такие деньги берутся. Причем есть даже расчеты, что какие-то деньги слегка там пририсованы, порядка триллиона, но неважно. Такой рост дохода бюджета, а это напоминает доходы, которые берутся из доходов экономики, он совершенно невероятен. Он возможен только в одном-единственном случае – случае сильной девальвации рубля. Соответственно, глядя на этот бюджет, мы можем понять, что правительство махнуло рукой, до выборов президента они будут, скорее всего, удерживать рубль, пытаться. Удастся ли, сказать тоже не могу пока. После выборов, судя по всему, рубль отпустят в свободное плавание как рыночную величину, тогда бюджет, возможно, и сойдется. Потому что если он опустится до 120–130 рублей за доллар, то, возможно, бюджет такой удастся свести. Будут такие огромные формальные доходы, но, правда, вырастут и расходы бюджета, о чем тоже нельзя забывать. Поэтому мы видим, что картина совсем не такая благостная, как рисует премьер и рисует президент. Они рисуют ту картинку, которая им нужна, чтобы победить на выборах, а мы, российские экономисты, видим реальную картину. Она нас очень пугает и тревожит, потому что мы видим, что тот рост экономики, который описывает президент, – это рост за счет очень небольшого числа отраслей. Это в основном отрасли военно-промышленного комплекса, это частично строительство, которое связано с военным комплексом и все прочее, что связано с бюджетными вливаниями. Потому что бюджет вливает деньги в бедные семьи за счет выплат по погибшим и инвалидам, эти деньги поступают на рынок, за счет этого создается прирост спроса и вроде как можно наращивать экономику. Но ты, естественно, спрашиваешь: откуда деньги на такое экономическое чудо? Тут, конечно, начинаются интересные истории.

Михаил Соколов: То есть причины появления позитивной статистики об экономическом росте – это накачка госзаказами заводов военно-промышленного комплекса и эти выплаты, вы считаете?

Игорь Липсиц: В общем-то да. Еще не забывайте, что пока еще продолжается накачка по льготной ипотеке, до июня она еще будет продолжаться, а это дает рост строительства. Главное, что сейчас происходит очень понятная история: люди сильно испугались инфляции, возникли огромные инфляционные ожидания, люди истерически побежали брать ипотеку, опасаясь, что дальше будет вообще недоступно, невозможно и неподъемно. Поэтому произошел некий скачок в строительстве, пока дотируемый государством. Дальше все пойдет по этой же самой логике. При этом мы видим очень любопытную картину, что Минфин работает с расползающейся материей финансовой экономики. Потому что мы видим, что уже сейчас возникла очень интересная история, когда ряд крупных госкорпораций обратились к Минфину с просьбой начать их субсидирование, потому что они в убытке. Центробанк поднял ставку, а у них кредиты с плавающей ставкой, им теперь дорого обслуживать кредиты, они в убытках, они на краю банкротства, как "Почта России", нужно их спасать. Теперь Минфину нужно срочно давать им дополнительные деньги. Вообще мы смотрим на этот бюджет с некоторым любопытством: еще даже не утвержден, а он уже неправильный, ложный. Два процентных пункта ставки Центробанка – это рост расходов бюджета на 400 миллиардов рублей, которые, естественно, в проект бюджета не заложены. Какой бюджет и что там красиво нарисовано – это очень спорная тема.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, милитаризация объясняет возможный рост экономики?

Сергей Бондаренко: Как уже было замечено, действительно, структурные изменения в экономике происходят. Действительно, упор делается на те отрасли, которые прямо или косвенно связаны с ВПК, безотносительно того, насколько они эффективны и насколько они хорошо работают. Кредиты этим отраслям прощают, как мы видим. Что касается тех показателей, которые заложены в бюджете, что касается их нефтяной части, потому что на нефтегазовые доходы приходится порядка 40%, то в принципе показатели, которые есть у правительства, они выглядят как достаточно рациональные, справедливо консервативные. Потому что они не основаны на завышенных ожиданиях по росту цен на нефть. Кроме того, естественно, фактор девальвации, который будет увеличивать рублевые доходы бюджета.

Михаил Соколов: Можно ли приблизительно хотя бы определить, насколько возросли в текущем году военные расходы России? Есть мнение, что их более чем удвоили.

Сергей Бондаренко: Военные расходы, действительно предполагается, что в проекте бюджета на будущий год вырастут очень сильно. Помимо военных расходов там есть расходы по статье "Национальная безопасность". Расходы на финансирование армии и госзаказа вырастут приблизительно на 70%, до примерно 11 триллионов рублей. Это сделает их сопоставимыми с тем уровнем расходов, который был в советские времена. Кроме того, растет социальное обеспечение, которое тоже во многом связано с военной отраслью.

Михаил Соколов: Каковы ваши оценки, насколько все-таки вырастут военные расходы в 2024 году?

Игорь Липсиц: Здесь до конца ответа дать нельзя, но можно посмотреть цифры бюджета. У нас картинка такая: по статье "Национальная оборона" расходы были в 2021 году 3,5 миллиона, 2023 год, соответственно, 6,4, а 2024-й уже 10,7. То есть 2024 год по отношению к 2023-му – это практически почти 50% роста военных расходов. Плюс не забываем, что примерно 11 триллионов спрятаны в секретных статьях. Поэтому, конечно, рост расходов огромный. И это уже заставляет нас говорить о том, что мы начинаем действительно двигаться к модели экономики Советского Союза, где вся экономика была заточена под военное производство, где было 9 министерств, которые делали только оружие. Это означает, что деньги из гражданской экономики перекачиваются в военную экономику. Для гражданской экономики это кончится бедой. Есть в проекте бюджета статья, которая у меня вызывает некоторый ужас – это расходы на ЖКХ. Бюджет вкладывает деньги в улучшение развития инфраструктуры ЖКХ, потому что местные власти только поддерживают эту инфраструктуру, ремонтируют, убирают аварии, а замена – все это федеральный бюджет, он сильно сокращает эти расходы даже не столько в 2024 году, сколько в 2025 году почти в два раза сокращает. Сколько будет после этого техногенных аварий, сколько городов России останется без тепла, электричества, воды, даже трудно предсказать, потому что пугающая цифра. Но все деньги на войну, министр финансов сказал "все для фронта, все для победы" – это приоритет бюджета.

Михаил Соколов: Какие-то еще сектора сокращаются, расходы в гражданской сфере?

Игорь Липсиц: Да почти все на самом деле. Особенно если вы учтете, что бюджет дает расходы в номинальных рублях, а есть растущая инфляция, у вас довольно сильно сокращаются расходы по культуре. У нас практически начинается стагнация расходов по здравоохранению, физкультура, спорт, господь с ней, на нее просто махнули рукой. Но это же все расходы в номинальных рублях, а есть еще инфляция. Вопрос о том, какая инфляция нас ждет в ближайший год, тоже не праздный. Потому что у нас Центробанк рассказывает про 4–7%, но картина совсем не такая на самом деле. Особенно в потребительском рынке совсем другие темпы роста цен. Мы понимаем, что все, что касается реального финансирования науки, образования и так далее, все будет резко сокращаться. Мне переслали на днях письмо, которое прислал Российский научный фонд, что в связи с тем, что дали очень мало денег, он отказывается от продолжения финансирования тех проектов, которые были им поддержаны раньше. То есть ты довел работу до половины, еще не завершил, а тебе говорят: извини, за счет карманных можешь дальше как-то финансировать. Это то, какие расходы будут принесены в жертву военной машине и производству военной техники.

Михаил Соколов: Что еще власти урезают и на что больше обращают внимание?

Сергей Бондаренко: Я хотел бы отметить, может быть, схожий момент с выступлением Игоря насчет возможности технологического отставания, которое в том же самом нефтегазовом секторе вполне возможно. Потому что помимо прямого эффекта мы можем видеть и косвенный эффект, который заключается в том, что Россия теряет доступ к технологиям, что может сказаться на нефтегазовых доходах. Хотя у нас есть определенные проекции на то, что они вырастут, они вернутся к 2022 году, но более долгосрочные последствия могут быть более тяжелыми, потому что помимо доступа к технологиям это еще и, возможно, уход инвесторов. Новость последней недели о том, что проект компании "НОВАТЭК" в области производства сжиженного природного газа попал под санкции с участием зарубежных компаний, для которой теперь закрыты рынки сбыта на Западе. Эта ситуация пугающая, возможный прецедент некоторого технологического отставания, который может накопиться в нефтегазовом секторе. Может, если не в будущем году, то через некоторое время, повлиять на доходы бюджета.

Михаил Соколов: Если говорить о текущих делах, видим ли мы рост дефицита бюджета? Или эту дыру, которая была весной и летом, удалось сейчас залатать за счет каких-то дополнительных доходов?

Игорь Липсиц: Не столько только доходов, сколько за счет девальвации. Не забывайте, что девальвация очень хорошо помогает бюджету – это сильный источник. Я смотрю на бюджет, я понимаю, что нас ждет девальвация. Там был очень любопытный маневр с цифрами, который несколько напугал. Обсуждался вопрос, какой будет ликвидный остаток Фонда национального благосостояния в 2024 году. Напоминаю, в 2021 году там было порядка 14 триллионов, сейчас около 7, проели за время СВО половину Фонда национального благосостояния. Когда начинался бюджетный процесс летом – в начале осени, Силуанов сказал, что мы не будем тратить весь ФНБ до конца, к концу 2024 года у нас останется 2,6 триллиона. Сейчас, когда представлен проект, то там фигурирует цифра 6,7. Возникает вопрос, за счет чего будет больше рублей, поскольку особой закупки валюты в фонд не идет, а закупать можно туда теперь можно только юани. Закупать валюту туда они не решаются в больших масштабах, потому что и так курс с трудом держат. Возникает ощущение, что 2,6 к 6,7 – это как раз за счет девальвации. Поэтому вопрос о том, какая будет девальвация в будущем году, – это вопрос самый основный. Понятно, что в этом году рубль обесценился. Если брать большую часть прошлого года, то курс был примерно 60 рублей за доллар, мы подошли в этом году к осени за 90, то есть практически на 50% рубль девальвировался за год. Это, конечно, подпитало бюджет, сняло основную остроту дефицита. Но это то, чему надо радоваться? Скорее всего, нет. Потому что это скорее толчок к инфляции, причем все пострадают от этого. Меня очень забавляет, что люди в России считают, что если они не покупают "Мерседес", то они не страдают от обесценения рубля. Это очень смешно, потому что когда ты смотришь реальную структуру потребления населения, то выясняется, что каждый третий рубль, который россияне тратят на покупку продуктов питания, они тратят на импортные продукты. Поэтому когда это все дорожает, а это как раз и есть девальвация рубля, то практически каждый третий рубль в семейном бюджете обесценивается в ту же минуту. Так что это все большая беда. Но для бюджета это способ свести концы с концами.

Михаил Соколов: Сергей уже сказал о нефтегазовых доходах. Давайте посмотрим данные из его статьи по ключевому для доходов нефтяному сектору.

Михаил Соколов: На сегодня явно не прогнозируется вмешательство Ирана в войну на Ближнем Востоке, но тем не менее, наверное, стоит подумать, будут ли цены расти без этого, какие факторы могут этому способствовать?

Сергей Бондаренко: Дело в том, что помимо прямого вмешательства или невмешательства Ирана в ситуацию с Израилем и ХАМАС (признана США и ЕС террористической организацией - РС) есть еще несколько других факторов. Вообще предпосылки для роста цен на нефть сейчас являются консенсусом среди аналитиков. Большинство склоняется к тому, что цены на нефть будут расти. Ситуация с Ираном скорее подстегнула. Действительно, важнейшим фактором здесь является устойчивый рост продаж автомобилей, двигателей внутреннего сгорания на рынке США и Евросоюза. Как мы помним, после ковида произошел определенный сбой в логистических цепочках, не хватало чипов, поэтому накопились огромные очереди на автомобили, поэтому на них сейчас сохраняется устойчивый спрос. Это способствует росту цен на нефть, даже несмотря на то что Китай, на который приходится порядка 15% потребления нефти в мире, демонстрирует сигналы замедления. Что касается Ирана, в прошлом году действительно, Соединенные Штаты Америки ослабили санкционный режим в отношении иранской нефти, тем не менее иранская нефть по-прежнему продается с дисконтом, который во многом может явиться показательной ситуацией для расчета дисконта на российскую нефть. Тем не менее фактор ограничения со стороны Соединенных Штатов в отношении иранского экспорта нефти, который стал более-менее полноценным в прошлом году, они возможны, даже несмотря на то что основным потребителем этой нефти является Китай, на который у США нет прямой возможности влиять.

Михаил Соколов: Может ли российское руководство рассчитывать на рост цен в связи с мировой нестабильностью, с событиями на Ближнем Востоке, или, наоборот могут быть такие процессы, которые приведут к падению цен, бюджет не будет пополняться так, как им сейчас хочется?

Игорь Липсиц: Тут надо смотреть на два аспекта. Во-первых, вы все употребляете "доходы от продажи нефти", я, как экономист, вздрагиваю от этих слов. Потому что для меня есть разница между словами "доход и выручка" и "доход и прибыль" – это разные понятия. Бюджет берет налог с прибыли нефтяных компаний, а налог на добычу полезных ископаемых – с тонны добытого сырья. Насчет прибыли нефтяной промышленности не все так красиво, как это кажется. Не надо забывать, что нефть Россия возит собственными танкерами достаточно далеко, долго и дорого. Есть некоторая статистика, сколько стоит доставка нефти, эти цифры надо вычитать из тех цен, которые вы получаете за счет того, что Россия подняла цены экспорта нефти, от 8 до 10 долларов за баррель только транспортные расходы. Россия сама теперь страхует корабли, и это все вычитается из той выручки, соответственно, сокращает прибыль нефтяных компаний. Поэтому мы сейчас находимся в ситуации, когда бюджет ради того, чтобы заткнуть текущую дыру, убивает будущее нефтепромышленности, он убивает ту дойную корову, которая его всегда кормила. Потому что теперь нефтяники оказываются без прибыли, у них возникает значительно более тяжелая финансовая ситуация, а их еще теперь обкладывают дополнительными поборами. Какое будущее ждет нефтегазовую промышленность России на горизонте хотя бы нескольких лет вперед, сказать уже сложно. Что касается того, какая цена на нефть, то все расхожие идеи о том, что может быть рост, я всегда воспринимаю это с большим скепсисом, поскольку никто никогда не умеет прогнозировать цену на нефть, всегда есть слишком много факторов. Если к мировой цене нефти обращаться, то кроме того, что есть Иран, который возвращается на мировой рынок, есть еще Венесуэла, которая только что начала возвращаться, американцы ей сняли частично санкции на полгода, посмотрим, что произойдет. Венесуэла – одна из крупнейших стран по запасам. Кроме того, возвращается на рынок мировой Канада, которая до этого поставляла только в США. Не забывайте, что ситуация совсем иная, чем в 1960–70-х годах, когда ОПЕК был единственным солнышком в окошке нефтяной промышленности. Сейчас ОПЕК – это около 50% поставок нефти, соответственно, есть другие страны, которые с удовольствием займут место, оставленное ОПЕК, предложат нефть дешевле, чем предлагает ОПЕК или предлагает Россия. В этом смысле угадать, какая будет цена, так уж бодро прогнозировать, что будут большие доходы – это очень большой оптимизм российского правительства. Ему нужно демонстрировать оптимизм, ему нужно обосновать большой бюджет с военными расходами, он такие допущения и предполагает.

Михаил Соколов: Сокращение поставок нефти ОПЕК+ на мировые рынки, в котором участвует Россия, как-то серьезно влияет на ситуацию или нет?

Игорь Липсиц: Влияет, но оно не может быть очень долгим. От этой ситуации страдает не только Россия. Если вы берете Саудовскую Аравию, то там не все так хорошо, как нам кажется иногда из России, что все золотом мазано, все в золоте купаются, по золоту ходят, золотом утираются. Ничего похожего, там тоже есть государственный долг, там тоже дефицит бюджета. Очень долго держать на низком уровне доходы от нефти саудитам тоже очень тяжело, у них от этого рушатся все их планы диверсификации экономики. Есть много игроков, если начнется рост опять поставок нефти от альтернативных участников мирового рынка, то я не уверен, что саудиты будут соглашаться держать свои ограничения. Они пока пытаются это делать, но это для них не очень приятная история. Иран, который будет наращивать поставки, если ему это удастся, – это тоже прямая угроза доходам саудитов, соответственно, ОПЕК. Так что так уверенно говорить, что будут держаться цены на высоком уровне, никто не придет на рынок, не будет сбивать – это слишком большой оптимизм.

Михаил Соколов: Сергей, тут возражение явно по вашей позиции. У вас есть какой-то ответ?

Сергей Бондаренко: Действительно, цена – это сложно прогнозируемая вещь. Я хотел отметить, что прогноз, который заложен в бюджете, прогноз по цене "Брент" на уровне 80 долларов за баррель не является каким-то вопиющим, не является предельно оптимистичным. Мы видим сейчас прогноз на уровне ста, который стал следствием эскалации на Ближнем Востоке. Российское правительство не берет такие прогнозы, ориентируется на консервативные ситуации. Доходы же рассчитываются в рублях, как заметил Игорь, мы не знаем, какой будет реальная девальвация в будущем году. С учетом того, что доходы – это производная не только от цены, но и от курса рубля через налоговые поступления, действительно ситуация довольно непредсказуемая. Но при этом прогноз не выглядит вопиюще оптимистичным.

Михаил Соколов: Вы тоже верите в девальвацию последующую, которая будет дальше идти или они затормозят до какой-то даты важной политической типа выборов? В конце концов, как повлияла сейчас обязательная продажа валютной выручки, например, они же ее будут продолжать?

Сергей Бондаренко: Да, действительно. Дело в том, что вопреки заявлениям президента о том, что она повлияла, мы видим довольно незначительное сокращение доллара, который отступил от 98 к 92-м. Все-таки, наверное, это не то, что ожидалось, исходя из заявлений того же самого вице-премьера Андрея Белоусова, который раньше говорил, что 80-90 – это нормальная цена для российской экономики, сейчас сложно помышлять о 80. Что касается фактора выборов, конечно, он есть. С другой стороны, говорить о том, насколько действенна или недейственна история с продажей валютной выручки, достоверно мы не можем, потому что мы не знаем, как работает этот механизм, мы не знаем, какие компании какую долю валютной выручки реализуют, потому что указ засекречен. Я думаю, что нам нужен какой-то протяженный период, чтобы понять, насколько эта мера действенна.

Михаил Соколов: Как вы оцениваете уровень инфляции в России? Власти прогнозируют 7,5%. Есть какие-то опросы на основании мнений россиян, фиксируют инфляцию в 14%. Ускорится ли рост цен в ближайшее время, если увеличиваются непрерывно бюджетные расходы?

Игорь Липсиц: Во-первых, давайте разбираться, что такое инфляция, о которой вы меня спрашиваете. Есть инфляция в целом по экономике, инфляция по потребительским товарам и по промышленности – совершенно разные истории. Людей интересует обычно потребительская инфляция, по ней можно давать какие-то оценки. По промышленной, кстати, тоже любопытная история. Когда я смотрю, что рассказывается правительством, президентом о бурном росте экономики, я по старой привычке советского экономиста начинаю смотреть натуральные показатели, и они как-то у меня никакого оптимизма не вызывают. Если вы посмотрите натуральную отгрузку по железной дороге, то она практически такая же, как в 2022 году, то есть в миллионах тонн столько же отправлено грузов, никакого роста в экономике не наблюдается. Я смотрю, что происходит с черной металлургией, казалось бы, уж они должны просто в золоте купаться, у них сыплется из военно-промышленного комплекса, а я смотрю, что у той же "Северстали" в основном работа идет на склад, то есть продажи растут меньше, чем производство. Нет спроса на металл, даже несмотря на такой рост военной техники. В этом смысле ожидать большого роста цен не приходится. Возможно, по промышленной продукции будет маленькая инфляция. А вот по потребительской здесь сложный вопрос, какая она, на самом деле оценить сложно. Цифры, которые дает Росстат, мы не очень любим, не очень уважаем, независимые экономисты пользуются другими данными, у нас есть данные компании РОМИР, которая изучает покупки по чекам, она дает нам, что в этом году около 18% инфляция на потребительском рынке. Есть другие попытки считать, где-то около 20–21% по Москве. Это более-менее похоже. Люди действительно видят инфляцию, наверное, она будет высокой, она не может быть прекращена. Она может быть прекращена, только когда рубль подорожает. Я назвал курс 120–130, всегда говорят: а дальше? Дальше может, но там появятся естественные ограничители курса доллара и евро, импорт очень сильно подорожает, он станет настолько дорогим, что его очень немногие смогут покупать. Упадет спрос на импортные товары, поэтому нужно будет меньше валюты для импорта. Но это просто, потому что все импортные товары станут роскошью при курсе 120–130, это уже мало кто может покупать. Хотя опять-таки мы видим, что есть и другие направления. Мы же сейчас видим: в последние дни вроде как валюту предложили больше, а ее выкупают. Я смотрел, какое колебание курса – минус три копейки, смешная величина, это значит, что очень много желающих срочно прикупить слегка подешевевшую валюту. Поэтому ожидать очень сильного удешевления не получается. То, что сейчас происходит, – это тоже очень любопытный элемент. Мы понимаем простую вещь, что, скорее всего, выбрасывается не просто текущая валютная выручка, которая у нефтяников, а то, что они не накопили с прошлого года на зарубежных счетах, то есть это разовый залповый выброс валюты на валютный рынок. И то ниже 90 сбить не удалось. Дальше накопленная валютная выручка на зарубежных счетах нефтяников будет съедена, будет только текущий приток, плюс перестанут продавать столько валюты, чтобы заплатить огромные налоги. Я думаю, что мы увидим опять рост курса доллара и евро. Я повторяю, моя оценка всегда была, что они постараются до ста рублей за доллар держать до президентских выборов, а потом, скорее всего, до 120–130. Дойдет ли до 200, как сулит Альфа-Банк, не знаю, но 120–130, дальше мало кто будет покупать.

Михаил Соколов: Подъем ставки рефинансирования как вы прокомментируете? Может быть, как раз видно по ней, какова реальная инфляция?

Игорь Липсиц: Наверное, потому что Центробанк всегда исповедует некую концепцию, что ставка рефинансирования должна быть выше, чем темпы инфляции. Есть такая любопытная статистика помесячная – индекс инфляции. Я смотрел последние месяцы, июль и август, у них получалось, что в расчете на год инфляция выходила на 12 и больше процентов, соответственно, и получили эту ставку чуть выше расчетного уровня инфляции за последние годы. Видим, ЦБ видит угрозу такой инфляции. Причем, насколько я понимаю, видимо, они собираются еще дальше повышать. И это становится на самом деле фактором роста инфляции. Дорожает кредит, производители перекладывают цены. ЦБ борется с инфляцией, сам же ее генерирует.

Михаил Соколов: Сергей, ваш каков прогноз по инфляции и по тому, что происходит со ставкой рефинансирования? Есть такие мнения, что будет придушен весь малый и средний невоенный бизнес, который останется без кредитов.

Сергей Бондаренко: Как мы видим предыдущие телодвижения ЦБ, последнее повышение было совсем недавно, предыдущие повышения ключевой ставки ЦБ не возымели эффекта, на который сам ЦБ ориентировался. Курс реагировал либо с опозданием, либо вообще не реагировал. Что касается влияния курса на инвестиции, на промышленность внутри страны, оно очевидно. Уже сейчас многие представители бизнеса, это не только, допустим, Олег Дерипаска, который с интервалом в несколько недель критикует Центробанк за высокие ставки, но и более широкие круги уже начинают поднимать голос в пользу того, что с такой ставкой достаточно сложно поддерживать не просто рост промышленности, не просто поддерживать даже какое-то состояние стагнации. При текущей ставке крайне затруднено, особенно для небольших предприятий, планирующих какое-то расширение бизнеса, получение кредитных ресурсов.

Михаил Соколов: Вопрос еще один связан с таким указанием власти на позитив – это якобы имеющийся спад безработицы до 3–4%. Можно ли связывать спрос на рабочую силу с ростом в экономике, или это просто прямые последствия потерь населения сначала от ковида, а теперь от войны?

Игорь Липсиц: Тут есть две стороны. Есть официальная низкая безработица, действительно 3% – это какая-то совершенно ужасающая цифра, это практически значит, что вообще нет безработицы. 3% – это люди с одного места уволились, на другое еще не пришли, ищут место, но еще не устроились. Есть масса людей, которые в России не оформляют себя как безработных, в России психологически не любят признавать себя безработными. Поэтому, наверное, есть больше людей, способных работать, но, видимо, не очень желающих, потому что зарплаты в большинстве отраслей невысокие, радости нет, люди предпочитают работать в серую и получать деньги напрямую, на карман, как это в России любят говорить. Поэтому, конечно, картина не очень радостная. Почему такая безработица маленькая, тоже понятно почему. Во-первых, потому что идут потери человеческие на СВО. Во-вторых, много народу уехало. В-третьих, масса людей привлечена работать в военно-промышленный комплекс, где чуть лучше условия труда и, главное, где дают бронь от призыва в армию. Так что тут надо учитывать много факторов. В итоге действительно мы попали в ситуацию, как может развиваться российский бизнес, какие могут быть программы импортозамещения, чудес же не бывает. Посмотрите: с одной стороны, у вас безумно дорогой кредит, дорогие инвестиции. Доходность, которая требует инвесторов, она прямо зависит от доходности по кредиту. Мы уже знаем, что когда была ставка ЦБ около 11 пунктов, то реально бизнес получал под 24%. Посчитайте сейчас при 15, скорее всего, 26–27% годовых. Я не знаю, какой бизнес может иметь рентабельность 30% годовых, чтобы еще себе что-то оставить. Поэтому насчет импортозамещения, насчет роста производства очень сомнительно, выжить бы хоть как-то на самофинансировании. Вот это картина сегодняшняя. Поэтому рост ставки, конечно, порождает большую беду и является прямой угрозой всем планам импортозамещения, всем планам роста экономики. Сомнительная тема.

Михаил Соколов: Путин говорит, что Россия перестает быть бензоколонкой, что импортозамещение, есть успехи. Это такие лукавые цифры про 43% перерабатывающих производств, которыми он возгордился?

Игорь Липсиц: Он периодически любит это повторять, что мы перестали быть бензоколонкой. Это у него какая-то маниакальная мысль. Как только падает доход от нефти, он говорит: мы перестали быть бензоколонкой. Потом все опять меняется, все говорят: ой, мы должны посчитать бюджет, исходя из цены нефти, у нас выросли нефтегазовые доходы, у нас опять счастье наступило. Сразу видно, что как была бензоколонка, так и осталась. Чтобы Россия перестала быть бензоколонкой, нужно очень простое условие: нужно, чтобы Россия кроме энергетических ресурсов могла миру предложить что-то иное. Ничего иного она миру предложить не может. Картина достаточно грустная. Она пытается сейчас что-то предложить своему населению вместо импортных товаров, но в основном рост, который получается, и доходы, которые получаются, – это опять довольно странная картина. Это отчисления от прибыли военных предприятий, которые получили деньги за продажу своей продукции, тому же самому государству. То есть это перекладывание денег из одного кармана, имитация доходов, которые пришли, но это опять налог на прибыль, взятый из денег, полученных от того же бюджета.

Михаил Соколов: Мы поговорили о том, о чем говорят чиновники, о чем они не говорят, о каких проблемах. Давайте посмотрим опрос.

Михаил Соколов: Кто-то на правильном пути, считает, кто-то критически мыслит. Что бы вы назвали, как такие проблемы, которые вышли из официального внимания?

Сергей Бондаренко: Я бы отметил возможность технологического отставания. Допустим, очень многие компании в горнодобывающей сфере после того, как их партнеры, речь идет о тех компаниях, которые не включены в санкционные списки, на продукцию которых не введено эмбарго, как в отношении нефти, эти компании вынуждены приобретать менее эффективные экскаваторы, горную технику, другое оборудование, часть оборудования просто невозможно заменить в Китае, которое им поставляют передовые зарубежные фирмы. Весь этот эффект только подлежит какому-то расчету в будущем, потому что это снижение рентабельности, снижение производительности компаний.

Михаил Соколов: Технологический предстоящий регресс действительно неизбежен?

Игорь Липсиц: Он был у нас уже довольно давно, но удавалось как-то это компенсировать за счет сотрудничества с Западом. Многие российские компании за последние 20 лет прикупили оборудование, поменяли технологии, провели обучение своего персонала. Много чего было сделано полезного. Это все равно не изменило траекторию роста экономики, но в судьбе отдельных компаний это было неким положительным решением. Все успехи российской нефтянки в немалой степени связаны с огромным импортом оборудования и сотрудничеством с зарубежными нефтеинжениринговыми компаниями, которые помогали российским нефтяным компаниям работать более прибыльно и давали высокую отдачу. Сейчас эти все компании ушли, заменить их в России особо некем. С оборудованием будут очень большие проблемы. Если вы возьмете добывающую промышленность России, то там 85% всего оборудования, всех станков и всех машин, все импортные. Это в основном США, Канада, Европа и Япония. Как это заменить и как это все поддерживать, как это эксплуатировать, никто теперь не знает. Соответственно, нарастают безумные проблемы. Поэтому, конечно, будет очень большая деградация технологическая, это будет вести к росту издержек, рост издержек будет требовать роста цен, ускорения инфляции. Но при этом существенного роста производства все равно не будет, потому что для этого нужны инвестиции, а инвестиций нет. Чтобы экономика в России росла, в нее деньги надо вкладывать. Откуда деньги? Насчет того, что россияне будут вкладывать деньги в экономику – спорная тема. Потому что государство тратит на военные цели, а гражданские инвесторы стараются деньги из России максимально лихо, максимально быстро, максимально ловко вывести. А иностранные инвесторы из России ушли, на них рассчитывать нельзя. Поэтому инвестиционный процесс находится в затухании, он будет связан только с инвестициями в военные заводы, вся остальная часть экономики будет скукоживаться, потому что без денег она по-другому существовать не может. Поэтому будем наблюдать сжатие экономики в гражданском секторе, рост дефицита отечественных товаров, потому что их будет производиться меньше. Соответственно, очень большие проблемы, связанные с убыванием численности населения. Не забывайте, что Россия – страна, переживающая процесс депопуляции, причем очень большой. Если мы смотрим прогнозы демографов, то будущее России довольно безрадостное, так же как и Китая. По всем прогнозам, за оставшиеся десятилетия до конца XXI века уменьшится по численности в два раза. Соответственно, с рабочими руками будет очень плохо, с интеллектуалами будет плохо, их просто будет очень мало, соответственно, спрос будет маленький, соответственно, масштабы производства будут маленькие, издержки высокие. Проблемы будут нарастать, причем довольно сильно. Росстат нам уже выдал довольно страшную цифру убыли населения до 2045 года, и это довольно пугающие цифры.

Михаил Соколов: США ввели санкции против еще одной группы российских банков, биржи в Санкт-Петербурге, новые санкции Австралии, Евросоюз обещает 12-й пакет санкций, в том числе затронут потолок цен на перевозку морем нефти из России. Насколько, на ваш взгляд, эффективна эта политика давления на Россию?

Сергей Бондаренко: Как мы видим, в ситуации с упомянутым вами ценовым потолком, действительно, несмотря на то что сначала были основания полагать, что он работает хорошо, архитекторы закладывали издержки порядка 36 долларов за баррель, что является очень высоким показателем, с течением времени выяснилось, что это не работает, потому что Россия использовала теневой флот, состоящий из довольно ветхих, зачастую не застрахованных судов. Кроме того, переориентировалась на других производителей. Потому что Россия, являясь одним из трех крупнейших игроков на мировом рынке, просто не могла выпасть из него. Такой цели архитекторы ценового потолка не преследовали, они хотели только сократить доходы России за счет роста издержек на транспортировку. Но вышло так, что Россия пошла альтернативным путем, тем не менее доходы нефтегазовые довольно приличные. Что касается того, как можно всю эту историю раскрутить, действительно, есть мнение, что данные санкции неэффективны применительно к ценовому потолку, но они могут стать более эффективными, для этого нужно располагать большей экспертизой, более точечные удары наносить по тем компаниям, которые продолжают предоставлять свои суда для перевозки российской нефти. То есть, если взяться за эти санкции с умом, есть мнение, что они будут более эффективны. Что касается санкционного пакета европейского, то они предусматривают несколько новых участников, одним из них может стать "Алроса", продукция которой реализуется в год на сумму около 4 миллиардов долларов. Это не так значительно, конечно, по сравнению с нефтегазовыми доходами, но тем не менее это один из кирпичиков в пользу того, что санкции с течением времени могут работать более эффективно.

Михаил Соколов: Эти санкции на экспорт алмазов, алюминия, некоторых цветных металлов достаточно существенно могут затронуть российский бюджет? В том числе санкции против вторичных каких-то компаний, которые перекидывают разные технологии, необходимые ВПК. Все это как будет влиять на ситуацию?

Игорь Липсиц: На самом деле самый главный враг России – это Россия сама. Вы обсуждаете те или иные санкции, я вам скажу, что на самом деле есть вещи, куда более страшные для будущего России, чем включат алмазы в 12-й пакет санкций или не включат, – это то, что происходит с российским бизнесом, и то, что с этим российским бизнесом делает правительство. На самом деле, на мой взгляд, мы вступили в полосу такой же ликвидации частного бизнеса, как была в конце НЭПа. Появление валютных комиссаров во всех компаниях-экспортерах, ЦБ уже аккуратно проговорился, что валютные комиссары, контролирующие операции с валютой, пришли во все компании-экспортеры российские, – это, по сути дела, частичная ликвидация частной собственности, давайте назовем это своим именем. Потому что к вам приходит сотрудник силового ведомства Росфинмониторинга, начинает контролировать, как вы покупаете валюту, как вы продаете валюту, он начинает, по сути дела, контролировать ваши финансовые операции, и вы перестаете быть полноправным частным собственником. Это то, что сейчас происходит. Наряду с этим распространяется практика командного управления, растет сфера регулирования цен. Мы понимаем, что на самом деле начался процесс ликвидации тех самых механизмов рыночной экономики, которые Россию спасли в 2022 году, поддерживают до сих пор. Это, на мой взгляд, куда страшнее, чем любые санкции. Бездарное, глупое государственное управление в России уничтожает элементы рыночной экономики России, уничтожает частный бизнес, и это будет иметь последствия куда более страшные. Потому что сегодня санкции не работают, потому что на самом деле за президента работает весь российский бизнес, весь интеллект российского бизнеса сейчас направлен на то, чтобы обойти санкции, несмотря на все санкции, как-то привезти товары, как-то вывезти товары, как-то выгнать деньги, как-то загнать деньги. Весь интеллект российского бизнеса помогает России, ее правительству и президенту обходить санкции.