Иван Толстой: Французское издательство Eur’Orbem выпустило книгу историка литературы Леонида Ливака, профессора Торонтского университета, "Культурная история русской эмиграции во Франции, 1920-1950-е годы". Это большой научный очерк, дающий взгляд на четверть века изгнания с высоты птичьего полета, труд, освещающий главные вопросы, задачи и проблемы эмиграции – литературные, эстетические, мировоззренческие. Читая эту книгу, адресованную французскому читателю, больше всего жалеешь, что нет (надеюсь, пока нет) ее русского перевода, потому что исторический кавардак и перекосы в головах исправлять необходимо и русским читателям.
Книга Леонида Ливака делится на две крупные части – "Прожить изгнание" и "Осмыслить изгнание". Поэты, прозаики, эссеисты, историки, публицисты, экономисты, издатели – все они под пером автора помогают ответить на ключевые вопросы: как прожита жизнь на чужбине и зачем она прожиты именно так.
Книга Леонида Ливака – о больших смыслах, о самопознании, о цели и постижении своего места в мире. Эмиграция как мифология.
Сегодня профессор Ливак – наш собеседник.
Французский театр, как известно, очень сильно повлиял на театр русский, и продолжал влиять и в ХХ веке. Без французского изобразительного искусства нельзя представить себе русских художников, прежде всего, в ХХ веке. А что литературе русской эмиграции дала Франция?
Леонид Ливак: В 1920-30-е годы современной русской эмиграции французская литературная жизнь стала одним из камней преткновения диалога старших и младших русских эмигрантских писателей. Самоопределение младшего поколения эмигрантских писателей, и не только во Франции, но и в Германии, проходило по отношению к французской литературе вообще и к французскому модернизму, в частности. Не случайно первый номер модернистского журнала "Числа" открывался анкетой о Марселе Прусте, которая была разослана за несколько месяцев до выхода этого номера как страшим, так и младшим писателям-эмигрантам для того, чтобы определить их отношение к Прусту и их мнение о его творчестве.
Сложились две литературные традиции внутри русской эмигрантской культурной и литературной жизни
Можно назвать несколько ключевых имен современной французской литературы – Андре Жид, Луи-Фердинанд Селин, в меньшей степени – сюрреалисты, но об этом можно поговорить позже, из-за их политического состояния в это время. Но, в общем, для Бориса Поплавского, Юрия Фельзена, Гайто Газданова, Василия Яновского определяться как младший эмигрантский писатель означало четко выразить свою позицию по отношению к современной французской литературе. Чего не наблюдается в литературной жизни старшего поколения писателей.
Таким образом сложились, если угодно, две литературные традиции внутри русской эмигрантской культурной и литературной жизни 1920–30-х годов. С одной стороны, традиция так называемых "стариков" – писателей, сложившихся еще до отъезда из России, которые, если и читали современную французскую литературу, то отталкивались от нее, причем довольно демонстративно, для того, чтобы подчеркнуть свою русскость. С другой стороны – младшее поколение, которое не просто принимает современную французскую литературу, но активно ее перерабатывает, вырабатывает свою позицию русского писателя на основе этого праграмматичного гибрида: мы – русские писатели не потому, что мы изолированы от современной французской литературной жизни, а потому, что мы ее креативно, художественно и активно абсорбируем, перерабатываем и даем что-то свое, что-то новое.
Тот же Юрий Фельзен, он не просто прустианец, он русский прустианец. Или Борис Поплавский, он не просто дадаист-сюрреалист, он русский дадаист-сюрреалист, который по-своему перерабатывает методы, темы и принципы французского авангарда. То же самое можно сказать о Василии Яновском по отношению к Луи-Фердинанду Селину.
Иван Толстой: Можно ли говорить о том, что конфликт между русскими писателями в эмиграции проходил не только по линии отцов и детей в смысле поколенческом, но и в смысле культурном и эстетическом, относительно принятия и не принятия французской литературы и, может быть, даже в целом Франции?
Леонид Ливак: В общем, да, но я бы сказал, что этот конфликт был скорее эстетическим, чем культурным: и те, и другие считали себя русскими писателями. И к середине 1930-х годов этот конфликт сошел на нет. Потому что если мы откроем к середине 1930-х любой номер "Современных записок", то там мы найдем в равном количестве как старших, так и младших писателей, несмотря на то, что младшие после войны выработали миф "незамеченного поколения" о том, что их не признавали и не пускали в эмигрантскую прессу. Это, конечно, неправда. Но то, что между этими двумя поколениями существовал антагонизм эстетический, это без сомнения. И для выработки эстетических координат младшим и понадобилась французская литература. Для того, чтобы отделиться, отмежеваться от стариков, чтобы показать, что они представляют собой новое поколение не только с точки зрения своего культурного опыта в России (в большинстве случаев опыт этот невелик), но и с точки зрения эстетической, что это люди, полностью открытые западным влияниям, особенно французским, поскольку они живут во Франции, каждый день читают французские газеты, ходят на французские спектакли и покупают новинки французской литературы в магазине на углу.
Конечно, с точки зрения "стариков", самоизоляция от французской литературы – это поза, в их переписке, в дневниках видно, что они, те же Зайцев, Бунин и Шмелев, следят за французской литературой, читают французов. Просто они не воздвигают современную французскую литературную жизнь во главу угла, не пользуются французской литературной современностью как одной из точек эстетического самоопределения. В этом кардинальная разница между этими поколениями писателей.
Иван Толстой: Вы обронили фразу о русских сюрреалистах. С ними связан какой-то особый эстетический литературный казус в контексте того, о чем мы говорим?
Леонид Ливак: В общем, да. Дело в том, что после распада движения дада в 1923-24 году, бывшие русские дадаисты, такие как Илья Зданевич, Сергей Шаршун, Борис Поплавский, не бросили французский авангард, они продолжали общаться со своими старыми приятелями, в том числе с людьми из круга Андре Бретона. Например, Зданевич продолжал дружить с Элюаром, Поплавский и Шаршун некоторое время еще ходили на встречи группы Бретона. Поплавский считал роман "Парижский крестьянин" Луи Арагона самым главным послевоенным произведением в жанре романа. И когда он писал свой первый роман "Аполлон Безобразов", этот роман он вполне открыто моделировал по принципу арагоновского "Парижского крестьянина". Но в то же время, принимая французские модели, скажем, тот же Сергей Шаршун явно свои полуавтобиографические романы пишет по модели Рене Кревеля.
И в то же время они привносят в эти французские сюрреалистические модели романа очень много своего. Ведь Поплавский раздвигает рамки романа Арагона, вводя туда эмигрантскую тематику, причем с точки зрения культурной гибридности, которой в романе Арагона нет и быть не может. Поплавский разрабатывает мифологию русского зарубежья, но с привнесением туда эстетики французского сюрреализма. И тем же самым занимается Сергей Шаршун в своих романах конца 20-х – начала 30-х годов. Поэтому в салоне Зинаиды Гиппиус, несмотря на то, что критик Георгий Адамович защищает Шаршуна, и именно он вводит в салон Гиппиус и Шаршуна, и Поплавского, в ее салоне Шаршун считается человеком сомнительным именно из-за узнаваемости сюрреалистической эстетики в его романах. Его Гиппиус зовет "русским сюрдадаистом", играя на этих двух терминах.
Иван Толстой: Теперь позвольте перевернуть мой вопрос: что русская литература дала самой Франции? Прежде всего, литература русской эмиграции. Насколько она была замечена французами?
Леонид Ливак: До последнего времени ваш вопрос оставался одним из самых неисследованных в культурной историографии как Франции, так и российского зарубежья. Двенадцать лет назад я опубликовал отдельной книгой библиографию публикаций русских эмигрантов на французском языке. Это шестисот страничная библиография всего того, что эмигранты, не только писатели, но и журналисты, критики, историки, люди, либо производившие культурные ценности, либо работавшие в гуманитарных отраслях, все, что они опубликовали по-французски, либо в переводе с русского, либо непосредственно написали по-французски.
Причем эту библиографию я не ограничил их публикациями, я также постарался найти отклики во французской печати на публикации русских эмигрантов. Честно говоря, эта библиография показывает, что просто невозможно говорить о том, что русских эмигрантов во Франции не заметили в 1920-30-е годы, это фактически неверно. Были периоды, когда русские эмигранты печатались по-французски более активно, были периоды, которые имели отношение к сменам идеологических доминант во Франции и во французской культурной жизни, когда они печаталась менее активно. Тем не менее, просто невозможно сказать, что их не читали, что их не знали по-французски. Я не говорю о людях, которые писали исключительно по-французски, как та же Немировская или Труайя, я говорю именно о тех эмигрантах, которые писали, в первую очередь, по-русски, а затем переводились на французский язык или время от времени еще и писали по-французски.
Можно сказать, что то распространенное мнение, которое поддерживали и сами эмигранты-мемуаристы после Второй мировой войны, что русскую эмиграцию во Франции не заметили, что ее не слышали (мы об этом читаем, например, в воспоминаниях Нины Берберовой "Курсив мой"), это миф, который был создан самими эмигрантами после Второй мировой войны, когда во Франции кардинально изменилась политическая ситуация, когда во Франции культурная жизнь доминирована была в течение тридцати лет коммунистами и их союзниками. В этой атмосфере и сложился миф о том, что русская антисоветская эмиграция не была услышана, что она была игнорируема. В задачу историка эмигрантской культуры и литературы во Франции входит, среди прочего, и развенчание этого мифа, которым я занимаюсь уже больше двадцати лет.
Бунин прекрасно общался с Андре Жидом, который не говорил по-русски
Иван Толстой: Да, я помню все эти обывательские разговоры и сплетни о том, что русские эмигранты в Париже французского языка не знают и даже Бунин, покупая в лавке морковку, не может как следует объясниться, а просто тыкает в товар.
Леонид Ливак: Но тот же Бунин прекрасно общался с Андре Жидом, который не говорил по-русски.
Иван Толстой: Кого волнует правда, когда сплетня гораздо интереснее! Когда мы с вами беседовали несколько лет назад, вы сказали, что чуть ли не всю концепцию представлений о русской эмиграции, о русской культуре в зарубежье давно пора пересматривать. Что вы имели тогда в виду и встретится ли читатель в вашей новой книге с результатами такого пересмотра?
Леонид Ливак: В первую очередь пересматривать нужно то, о чем я говорил, а именно историографию русско-французских культурных и литературных связей. Пора оставить этот миф о незамеченности, о неизвестных эмигрантских писателях, которые прожили в своем русскоязычном гетто незамеченными, неузнанными, непризнанными и неоцененными. Этот миф я пытаюсь в очередной раз документально развенчать в своей новой книге, которая адресована франкоязычному читателю. Нельзя об этой книге говорить как о новой, в ней новое только то, что я ее адресую непосредственно французам, она на французском языке, а до сих пор я, в основном, печатался по-английски и по-русски, за исключением отдельных статей. Эта книга подготовлена для французского читателя, и особенно для того, чтобы стимулировать интерес во французских научных кругах к дальнейшим исследованиям истории русской эмиграции во Франции.
Потому что, несмотря на все мои работы, остается непочатый край именно с точки зрения взаимоотношений, обменов культурных между французскими и русскими писателями и интеллектуалами.
Затем я пытаюсь в этой книге объяснить и развенчать очередной миф о русской эмиграции как о группе людей, которые одной ногой живут в цыганских ресторанах, а другой – в православной церкви. Я пытаюсь показать, что русская эмиграция это чрезвычайно сложный феномен, что русская эмиграция не состояла исключительно из русских православных, что русская литературная и культурная жизнь во Франции многим обязана русскоязычным евреям, которые считали себя стопроцентными русскими, и что развал русской эмиграции в конце 1940-х годов во многом имеет отношение к уничтожению русского еврейства во время Второй мировой войны. Этому посвящена последняя глава моей книги.
Я показываю то, что называется сегодня "этнической чисткой", которая происходит в русской эмиграции во Франции в начале 1940-х годов, и к чему она приводит после войны – к исчезновению еврейского компонента из русской эмигрантской культурной жизни, что является одной из причин ее резкого упадка. Чтобы привести всего лишь один пример – после войны практически исчезли типографы, которые умели печатать книги по-русски, потому что подавляющее большинство этих типографов в Париже были евреями, которые погибли в результате геноцида.
Иван Толстой: Кто для вас важнейшие фигуры российского изгнания, вокруг которых интереснее всего вести рассказ?
Леонид Ливак: Их много. Для исследователя важнейшими являются фигуры малоисследуемые, поэтому для меня уже в течение многих лет важнейшим было именно младшее поколение писателей, журналистов, критиков, мыслителей. О них меньше известно, и с этой точки зрения Борис Поплавский для меня остается так же важен, как Владислав Ходасевич, а Юрий Фельзен не менее важен, чем Иван Бунин. Но это уже вопрос точки зрения. Естественно, более традиционным ответом были бы более широко известные имена – Зайцев, Шмелев, Бунин. Но я говорю как историк литературы и культуры. А можно построить и другую иерархию, в которой куда важнее будут Павел Милюков с Петром Струве как организаторы интеллектуальной и политической жизни.
И в последнее время, занимаясь историей конца русской эмиграции во Франции, то есть 1940-ми годами, я действительно увидел всю значимость Милюкова, которого я раньше недооценивал, именно как организатора эмигрантской интеллектуальной жизни. Ведь с закрытием его газеты "Последние новости" кончилась целая эпоха русской эмиграции. Это видно по тому, как люди, работавшие в "Последних новостях", ведут себя в 1941–42 году, как они пытаются поддерживать отношения эпистолярно, пиша друг другу письма из свободной зоны в оккупированную или же из оккупированной Франции в Америку. "Последние новости" – это не просто газета, это культурная среда, в которую подключаются сотни людей – писателей, журналистов, интеллектуалов. Конец, развал "Последних новостей" это пример того, как российская эмиграция в 1940-е годы разваливается как культурная общность. И это всего лишь один пример. И эта газета существует в 1920–30-е благодаря Милюкову, которого сотни людей называют за глаза "папа Милюков".
Иван Толстой: Леонид, чем больше я листаю вашу книгу, тем больше я прихожу к убеждению, что она была бы очень важна и на русском языке именно для русского читателя, если не российского, то изгнаннического. Книг, которые давали бы такую – на триста с лишним страниц – емкую характеристику того, что произошло в главной стране изгнания и русского беженства, не было. Был, конечно, труд Марка Раева "Зарубежная Россия" и целый ряд других, тем не менее, вы это делаете и на другом уровне, и немножко на другом материале, и уже со знанием того большего, что вы, просто как человек из следующего поколения, знаете.
Vivre l’exil ("Прожить изгнание") и Penser l’exil ("Осмыслить изгнание")
Мне очень понравилось деление вашего труда на две равных части: Vivre l’exil ("Прожить изгнание") и Penser l’exil ("Осмыслить изгнание"). И если "прожить" это довольно очевидно, есть масса источников, то "осмыслить" – эта часть мне кажется самой главной, интеллектуально востребованной. И мне очень хотелось бы рекомендовать, если нас слушают какие-то переводчики и издатели, взяться за эту книгу – я уверен, что это был бы интеллектуальный бестселлер. А вы сами не думали о русском издании ее?
Леонид Ливак: Нет, пока. В эту книгу вошли переводы на французский язык, за исключением нескольких статей, которые я написал по-французски и опубликовал раньше, остальные части этой книги – это переводы с английского, это главы из моих англоязычных книг и перевод с русского, потому что одна из глав – это перевод части моей книги о русском литературном авангарде в Париже в 1920-е годы. Но вы правы, что большинство текстов, которые включены в эту книгу, по-русски не печатались. Вы, наверное, заметили, что эта книга посвящена памяти трех исследователей русской эмиграции, которых мы потеряли в 2020 году, – Николая Алексеевича Богомолова, Олега Анатольевича Коростелева и Льва Абрамовича Мнухина. Это люди, которые, как и Марк Раев, в 1980–90-е годы и основали то исследовательское поле, которым я занимаюсь, в котором я работаю. Моя книга – это следующий шаг, это сумма того, чем я занимался много лет. Мои предшественники должны были, в первую очередь, заняться фактографией, историографией как таковой – собиранием, переработкой, изложением исторических фактов, практически неизвестных или малоизвестных. Марк Раев это делал по-английски, мои российские коллеги это делали по-русски.
Я пытаюсь разобраться в том, следует ли дискурс самих эмигрантов принимать за чистую монету
В то время как своей задачей я считал следующий шаг – методологическое и концептуальное осмысление этой фактографии. Марк Раев излагает культурную историю русской эмиграции, критически не пытаясь осмыслить ее мифологию, именно поэтому и во многом книга Марка Раева на сегодняшний день потеряла свою ценность с точки зрения историографии. А я пытаюсь разобраться в том, следует ли дискурс самих эмигрантов принимать за чистую монету, следует ли считать, что то, как о себе говорят русские эмигранты, действительно является фактом их истории. Это то, что я привношу в исследование русской эмиграции.
Поэтому книга и делится на две части. В первой части, фактографической, я занимаюсь историографией культурных и литературных взаимоотношений русской эмиграции и французской культурной элиты, а во второй части я пытаюсь проанализировать мифологию русской эмиграции. И во многом вторая часть в своем мифологическом материале отрицает первую, потому что эмигрантская мифология основана именно на таких мифологемах, как не признанность, изоляция от французской литературной жизни. Те же люди, которые в 1920–30-е годы принимали активное участие в обменах, в контактах русско-французских, после Второй мировой войны отрицают эти контакты. И я пытаюсь разобраться, почему они это делают.
