Развязанная Россией война в Украине идет уже восемь месяцев, и последствия боевых действий непосредственно ощущаются не только в Украине, но и в прилегающих странах, куда хлынули сначала потоки украинских беженцев, а потом бегущие от мобилизации россияне. Соседствующие с Россией страны Евросоюза закрыли границы для российских туристов и не собираются давать убежище скрывающимся от мобилизации.
Почему – читайте в интервью министра иностранных дел Латвии Эдгара Ринкевича в интервью телеканалу Настоящее Время.
– Многие европейские политики, в том числе и вы, часто говорят о победе Украины. Но в само слово "победа" вкладывается разный смысл. Вы каким образом эту победу видите в войне с Россией? Это возвращение к границам 1991 года? Или по состоянию на 23 февраля?
– Победу Украины будут определять сами украинцы. Ни в Риге, ни в Вашингтоне, ни в Брюсселе этого сделать не могут. Но я думаю, что то, что мы слышим и от президента Зеленского, и от других должностных лиц Украины, это все же возвращение к границам 1991 года, это все же победа не только Украины, но и победа принципов международного права, потому что вторгаться на территорию другого государства, незаконно оккупировать и аннексировать территории другого государства – это противозаконно. Об этом неоднократно заявляло международное сообщество. Между прочим, это отражено и в резолюциях Генеральной Ассамблеи ООН. Так что я думаю, что победа будет определяться Украиной, а мы должны помочь Украине победить.
– Если вы поддерживаете возвращение Украины к границам 1991 года, это означает возврат в ее состав Крыма и части тех оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей, которые Киев не контролирует с 2014 года. Один из методов, с помощью которого можно было бы вернуть эти земли, это военный путь. Вы поддерживаете такой возврат в состав?
– Я думаю, что Россия сама начала военные действия, начала их в 2014 году, а не 24 февраля этого года. Я думаю, что Украина вправе отвечать тем же: военными действиями.
– Но таким образом получается, что вы как дипломат говорите, что дипломатия больше не работает.
– Дипломатия старалась работать до 24 февраля. Дипломатия старалась, кстати, работать даже в 2014 году. Я хорошо помню, как весь этот процесс, во-первых, оккупации Крыма, а потом вторжения на восток Украины начался. Было предпринято очень много дипломатических усилий. Мы помним Минские договоренности и так называемый нормандский формат. Мы помним все дипломатические усилия до 24 февраля: много визитов руководителей стран Западной Европы, переговоры между министрами иностранных дел США и России, стран НАТО – они не остановили агрессию России, агрессию Кремля. Россия сама выбрала военный путь. И да, пока мы не увидим четкого поражения России, я не надеюсь на то, что дипломатия сможет работать.
– Но рано или поздно, как мне кажется, некоторый документ все равно будет подписан. Как вам кажется, когда это возможно? И при каких вообще обстоятельствах Россия может с Украиной подписать мирную сделку?
– Если и Россия, и Украина примут решение сесть за стол переговоров и будут искать какой-то, как вы говорите, дипломатический путь, то, я думаю, это будет поддержано международным сообществом. Но вместе с тем я считаю, что мы не должны оказывать давление на Украину. Я категорически против этого. Я считаю, что вместо того, чтобы учить Киев, как поступать, мы должны Украине помогать и вооружением, и финансовыми средствами, и другими средствами. Потому что я очень хорошо помню, что, когда началась оккупация Крыма, очень много хороших советников говорили: "Давайте только не воевать, давайте только будем решать все мирным путем". Потом последовал Донбасс. А с 24 февраля мы говорим уже о полномасштабной войне, которую Россия развязала против Украины. И мы видим, что с российской стороны договоры и мирные сделки просто не работают. Они России не нужны.
Вместо того, чтобы учить Киев, как поступать, мы должны Украине помогать и вооружением, и финансовыми средствами, и другими средствами
Если Россия почувствует, что она теряет Украину, тот же путинский режим теряет доверие мирового общественного мнения, но и российского общественного мнения, тогда, я думаю, они сядут за стол переговоров. Но вместе с тем у меня уже больше нет иллюзий, что даже если что-то будет подписано, если это будет полумера, если за этим не последует тоже какой-то жесткий контроль за выполнением, что Российская Федерация будет выполнять эти соглашения, сделки.
– По сути, то же самое с Минскими переговорами происходило.
– Абсолютно. Иное выполнение.
– Если я правильно вас понимаю, вы говорите, что в 2014 году Запад пошел на уступки России, приняв то, что Крым аннексирован. И, соответственно, это за собой повлекло очень много разных событий, включая Донбасс и полномасштабное российское вторжение. Как вы считаете, какие следующие шаги предпримет Путин по отношению к Украине?
– Я думаю, это надо спрашивать у пресс-секретаря господина Путина.
– Вы имеете в виду господина Пескова, а он в курсе?
– Не знаю. Это тоже надо спросить у него. Но вместе с тем я думаю, что то, что мы видим, никто не ожидал ни в России, ни на Западе: очень многие западные политики не ожидали того, что Украина сможет так успешно обороняться и даже наступать. То, что мы сейчас видим… Да, мы видим некоторую смену тактики. Мы видим, что сейчас ракетами обстреливаются жилые кварталы больших украинских городов, а это, кстати, преступления, которые должны наказываться. Мы видим, что сейчас разрушается энергоинфраструктура Украины. И мы знаем, что зима наступает. Я думаю, что сейчас тактика России меняется от прямого военного столкновения, прямых атак Украины на практически тактику, которую, я думаю, мы помним и знаем со времен фашистской Германии. Это, в принципе, геноцид украинского народа. И, кстати, я думаю, это тоже никак не способствует каким-то дипломатическим усилиям.
– Как раз на днях канцлер Германии Олаф Шольц назвал это тактикой выжженной земли. Это практически то же самое, о чем говорите вы: смещение войны с поля боя и переход на прямые ракетные атаки. Я знаю, что Латвия за время военных действий приняла до 40 тысяч украинцев, которые бежали сюда во время боевых действий. Но совершенно по-другому Латвия реагирует на людей, которые выезжают из России и тоже пытаются здесь каким-то образом найти убежище. Я говорю не только о политических эмигрантах и журналистах, я говорю в том числе о волне беженцев, вызванной мобилизацией. Почему позиция Латвии настолько резкая?
– Потому что эти люди не против войны, а против мобилизации. А это большая разница.
– Есть очень распространенное мнение среди оппозиционных российских политиков, что чем меньше людей поедут по мобилизации воевать в Украину, тем меньше будет убийств и убитых на поле боя. Разве это не спасло бы от участия большого количества людей в России в войне?
– Я думаю, что здесь все же наши мнения с некоторыми представителями российской оппозиции довольно резко отличаются. До 21 сентября, когда была объявлена "частичная" мобилизация, эти люди в принципе поддерживали действия Путина, они не выступали против, большинство из них.
– На основании чего вы делаете такие выводы?
– Те, кто был против, выехали сразу после 24 февраля, это во-первых. Во-вторых, мы все же тоже отслеживаем некоторые соцсети, особенно телеграм, и мы видим, что российские граждане пишут и в Армении, и в Грузии, и в Казахстане. Очень многие из них считают, что эта мобилизация объявлена из-за того, что Украина воюет: давайте быстрее кто-то другой, но не я, подавите сопротивление Украины, и тогда уже все станет на свои места. Мы это тоже видим. Так что я думаю, что здесь мы должны все же сказать четко: если вы против войны, если вы против мобилизации, если вы считаете, что то, что сейчас творится, недопустимо, то выступайте против российской власти. И меня не убеждают аргументы о том, что там уже зажали так, что никто не может выйти на улицы. Если это сто, двести тысяч граждан России, да, если это десятки и сотни тысяч, то нет. Выезжают сейчас десятки тысяч, по нашим данным, и встает вопрос: а почему нам их принимать? Это тоже вопросы безопасности. Мы не можем убедиться...
– А вы видите в этом угрозу?
– Мы видим в этом угрозу, мы же не можем убедиться в том, кто к нам приезжает. Мы помним, как по туристическим визам в Солсбери были российские туристы. Мы помним, что случилось в Чехии в 2014 году, когда взорвался склад оружия. Но вместе с тем я могу сказать, что сейчас все же, особенно после того, как мы убеждаемся в фактах военных преступлений, геноцида против украинцев, особенно на освобожденных территориях Украины, резко меняется тоже и отношение общества и в этой стране, в Латвии, и в других странах Европы к тому, как российское общество реагирует на войну. Поддержка войны есть, это 54-84%.
– Мне кажется, это просто невозможно проверить сейчас, к сожалению.
– Абсолютно. Но то, что нет массовых выступлений, свидетельствует, что поддержка есть. Поддержка войны есть, поддержки мобилизации, кажется, нет. В этом большая разница.
– У многих россиян, которые здесь живут, есть ВНЖ, но это документ, который нужно продлевать периодически. Есть ли в них какая-то угроза? Насколько я понимаю, с ВНЖ россиян около десяти тысяч, часть из них выданы по программе инвестиций. Есть ли угроза того, что этим людям не будут дальше давать ВНЖ и, например, отправят в Россию?
– Есть закон, который принят недавно. Будут очень жестко проверяться все граждане Российской Федерации, которые имеют разрешение на временное жительство. Есть и политика государства, одобренная парламентом, что мы будем сокращать и не продлевать некоторые виды на жительство – по инвестициям и по другим программам. Но есть граждане России, которые здесь находятся из-за того, что их преследует режим Путина. Кстати, приехали 24 февраля и сразу после 24 февраля. Конечно, в таком случае решения будут приниматься в индивидуальном порядке. Но да, политика и законодательство уже уходящим Сеймом Латвии ужесточена довольно сильно.
– Просто люди находятся в условиях колоссального давления. Они не понимают, какие проверки они должны будут проходить и куда им дальше ехать, если их лишат ВНЖ. Как с этим быть? Вам не кажется, что это сложное положение для людей и в какой-то мере даже шантаж?
– Это не шантаж. Если человек определяется, чей Крым, что происходит в Украине, его отношение к российской власти – это одно. Если человек просто убегает от мобилизации или живет здесь и продолжает пропаганду путинского режима, а есть и такие, – то это другой случай. Так что я не считаю, что это шантаж или какого-либо рода давление. Я больше бы сказал: 24 февраля, а даже не март 2014 года, жестко поменяло отношение к России. Это война не только одного человека, война – это мероприятие, которое одобряется обществом, Русской православной церковью даже одобряется. И в этом случае хочешь жить в Европе – выбирай.
– И в каждом таком отдельном случае вы собираетесь каким-то образом проверять, считает ли человек Крым украинским или российским?
– Эта система уже проработана. Я бы хотел сказать, что в принципе мы не будем продлевать, как я уже говорил, некоторые категории ВНЖ, и есть некоторые другие категории, которые будут рассматриваться в индивидуальном порядке. Те, кто выступал против режима…
– И они как-то могут это доказать?
– Да. И они как-то могут это доказать, а это, кстати, в XXI столетии можно доказать довольно просто.
– Селфи с митингов? Первое, что приходит на ум.
– Есть очень много возможностей.
– Есть у вас в цифрах понимание, скольким людям вы откажете в продлении ВНЖ?
– Если мы это рассматриваем в индивидуальном порядке, то я не могу назвать цифры. У нас, знаете, не 1937 год, когда ЦК КПСС выдавало квоты на расстрел. У нас нет квот на выдачу или аннулирование этих документов.
– Джо Байден за год до войны назвал Путина убийцей. Большинство украинцев считает его террористом №1. Что скажете вы? Как бы вы назвали или охарактеризовали Путина?
– Я думаю, что, во-первых, это военный преступник.
– Который когда-то, как вам кажется, предстанет перед судом – или нет?
– Я думаю, что здесь главное – сделать все, чтобы заработали международные инструменты, которые у нас есть, в частности Международный уголовный суд. Мы говорим о создании особого трибунала по расследованию преступлений агрессии: Латвия, Литва, Эстония, вчера я разговаривал с министром иностранных дел Чехии, знаю, что в Нидерландах уже парламент принял резолюцию. Есть определение преступной агрессии против другой страны, но нет сейчас юрисдикции ни у одного международного суда над этим. Надо создавать, как мы считаем, международный трибунал. Надо это расследовать объективно, беспристрастно и понять, кто какую ответственность за это несет. Это не один человек. Зная, что очень многие бы хотели повесить, как говорят, всех собак на одного, это целая система, это группа людей. И я считаю, что надо сделать все, чтобы, когда позволит обстановка, эти люди предстали перед судом. Я хотел бы надеяться, что это произойдет. И я бы хотел надеяться, что это не только ради России, но ради того же международного права, порядка, и чтобы создать прецедент, чтобы другим тоже не захотелось последовать по стопам Российской Федерации.
– Коротко уточню: то есть вы представляете себе Путина, которому когда-то зачитают приговор?
– Я представляю, что когда-то состоится суд. И перед ним предстанут все те, кто виновен в начале агрессии, виновен в том, что так много невинных людей погибло. Кстати, я думаю, что когда-то и в России начнут спрашивать: "А почему наши парни гибли в Украине? Ради чего? Ради восстановления империи? Ради амбиций одного человека?" Да, я надеюсь, что и президент Российской Федерации, и все его, скажем так, соучастники когда-то предстанут перед судом – если не перед судом международным, то перед судом истории уж точно предстанут. Но мы сделаем все, чтобы эти механизмы запустить, чтобы они работали и чтобы те, кто должен быть наказан, понесли наказание. Я надеюсь, что это случится.
