В эфире "Специальное интервью". В гостях у Сергея Медведева – Евгений Добренко, филолог, культуролог, профессор Венецианского университета.
Уже почти три года идет война, и это война не только России с Украиной и с внешним миром, это война и с русской культурой. Продолжается ее отмена нынешним господствующим фашистским дискурсом. Упраздняются культурные институции, ведущие культурные деятели выдавлены в эмиграцию, остальные вынуждены молчать, свирепствует цензура.
Но дело не только о трех годах войны. Речь идет о тридцати годах постсоветского развития. Не наблюдаем ли мы упадок огромной российской культуры и проживание того наследия, которое мы накопили за XIX и XX век?
– Евгений, хочу оттолкнуться от вашего эссе на Радио Свобода в первые дни этого года под названием "Культура Три". Вот была эта "Культура Два", две культуры, о которых писал Владимир Паперный в своей книге, изданной еще в 70-е годы: чередуется как бы культура государства и культура общества. А сейчас наступила, вы говорите, какая-то абсолютно новая "культура Три": культура путинизма – это вообще что-то принципиально новое, чего раньше не было в истории русской культуры?
– Нет. Сама по себе культура, которая продвигается нынешним режимом, как раз совершенно вторична и основана на переработке предыдущих пластов русской культуры. Новой является сама культурная ситуация, в которой произошло то, что я бы назвал исчерпанием культурной почвы. Вы упомянули книгу Паперного, которая практически описывает на культурном материале то, что хорошо известно историкам: речь идет о так называемой цикличности не просто русской культуры, но русской истории, – реформа, контрреформа, заморозки, оттепели, долгие заморозки, короткие оттепели и так далее. Это все известно и по XIX, и по XX веку. И сейчас Россия вошла в XXI век абсолютно в той же парадигме: ее еще называют наступанием на грабли. Страна постоянно возвращается в эту колею, проваливается туда, и опять все идет по кругу. Протекают мощные цивилизационные процессы, процессы собирания камней и процессы разбрасывания камней. Россия слишком долго разбрасывает камни, и в конце концов оказывается, что камней просто не остается.
Вся эта культурная почва, по сути дела, была завезенной. Это завезенная европейская культура, связанная с Петровскими реформами, с европеизацией России в начале XVIII века. На этой почве родилось все, что мы знаем о русской культуре XIX века и так далее. Все, что было создано до нее, – это продукт взаимодействия с византийской культурой. В России все завозное. Это культура, которая выросла в горшке. А завозную почву невозможно использовать до бесконечности. На эти грабли страна может наступать без конца, но эта почва все равно исчерпается.
Страна постоянно возвращается в эту колею, проваливается туда, и опять все идет по кругу
Собственно, процесс исчерпания начался. Культура – это мощный агрегат переработки, как говорили большевики, человеческого материала. Но и он, в общем, бессилен. Потому что культура, если вернуться к исконному значению этого слова, – это процесс накопления. А процесс накопления не может возникать, когда постоянно приходят люди, которые разрушают все, что было создано.
– Снимают культурный слой.
– Да, и думают, что его можно снимать бесконечно. Но это не так, особенно в России, потому что этот культурный слой – не естественный, это не слой почвы.
– Он нарабатывается человеческим материалом, человеческим капиталом.
– А если этот человеческий материал распылять по гулагам, потом по эмиграциям... Это не бесконечно! Тем более надо иметь в виду, что культурный слой в России, в отличие от Запада, был всегда, изначально и, в общем, по сей день очень-очень тонкий, и его очень просто уничтожить.
– И сейчас, в связи с войной, с отъездом значительной части культурной элиты и "затыканием" оставшейся элиты, происходит один из последних выбросов того, что осталось от этого культурного слоя.
– В той моей статье я ссылался на очень важную мысль, высказанную в самом начале Перестройки Мариэттой Чудаковой: о том, что культуру надо судить не по вершинам, а по подлеску. Она указывала на то, что уже послесталинская литература, то есть литература "оттепели", литература 70-х: в том, что возникало нового в этом подлеске, уже было ощущение какой-то исчерпанности. Потому что в сталинскую эпоху произошла просто национальная катастрофа, и после этого культура не отстроилась, не смогла восстановиться.
Особенно это стало понятно в эпоху Перестройки. Уже тогда фактически не было почти ничего оригинального. Весь этот всплеск был связан с возвращенной литературой, кино, философией, с открытием всего западного, что прежде было закрыто. Но уже ничего оригинального.
– Тогда последний большой взрыв русской культуры – это начало ХХ века. Строго говоря, ровно сто лет российская культура катится по инерции.
Сейчас вся эта инерция XX века зашла в тупичок под названием "путинизм"
– Один из моих любимых литературных анекдотов Хармса. Сидит Чехов и думает: когда же все это кончится? Тут оно все и кончилось. Хармс не знал, что на самом деле все это кончилось на Хармсе: вот 20-е годы, и там все закончилось. Дальше начался ГУЛАГ с соцреализмом, а после этого началось то, что мы называем не вполне правильно. Мы говорим: вот была "оттепель", был "застой". На самом деле это был и не "оттепель", и не "застой". Это был долгий период, который тянулся 30 лет. Я бы назвал это нормализацией режима. Ведь все, что было создано в период "застоя", родилось в "оттепель": лейтенантская проза, деревенская проза, Катаев, лирическая проза, все эти поэты, которые были в 70-е годы. Уже эта культура питается последними соками прошлого периода.
– Евгений, хочу привести вашу цитату относительно вторичности современной русской культуры. Вы пишете, что сегодняшние звезды российской культуры – это даже не фарс, но злая пародия на их советских визави. В Советском Союзе философом был Мамардашвили, а не Дугин. Писателем был Юрий Трифонов, а не Захар Прилепин. Поэтессой была Белла Ахмадулина, а не нынешняя Юнна Мориц. Актером был Смоктуновский, а не Охлобыстин. Легендой балета была Уланова, а не Волочкова. Патриархом эстрады был Леонид Утесов, а звездой – Алла Пугачева, а не, соответственно, Филипп Киркоров и Ольга Бузова. И действительно, такое ощущение, что это какие-то симулякры, жалкие клоны, нечто разогретое в микроволновой печке. И вот сейчас вся эта инерция XX века зашла в тупичок под названием "путинизм".
– Все эти персонажи современного российского интеллектуально-медиального пантеона, конечно, абсолютно гоголевские или персонажи "Города Глупова", совершенно гротескные фигуры.
– А ведь в эпоху сталинизма не было такого гротеска. Да, была ждановщина, была цензура, давили, но в это время писали и Шостакович, и Прокофьев, и, в конце концов, Булгаков.
– В сталинскую эпоху были персонажи похлеще Прилепина: какие-нибудь Анатолий Софронов с Николаем Грибачевым, не дай бог… Они были во всех сферах. Но также был Эйзенштейн, Дзига Вертов, Шостакович, Прокофьев, Уланова. Да, был весь этот гротескный ансамбль, формируемый этим типом культуры. Но оставалась еще досоветская почва, которая и питала советскую культуру.
Но оно исчерпалось – вот в чем новизна нынешней ситуации. То есть, условно говоря, мы получаем Грибачева, но нет ни Шостаковича, ни Эйзенштейна. Это закончилось. Я бы это сравнил с иммунной системой: если вы, чем-то злоупотребляете и абьюзите свой организм, у вас иммунная система просто перестает работать, и вы уже не можете восстановиться. Оно восстановилось после революции, оно даже как-то, пусть в ослабленной форме, восстановилось после сталинизма. Но опять грабли!
– Давайте проведем еще одно сравнение. Гитлеровский период в Германии. Кроме Лени Рифеншталь, весьма сомнительной фигуры, я даже не могу вспомнить... Ну, Фуртвенглер с Караяном, которые оба подверглись денацификации. А так, по-моему, в самой Германии за годы нацизма ничего значимого создано не было, но была огромная плеяда немецкой культуры в эмиграции.
– Несомненно, просто на два порядка выше. И это, между прочим, отзеркаливает нынешнюю ситуацию: российская эмиграция просто на головы выше того, что осталось в сегодняшней России. Но там осталось такое, что быть выше этого – не велика честь.
– Выходит, что проблема гораздо больше, чем "Путин и война". Если гитлеровская фашистская выемка из немецкой культуры не прервала всю эту традицию, то путинская фактически окончательно закрывает то, что уже умирало в течение последних ста лет.
– Да, здесь мы выходим на более широкую тему, которая, к сожалению, очень редко обсуждается. Специфика России состоит в том, что это очень крупная, практически лабораторным образом созданная цивилизация, которая взяла религию в одном месте, культуру – в другом, язык – в третьем. Вот Путин говорит, что Украина сделана из кусков, взятых оттуда, взятых отсюда, а на самом деле вся Россия создана из таких кусков!
В сталинскую эпоху были персонажи похлеще Прилепина
И в этом основной корень проблемы. Ядро политической культуры этой страны – это, по сути дела, давно ушедшее в прошлое для западной цивилизации, к которой Россия по всем остальным параметрам принадлежит, устройство азиатских тираний; это татаро-монгольское основание этой государственности, которое и разрушает все остальное. Вот внутренний стержень, который не позволяет этой стране войти в модерность, потому что она на нём держится, она из него создана. Вот почему надо быть настолько осторожным с русской культурой. Мало того, что всё набрано из разных источников, она еще и держится на таком негибком стержне, который не позволяет ничего модернизировать.
– Но лоскуты, из которых соткано это одеяло, еще держались авторитарной просвещенческой волей государства. Вот сейчас явно заканчивается Петровский период 300-летней русской истории, где ядром всего было централизованное просвещающее государство в лице Петра, Екатерины, в лице большевистского проекта, который тоже был просветительским. И вот все эти куски, различные фрагменты государство собирало в единую русскую и затем советскую культуру. А сейчас государство перестало существовать, превратившись просто в сборище воров. У него нет больше просветительской задачи. Может быть, поэтому все и поползло.
– То, что мы сейчас называем просветительским, – это, конечно, продукт европеизации. Оно и стало просветительским, потому что в эпоху Просвещения в России началась европеизация. А потом, конечно, марксизм, который тоже является продуктом западной мысли и развития западной политической культуры, был имплементирован в России.
Но лучшее, чему Россия научилась, – это симулировать какую-то нормальность. Она симулировала марксизм. То, что построил Сталин, – это госкапитализм, не имеющий никакого отношения к социализму и марксизму. До этого была симуляция якобы европейской страны, когда европейские страны уже ушли в капитализм, а здесь еще продолжалось какое-то царство Салтычихи.
– А сейчас была симуляция либерализма и демократии, из-под которой в эпоху Путина вылезло вот это архаичное звериное рыло.
Несколько лет назад я писал статью для одного сборника в Британии. Она называлась "Мягкая сила России". Я пытался понять, что произошло с той "мягкой силой" (soft power), которая действительно была у Советского Союза. Вся вторая половина XX века в большой степени обеспечивалась не только советскими танками и ракетами, но и советской "мягкой силой". Это и космос, и спутник с Гагариным, и достижения советской науки, и математической школы, и советская культура, и просвещенческие движения. И я понял, что ничего от этого в XXI веке не осталось! Ни науки, ни образования, ни культуры, ни спорта (советский спорт закончился в Сочи огромным допинговым скандалом). Кроме ракет, кроме убийства украинцев, Россия не может предъявить миру ничего, что она произвела в XXI веке. Может быть, вообще можно говорить о кризисе, об исчерпании русской цивилизации как таковой? Она не вписалась!
– Да. Но она не единственная цивилизация, которая не вписалась. Из истории мы знаем множество цивилизаций, которые не вписались: арабский мир, Персия, Османская империя, Китай, который 500 лет прозябал в ничтожном состоянии. Масса таких примеров. Причины везде разные. Но то, что все на этом свете рождается, цветет, отцветает, умирает и опять рождается, конечно, ни для кого не секрет. Я не верю в теорию Гумилева о том, что какие-то народы вдруг становятся пассионарными. Нет, мне представляется так, что мир развивается в определенном направлении, причем на очень разных треках.
Россия осталась стоять на платформе. Поезд ушел
Например, в сегодняшнем мире мы видим, что какие-то страны на технологическом треке ушли далеко вперед. Прекрасный пример – Китай. Но на политическом треке он остался в эпохе полуфеодализма. Россия – тоже яркий пример, ведь изначально эта модернизация, петровская европеизация была рассчитана на какую угодно модернизацию, кроме политической. Самая трудная вещь связана, конечно, с политической модернизацией: страна не может вытащить себя за волосы из этого болота, она проваливается в эту трясину, и дальше только хуже, начинает в этом захлебываться.
Это то, что мы сегодня видим в случае с Россией. Нет сил: демографических, культурных, интеллектуальных, каких угодно. Я на днях заглянул в знаменитый университетский рейтинг и нашел там московский университет замыкающим первую сотню вместе с университетами из Латинской Америки. А Бауманское училище замыкало третью сотню. Будем называть вещи своими именами: Россия практически стерта с карты высшего образования. Ее там просто нет!
– То есть Россия в начале XXI века упустила свой последний шанс прицепиться к последнему вагону мировой цивилизации.
– Страна осталась стоять на платформе. Поезд ушел. Такое бывало очень много раз в мировой истории. И дальше, как мне представляется, отставание будет только нарастать. Множество талантливых людей ищут возможности оттуда уехать, потому что там просто нельзя реализоваться. Это как раз те люди, которые могут двигать культуру, науку и вообще создавать что-то, а не просто пилить бабло, как вся эта публика, которая там сидит. И в конце концов страна просто оказывается на задворках.
– Но это может продолжаться довольно долго. Мы видим, как исламская цивилизация уже сколько десятилетий выбрасывает эти протуберанцы: риски, терроризм, социальная нестабильность. И Россия, видимо, как ислам, тоже будет огромной зоной нестабильности, которая будет выбрасывать терроризм.
– В общем, мы уже видим это. А как еще эта страна может о себе заявлять, если ей просто нечем больше заявить о себе?
– И сейчас, когда Россия так решительно отцепляется от западной цивилизации, заявляет себя как некий придаток Китая или каких-то других восточных цивилизаций, она сама себе подписывает приговор.
– Да, думаю, это так. Понятно, что никакой частью Азии Россия не станет, просто из-за целого ряда культурных факторов, которые не позволят этому случиться. То, что она станет экономическим, то есть ресурсным придатком, – вполне возможно. Но самое печальное (и тут, конечно, парадокс): она же якобы борется за свой суверенитет, за свою самостоятельность, и вот именно это она как раз потеряет. Потому что любой ресурсный придаток теряет субъектность, становится предметом торга. Ты превращаешься из какого-то субъекта, может быть, не главного, не такого, который ноги на стол кладет, как Сталин в Ялте… А Путин, конечно, мыслит себя именно таким субъектом: новая Ялта, вот просто с ногами на столе. Ну, никто тебя уже больше не посадит за этот стол и не позволит тебе положить туда ноги!
