Россия продолжает перебрасывать войска к границе с Украиной после переговоров Владимира Путина и Джо Байдена. Еще до переговоров, 6 декабря, под Воронежем были замечены "Буки" – такие же ракетные установки, как та, из которой в 2014 году над Донецкой областью Украины был сбит "Боинг" "Малайзийских авиалиний". Справка с сайта слежения за вагонами gdevagon.ru показывает, что в среду поезд, на котором привезли "Буки", еще оставался в пункте прибытия, а значит, разговор с американским президентом пока не привел к отводу Россией своих войск от границы.
Переговоры Путина и Байдена 7 ноября не принесли сенсаций: скорее, стороны еще раз четко проговорили свои позиции. Российский президент потребовал гарантий того, что НАТО не будет расширяться на восток, а Украина, пусть и без членства в союзе, не станет плацдармом для размещения западных ударных наступательных систем вооружений. Байден, в свою очередь, предостерег Путина от вторжения в Украину и пригрозил ему беспрецедентно жесткими санкциями.
На следующий день Путин заявил, что передаст США и их партнерам по НАТО предложения "в сфере безопасности", а Байден исключил возможность отправки американских войск в Украину даже в случае российского вторжения.
Может ли мир после переговоров двух президентов хотя бы на какой-то срок выдохнуть и не думать о возможной грядущей войне? Перспективы реализации Минских соглашений по Донбассу, на чем настаивает Москва, туманны: жесткое требование России о проведении местных выборов до возвращения Украине контроля над границами самопровозглашенных "народных республик" по-прежнему расценивается политиками в Киеве как нереализуемое.
Впрочем, может быть, все не так страшно? И на самом деле Путину не нужны никакие Минские соглашения, а войска у границы он сосредоточил лишь для того, чтобы "поиграть мышцами" и поднять свой рейтинг внутри страны? С этой популярной у некоторых комментаторов точкой зрения категорически не согласен военный эксперт, аналитик компании "Рохан консалтинг" Конрад Музыка, который, как и российские исследователи, внимательно отслеживает наращивание войск у украинской границы и пытается спрогнозировать возможные сценарии развития событий.
В интервью Радио Свобода Музыка рассказывает, зачем России "Буки" вблизи украинской границы, чем нынешняя ситуация качественно отличается от предыдущих перебросок подразделений российской армии на запад, какую стратегию действий выбрала для себя Россия и может ли Украина что-то ей противопоставить – даже в случае более активной, чем сейчас, военной помощи со стороны западных союзников.
"Третьей фазой может быть атака"
– В среду в интернете появились видео комплекса "Бук" в районе полигона Погоново под Воронежем, где Россия еще с весны сосредотачивает свои войска. Насколько важным является это наблюдение?
Если смотреть на военные показатели, то война, безусловно, возможна
– Эти "Буки", вероятно, принадлежат к 49-й зенитно-ракетной бригаде 1-й гвардейской танковой армии. Свидетельство из переброски важно по двум причинам. Во-первых, это еще одно свидетельство того, что полигон в Погоново выбран "точкой сборки" этой армии и можно ожидать, что туда вскоре прибудут и другие ее части. Во-вторых, "Буки" являются средством противовоздушной обороны именно уровня целой армии, они используются, чтобы защищать ее части от угроз с воздуха. Если российское командование решило разместить под Воронежем всю 1-ю гвардейскую танковую армию, это естественным образом подразумевает, что им нужно хорошее покрытие системами ПВО, чтобы ограничить возможности ВВС Украины.
– Были ли еще какие-то свидетельства того, что Россия продолжает перебрасывать войска на запад непосредственно перед переговорами Путина и Байдена?
– Прежде всего я хочу сказать, что сейчас отслеживать перемещения российских войск стало гораздо сложнее. В соцсетях появляется не так много видео, как, например, в апреле. Я не думаю, что после этих переговоров Россия прекратит отправлять войска к Украине. Более того, итог этих переговоров лишь побудит Россию усилить давление на Украину, НАТО и США и продолжить наращивание сил. Лично я ожидаю, что с каждой новой неделей в сторону украинской границы будет перебрасываться все больше военной техники.
– Вы говорите, что отслеживать перемещение войск стало сложнее. Когда это началось и в чем именно заключаются эти сложности?
– Мы, аналитики, в своих кругах сравниваем эту переброску войск с тем, что было в апреле и в марте, когда перемещения были очень заметными. Они происходили при свете дня. Все было совершенно очевидно, у нас была куча видеороликов, на которых было видно, как военную технику перебрасывают в Крым или в сторону границы с Украиной. Сейчас переброска стала происходить по ночам, что не только делает более сложным распознавание тактических знаков, но и мешает определить подразделение или, например, номер железнодорожной платформы. Кроме того, несколько недель назад сайт gdevagon.ru (сервис по отслеживанию пути железнодорожных вагонов и платформ) заблокировал аккаунты западных аналитиков, включая мой аккаунт. Этот сайт был очень полезным инструментом для того, чтобы узнать, откуда и куда едет тот или иной вагон. Это был удар. В совокупности эти два фактора сделали отслеживание перемещения войск гораздо более затруднительным.
– Заблокировали и аккаунты российских расследователей, например Руслана Левиева из Conflict Intelligence Team.
– Да, я связывался с одним из людей в их команде, он рассказал, что какие-то их аккаунты заблокировали, какие-то нет, но у них было порядка 20 запасных аккаунтов. Я нашел другой подобный сервис, он пока работает нормально.
– Тот факт, что Россия начала как минимум пытаться скрыть перемещения войск на запад, – говорит ли это о серьезности ее намерений?
– Я вижу это так: в марте-апреле они перебрасывали и разворачивали свои войска, и никто на самом деле не знал зачем. Возможно, это было связано с Украиной, возможно, было сигналом для НАТО или США. Этот сигнал еще не был четким. То, что случилось в августе и в начале сентября, еще до учений "Запад 2021" – я думаю, это ключевой момент – они стали отрабатывать операции против Украины. Если вы почитаете пресс-релизы Министерства обороны РФ, датированные концом августа, вы увидите, что они отрабатывали операции на юго-западном стратегическом направлении. Юго-западное направление – это Украина. Есть люди, которые спорят с этим и говорят, что одних таких сообщений недостаточно для подобных выводов. С моей точки зрения, все это идеально укладывается в одну картину: в марте они размещают войска, в августе-сентябре отрабатывают операции, теперь они готовы с организационной точки зрения и третьей фазой может быть атака. Тот факт, что часть войск была размещена заранее, в марте-апреле, естественным образом повысил боеготовность. Потому что если сейчас они собрались воевать, то им не придется тащить вооружение из Чечни или из других регионов Южного и Центрального военных округов. Они могут просто перебросить личный состав по воздуху, усадить его в танки или приставить к артиллерии, и пойти прямиком в бой.
"Части ВДВ могут передислоцироваться быстро"
– Мы говорим о качественных переменах, а что с количеством? Все любят говорить о числах – "50 батальонных тактических групп", "100 батальонных тактических групп". Можно ли сравнить нынешнее развертывание войск с весенним в числах?
Главное отличие нынешней ситуации от весенней – это массовая переброска воздушно-десантных войск на крымский полигон Опук
– Что касается 41-й общевойсковой армии, которая была переброшена весной на полигон Погоново к югу от Воронежа, то в марте-апреле там было 4 или 5 батальонных технических групп. Потом они перебросили технику из Погоново в Ельню, и сейчас в Ельне собрана почти вся 41-я армия, 95 процентов. Это определенно значительное увеличение по сравнению с тем, что мы видели в марте. Я бы даже сказал, беспрецедентное увеличение. Еще два месяца назад я сам склонялся к тому, что увеличение количества войск в Ельне связано либо с Беларусью, либо Россия просто хочет создать новую общевойсковую армию в Западном военном округе, где-то между Псковом и Воронежем. Этого так и не произошло, зато количество техники в Ельне продолжало расти. Теперь я уже и сам затрудняюсь сказать, в чем смысл сосредоточения такого беспрецедентного количества войск в Ельне. Целая 41-я армия размещена всего в 200 километрах от украинской границы.
– Если подытожить – сколько батальонных тактических групп сейчас развернуто вблизи украинской границы?
– Последний раз я производил подсчет около двух недель назад, у меня получилось 29. Украина говорит о 40. В апреле было 50, так что я бы сказал, что сейчас около 40 батальонных тактических групп, не считая "ДНР" и "ЛНР". Но главное отличие нынешней ситуации от весенней – это массовая переброска воздушно-десантных войск на крымский полигон Опук. Такая переброска была весной, но пока ее нет. Хотя по неофициальной информации, совсем неофициальной, новая переброска ВДВ на полигон Опук уже началась.
– То есть получается, что сейчас батальонных тактических групп развернуто даже меньше, чем весной?
– Так было еще совсем недавно, несколько недель назад. Ключевая разница – 58-я общевойсковая армия [Южного военного округа], которая расквартирована совсем недалеко, на своих "домашних" базах и в частях ВДВ. Части ВДВ могут быстро и легко передислоцироваться. Дайте им время, группировка продолжает расти. Переброска войск в марте и апреле привела к проблемам с отправкой коммерческих грузов по железной дороге. Возможно, это стало для них уроком: не торопиться, а соразмерять скорость наращивания войск с транспортными возможностями.
"О завоевании Киева речь не идет"
– Путин на переговорах с президентом США вновь выразил опасения, что Украина попытается вернуть Донбасс военным путем. Наблюдаете ли вы признаки подготовки к такой акции? И есть ли у Украины с военной точки зрения возможность даже подумать о таком?
Россия, пусть и медленно, продолжает размещать новую технику у украинской границы
– Я слышал, что Украина передислоцировала часть своих войск, чтобы кое-где прикрыть фланги и какие-то слабые места, но в любом случае, масштаб этих действий не соизмерим с российскими приготовлениями. Это довольно маленькая и символическая переброска, нет никаких признаков того, что они готовятся объявить мобилизацию или привести эти войска в полную боевую готовность. Что касается вопроса о том, достаточно ли у украинской армии сил, чтобы отвоевать Донбасс – да, достаточно, но начальник украинского Генштаба [Сергей Шаптала] в марте сказал, что отдает себе отчет: если Украина попытается вернуть территории "ДНР" и "ЛНР", Россия немедленно вмешается и украинская армия проиграет. Никто в Украине не питает иллюзий о том, что это будет война двух сторон, все понимают, что в ней будет три стороны. Есть ли у Украины силы, чтобы противостоять в таком случае еще и российским войскам? Не думаю.
– Какой может быть стратегия России, если посмотреть на развернутые у границ Украины войска? Какие цели они могут выполнить, а какие – точно нет?
– Мы видим наращивание войск. Оно происходит около полутора последних месяцев. Россия, пусть и медленно, продолжает размещать новую технику у украинской границы. Судя по всему, дальше мы увидим серию переговоров, возможно, между Байденом и Путиным, Россией и США, Россией и НАТО. В зависимости от этих переговоров Россия может предпринять либо какие-то решительные шаги по отношению к Украине, либо частично отвести войска.
– Эти "решительные шаги" – какими они могут быть? Завоевание и удержание под контролем какой-то территории? Вторжение с последующим отходом? Обстрелы ракетами?
– Об этом сейчас очень сложно говорить, потому что мы не знаем, какой будет сила российской группировки в ее окончательном виде. Мы лишь знаем, что они усилили свое присутствие в Ельне, в Погоново, на полигоне Валуйки и в Крыму. Когда Россия закончит развертывание группировки, мы сможем сказать, на что она способна, сколько в ней батальонных тактических групп и так далее. Тогда мы сможем понять, каким частям Украины угрожает наибольшая опасность и каковы возможные цели России. Мне не кажется, что Россия намерена завоевывать какие-то значительные куски территорий, я имею в виду что-то, сравнимое с завоеванием Киева. Но я могу с легкостью представить, что Россия может захватить юго-восточные регионы Украины, например, чтобы получить доступ к водохранилищам и пустить из них воду в Крым.
– Если вторжения не произойдет, как долго Россия может держать такое количество войск у границ Украины? Может ли ее стратегией быть постоянное размещение их там, чтобы постоянно оказывать давление на Киев, что само по себе нанесет Украине значительный ущерб?
– Если Россия сочтет, что эти войска вдоль границы нужны ей постоянно, она может оставить их там на неопределенное время. Они могут оставаться там постоянно.
"Чем больше проходит времени, тем хуже для России"
– Насколько современной или, наоборот, устаревшей является российская военная техника? Есть ли у Украины что-то, что она может ей эффективно противопоставить, чтобы остановить или замедлить возможное российское наступление?
Если российские войска войдут в Украину, то точно не для того, чтобы проиграть или свести ситуацию к ничьей
– Это очень сложный вопрос. Если посмотреть на него с украинской точки зрения, это зависит от того, сколько войск Россия накопит и какие области станут целью ее операции. Системы ПВО малого радиуса действия, противотанковые управляемые ракеты, все, что может замедлить скорость российского наступления, – такие вооружения будут особенно полезными [для Украины]. Есть ли у Украины военные возможности, чтобы остановить полноценное вторжение? Я так не думаю. Все дело в количестве. В мире вообще всего несколько стран, которые могли бы остановить натиск российской армии. В случае вторжения Украине надо будет мобилизовать как можно больше резервистов, чтобы для России это не стало легкой прогулкой. В таком случае это будет долгий и кровавый конфликт. Чем дольше он будет продолжаться, тем больше шансов, что Россия будет искать политическое решение, не успев добиться своих целей.
– То есть современная война – это по-прежнему в основном про численность войск, а не про их качество?
– Качество, безусловно, тоже помогает. Если противопоставить российский танк Т-90 украинскому Т-64, то Т-90, безусловно, выиграет. Можно попытаться лишь смягчить урон в самых слабых местах, используя американские "Джавелины" или турецкие "Байрактары". Вопрос в том, достаточно ли у вас современного оружия для нанесения такого ущерба российским силам, чтобы заставить их пересмотреть свои действия. С другой стороны, не забывайте, что мы говорим о России. Победа в войне для России – вопрос национальной гордости. Если российские войска войдут в Украину, то точно не для того, чтобы проиграть или свести ситуацию к ничьей. Они войдут только для того, чтобы победить, и будут готовы привлечь для победы любые дополнительные ресурсы. Ракетные удары, контрудары, все что угодно, но в итоге Россия должна будет добиться окончания войны на своих политических условиях.
– То, что вы говорите про "Джавелины" и беспилотные аппараты "Байрактар", означает, что у России есть реальный повод беспокоиться из-за применения их Украиной?
– Я так не думаю. "Байрактары" – это оружие, которое может принести тактическое преимущество в отдельно взятом сражении, но оно не дает стратегического перевеса, который может повлиять на исход возможной войны. Я думаю, что Россию на самом деле куда больше беспокоит нынешний вектор отношений Украины с США и НАТО. "Джавелины" и "Байрактары" – это только начало. Начинается все с них, но за ними может последовать и военная авиация, и современные системы радиоэлектронной борьбы, военные корабли и тому подобное. Мне кажется, Россия решила действовать сейчас, потому что понимает: чем больше проходит времени, тем в более трудной ситуации российская армия окажется в случае столкновения с украинской.
– Вы фактически ответили на мой следующий вопрос, но я его все равно задам: США после переговоров Байдена с Путиным заявили, что в случае вторжения готовы поставить Украине дополнительные вооружения. О каких вооружениях может идти речь?
– Вопрос, будет ли это летальное или нелетальное оружие. Я думаю, что при нынешних отношениях России и США это могут быть и поставки летального оружия. Я бы ожидал поставок ПЗРК и тех же "Джавелинов". В то же время я не уверен, могут ли быть предоставлены Украине современные системы РЭБ – для этого сначала надо обучить людей, которые будут с ними работать. Это могли бы быть противоартиллерийские радиолокационные станции, например. Также нужно улучшить обмен разведданными, например, в части доступа к спутниковым снимкам. Но если мы говорим о поставках танков или бронемашин западного производства, то это исключено. Это вопрос логистики, обслуживания, обучения. В то же время я могу представить себе поставки старой советской техники, вроде БМП-1 или танков Т-72 из стран Восточной Европы, где они по-прежнему есть.
"Рейтинг Путина тут ни при чем"
– Какие уроки Украина и ее союзники извлекли из войны 2014–2015 годов? Существуют ли способы сдержать Россию в ее границах и не допустить повторения таких событий, как аннексия Крыма или отторжение от Украины части Донбасса? И какие уроки извлекла Россия?
Я и правда думаю, что Путин боится, что однажды войска НАТО вторгнутся в Россию с территории Беларуси или Украины
– Это прозвучит ужасно, но у России есть сфера своих первоочередных интересов, и за эти интересы она готова сражаться. Уроки 2014 года, конечно, отчасти связаны с Украиной, но Россия в последние годы применяет их больше в Беларуси, чем в Украине. Было много разговоров о том, должен ли Запад открыться Беларуси. Я предупреждал: если вы попытаетесь сменить режим в Минске любым путем, политическим или военным, Россия окажет огромное давление на Запад, включая возможный военный сценарий. К счастью, военный сценарий реализован не был, но российские интересы в Беларуси очевидны всем. Если мы говорим об Украине, Россия понимает, что Украина больше никогда не будет ее союзником, что любое правительство в Киеве будет враждебным по отношению к России. Поэтому российской целью может быть не сохранение Украины как сферы своего интереса, но попытка сделать ее настолько нейтральной, насколько это возможно. Сделать так, чтобы Украина точно не вошла в НАТО и, желательно, в Европейский союз. Россия понимает, что для этого ей придется прибегнуть к угрозе развязывания военного конфликта, чтобы заставить Запад отказаться от идеи более близких отношений с Украиной. Вопрос в том, до какой степени Запад готов сопротивляться российскому давлению и готов ли он переварить идею, что Россия будет воевать за недопущение Украины в западный мир.
– Вы думаете, что у российских действий действительно есть идеологическая подоплека и что это не очередной маневр с целью повысить рейтинг Путина и отвлечь население от проблем, как это получилось с Крымом? Что Путин действительно боится быть атакованным с территории Украины? Сам я, признаться, не верю, что он всерьез так думает.
– Да. Для западного обывателя это звучит как сумасшедшая идея, но я и правда думаю, что Путин боится, что однажды войска НАТО вторгнутся в Россию с территории Беларуси или Украины. Что касается рейтингов, то победоносная война, конечно, вознесет их до небес, но в долгосрочной перспективе это не работает. Рейтинги Путина зависят прежде всего от экономической ситуации в стране. Растет экономика – растут и рейтинги, и наоборот. Как аналитик я предпочитаю не придавать большого значения логическим связям вроде "рейтинг Путина упал, значит, он вторгнется в Украину, чтобы его повысить". Я не думаю, что это фактор, который в Кремле принимают во внимание, решая, вторгаться в ту или иную страну или нет.
– Мы также должны помнить, что Крым был аннексирован не в результате масштабной военной кампании, а после быстрой спецоперации, да и в Донбассе Россия преимущественно воевала чужими руками, как и в Сирии. Получается, что опыта масштабных войн у России-то и нет.
– Да, опыта масштабных операций у России нет. Конечно, военный конфликт на востоке Украины в конце 2014 – начале 2015 года был очень интенсивным. На пике там было до 10 тысяч военнослужащих регулярных российских войск. Но есть разница между десятью и ста тысячами. Я полностью согласен с тем, что опыта по-настоящему масштабных операций у России нет.
– Последний вопрос. У вас есть открытые данные, логическое мышление, но все же: что вам подсказывают ваши чувства? Какие сценарии дальнейшего развития событий кажутся вам реалистичными, а какие – полной чушью?
– Я думаю, Россия готовится к непредвиденным обстоятельствам, и эти непредвиденные обстоятельства – война. Они сняли технику с мест постоянного базирования и создали новые армейские формирования, мотострелковые бригады, которые теперь находятся в Валуйках, совсем рядом с украинской границей. Они определенно принимают во внимание, что война – это возможность. Принято ли уже политическое решение? Скорее всего, нет. Но я уверен, что в какой-то момент Путин пришел к Шойгу и сказал: мы, возможно, будем воевать, какие будут идеи насчет того, как нам это делать? И они готовятся к этому, для меня это очевидно. Конечно, всегда есть вопрос – а вдруг это просто маскировка, бряцанье оружием. Но количество усилий, приложенных Россией в этом направлении примерно с середины октября, огромно. Это массированные усилия. Если соединить это с тем, что мы видели в марте и апреле, а также в августе, это беспрецедентно. Мы не видели таких действий со стороны российских вооруженных сил со времен холодной войны. Если вынести за скобки мой некий ментальный блок, что мы живем в 21-м веке, что в 21-м веке страны не воюют вот так друг с другом, если смотреть на военные показатели, то война, безусловно, возможна.
