Война в Украине продолжается, конца не видно, но у нее уже есть если не победитель, то бенефициар: Китай. Его глобальная позиция укрепляется, растет значение союза "Москва-Пекин". Что означает "поворот России на Восток", о котором часто говорят в последнее время? Является ли это "браком по расчету", или долгосрочным стратегическом выбором России? Станет ли Россия азиатской страной, вассалом Китая? Обсуждаем с Александром Панцовым, китаеведом, профессором Капитолийского университета в Огайо, и Алексеем Чигадаевым, китаистом, автором telegram-канала "Китайский городовой".
Сергей Медведев: Как получилось, что две гигантские континентальные азиатско-евразийские империи долго соседствовали и при этом мало коммуницировали? Насколько велик объем российско-китайских связей за прошедшие столетия?
Александр Панцов: Я бы не сказал, что мало коммуницировали. Дело в том, что Россия не европейская страна, она всегда была азиатской, восточной страной, с самого зарождения русской цивилизации во второй половине второго тысячелетия. С древнейших времен главной особенностью было отсутствие понятия частной собственности на землю, основное средство производства. Жизнь российского крестьянства всегда вертелась вокруг общины. Община характеризуется коллективной собственностью на землю, и большая часть общинных земель распределялась между крестьянами в пользование, по-разному в разные периоды времени, на разные периоды, от семи до 12 лет. Это тот же самый азиатский способ производства. В Китае большая часть земель принадлежала кланам, что, собственно, то же самое. В разных областях Европы можно было найти аналогичные социально-экономические организации, но они сосуществовали с многочисленной частной земельной собственностью, причем довольно непродолжительный период.
Коллектив доминирует над понятием индивидуума
В России же община сохранилась вплоть до столыпинской реформы 1906-1911 годов. Накануне реформы половина земли в европейской части России была в собственности общины. Конечно, это было давно, но это оказывало огромное влияние на менталитет русского народа. По своей социальной психологии русские очень близки к китайцам. В результате длительного существования общины в России и клановой земельной собственности в Китае и у русских, и у китайцев в общественном сознании доминирует понятие коллектива. Коллектив доминирует над индивидуумом, государство над обществом. Формулировка исполнительной власти над формулировкой законодательной власти. В отличие от западноевропейской социальной психологии, в центре которой лежит дефиниция "Я", и общество доминирует над государством. Отсюда непонимание и неприятие и русскими, и китайцами либерализма и демократии. Аскетическое отношение к культуре, жертвенность, склонность к нигилистическому цинизму. Принятие христианства русскими способствовало вовлечению русского народа в орбиту европейской культуры. Но выдающийся русский философ Николай Бердяев в свое время отметил, что это привело к тому, что в русской душе стали противоборствовать два элемента, восточный и западный. В период Золотой Орды, монгольского ига, которое привело к тому, что Русь оторвалась от Запада, на греческую церковь в России перестали смотреть как на истинно православную. Единственное в мире православное царство стало восприниматься только как русское православие. Это способствовало закреплению в общественном сознании русских мессианизма, что тоже роднит русскую культуру с китайской.
Сергей Медведев: Вы считаете, что Россия – азиатская страна по менталитету, по типу государственности, по типу управления? Выходит, что нынешний поворот вовсе не является цивилизационным разворотом, а своего рода возвращением к русской традиции?
Александр Панцов: Это я и хочу подчеркнуть. Конечно, мне могут напомнить, что с петровского времени, с начала ХVIII века, Россия вновь начала поворачиваться к Западу. Почему "вновь"? Потому что она повернулась к Западу тогда, когда приняла христианство из Восточной Римской империи. Потом опять отдалилась, а потом якобы опять повернулась к Западу. Но это лишь углубило социальный раскол в российском обществе. Вестернизировалось исключительно высшее аристократическое сословие, превратившись со временем в особый социокультурный слой, полностью чуждый народной массе.
Русский крестьянин не понимал барина
Большевистская революция 1917 года и гражданская война смели этот строй, приведя к тотальной ориентализации российского общества. Вслед за крушением идеи мировой революции большевики воссоздали в России систему власти, которая существовала в автократиях Древнего Востока. В российском обществе XVIII-XIX веков существовало две цивилизации. Одна была цивилизацией высшего сословия, а вторая оставалась цивилизацией азиатского типа, вертящейся вокруг общины. Русский крестьянин не понимал барина. У Пушкина Татьяна, "русская душою", "изъяснялася с трудом на языке своём родном".
Сергей Медведев: Нынешний геополитический поворот смывает корку европейской культуры, и Россия возвращается к своей глубинной, архетипической азиатской сущности?
Александр Панцов: Я бы так не говорил, потому что современное российское общество наследует советскому. Большевики осуществили настолько глубокую социальную перестройку после революции, гражданской войны и коллективизации, что весь аристократический прозападный слой был уничтожен. Путинская администрация – наследники советского общества. Попытки Горбачева и Ельцина в очередной раз развернуть Россию на Запад привели к росту народного недовольства. На этом недовольстве Путин искусно сыграл и продолжает играть, противопоставляя коллективистскую Россию индивидуалистическому Западу.
Сергей Медведев: Как Китай смотрел на Россию все эти века?
Александр Панцов: Это зависит от исторического периода. Россия превратилась в империалистическую державу, которая нещадным образом, как и остальные такие державы, в конце ХIХ-начале ХХ века эксплуатировала Китай. Китайцы смотрели на русских ничуть не лучше, чем на англичан. Но на американцев лучше, чем на японцев. Китай страдал от японского угнетения, это вызывало недовольство китайцев и культурный шок, потому что японская цивилизация всегда рассматривалась китайцами как зависимая от Китая, вторичная. Японцы получили от Китая философию, письменный язык, иероглифы.
Сергей Медведев: Колониальное наследие чувствуется, если есть ресентимент в отношении того, что в Китае называется столетием позора. В частности, в отношении с Российской империей. И пекинские, и айгунские договоры. Для Китая это по-прежнему чувствительная проблема?
Александр Панцов: Конечно. В китайских школах преподаются предметы, связанные с изучением колониального наследия. В Пекине есть развалины императорского дворца, разрушенного британцами и французами во время Второй опиумной войны. Китайцы не стали восстанавливать дворец. Я бродил по этим развалинам и увидел группу учеников, которым преподаватель с жаром рассказывал, что "эти варвары, мерзкие колонизаторы", сделали с Китаем.
Вопрос, долго ли Путин будет терпеть роль младшего брата
Точно такое же отношение и к колониальной политике России. Ничего китайцы не забыли, всё помнят. И навязанные неравноправные договоры, по которым они утратили миллион квадратных километров территории. И айгунский, и пекинский, и русский договор, и КВЖД на китайской территории. К власти пришли большевики, которые способствовали приходу к власти Коммунистической партии Китая. Установились отношения между большевистским Советским Союзом и Китайской Народной Республикой, стратегического характера, в которых Советский Союз играл роль "старшего брата". Мао Цзэдун относился к Сталину как к своему учителю, пытался демонстрировать свою лояльность, вплоть до развенчания культа личности Хрущевым. Какие-то претензии предъявлялись Советскому Союзу только со времен Хрущева.
Может ли Россия превратиться в сателлит Китая? Такого термина я бы не употреблял, она всегда находилась в орбите восточной цивилизации. Налицо укрепление связей России с Китаем. Вопрос, долго ли будет Путин терпеть роль "младшего брата".
Сергей Медведев: Можно ли сказать, что Китай на данный момент является главным бенефициаром войны в Украине?
Алексей Чигадаев: Думаю, да. Когда мы говорим о китайско-российских отношениях, обычно забываем китайско-украинские отношения. Если посмотреть с точки зрения не политики, а денег и товарных потоков, то видно, что Китай покупает не только российскую нефть, газ, продукцию дерева и деревообработки. В то же время Китай покупает у Украины пшеницу, продукцию агропромышленного комплекса, продает свои машины и станки. Здесь и Россия, и Украина похожи, потому что все то, что сейчас ездит в Украине и в России, станки, оборудование для металлообработки, это все из Китая. И все это по рыночной стоимости.
Китай выигрывает
Когда мы говорим о том, что Китай помогает России, мы должны себя одергивать. Нет, не помогает, не предоставляет скидок. Плюс агентские платежи. Все это идет и в Украину, и в Россию по рыночным ценам, поэтому Китай и выигрывает. Мне стало интересно посмотреть на рынок дронов, а их запрещено поставлять. Китай сказал, что дроны не поставляет. Но если посмотреть на украинскую отчетность [о сбитых российских беспилотниках], то 90% всех этих дронов – китайские, просто купленные через третьи страны.
Сергей Медведев: Если смотреть на характер экономического партнерства Китая с Россией, складывается впечатление, что это дорога с односторонним движением. Китайцы охотно покупают российские ресурсы, берут с дисконтом. Но нет значимых китайских инвестиций в Россию: строительство, производство.
Алексей Чигадаев: Здесь есть две школы мысли. Первая: китайские инвестиции есть, но их скрывают. Вторая: китайские деньги есть, но в очень ограниченных масштабах, только в тех проектах, которые интересны китайцам, то есть инфраструктура. Не строится китайских или совместных российско-китайских заводов на территории России, но пропускная способность на пограничных территориях за счет китайцев увеличивается.
Инвестиций нет
Там есть китайские деньги, но они играют на китайцев. То есть: давайте сделаем пограничный пропуск, чтобы больше товаров отправить в Россию, расширим тут железную дорогу, тут отреставрируем автомобильную, здесь поправим порт, здесь поработаем над паромным сообщением. И таким образом сможем отправить больше товаров в Россию. Но инвестиций нет, в любом китайском отчете по инвестициям (министерство финансов, министерство промышленности) России нет. Макрон приезжал в Китай и увез денег больше, чем видела Россия за последние 5-10 лет. В Россию таких инвестиций не было.
Сергей Медведев: Война и российская экономика держится на Китае, Пекин при этом трезво, прагматично преследует свои интересы. Нет стратегической цели долгосрочной поддержки России?
Алексей Чигадаев: Во-первых, такой цели нет. Во-вторых, есть сопротивление из России. Я слушаю подкасты структур, которые консультируют МИД России, министерство промышленности, экспертов, которые иногда проговариваются. Несколько лет назад у них был популярен термин "технонационализм".
Давайте держать ухо востро
То есть мы, Российская Федерация, давайте делать так, чтобы были свои станки, свой автопром, своя промышленность. Пусть она будет хуже, дороже, но своя. Российские компании не очень хотят работать с китайцами, есть какой-то внутренний страх перед "желтой угрозой". Дешевый расизм никто не отменял, просто сложно говорить публично: "боюсь китайцев, не доверяю китайцам". Я из Забайкальского края, там остров Даманский никто не забыл. Думаю, представители правящей элиты по этим учебникам учились, прекрасно всё помнят, поэтому "Китай –замечательная страна, но давайте держать ухо востро".
Сергей Медведев: Какие последствия будет иметь идеологическая и политическая близость двух стран? Заявляется на высоком уровне, что берется китайская политическая модель, заявляется о сходстве, и цифровые репрессивные методики во многом заимствуются из Китая, интернет по модели "великого китайского фаерволла". Складывается идеолого-политический альянс?
Алексей Чигадаев: У России нет заимствований политических, потому что китайская политическая система уникальна, воспроизвести ее не получится, Китай не экспортирует свою политическую модель. Недавно я был в Китае, и у китайских друзей и экспертов возник вопрос: у вас какая идеология? В Китае в этом плане проще: есть понятная книжка, где написано, что и как делать, не делать, есть документы.
у вас какая идеология?
В России нет идеологии, и это пугает китайцев: не очень понятно, как с таким непредсказуемым партнером договариваться. Есть страхи, что это переквалифицируется в мессианскую идею, мол, "мы народ, который несет традиционные ценности, славяне, братство, народность, православие", это уже не очень понравится китайцам. Им было бы спокойнее, если бы была сформулирована понятная идеология. Пока ее нет, они боятся.
Сергей Медведев: Как Китай смотрит на Россию? Как на "северных варваров"?
Алексей Чигадаев: Просыпается Си Цзиньпин, и главная его проблема – внутриполитическая стабильность Китая. Китай – это 1,4 миллиарда человек, это 10 Россий, то есть 90% времени Си Цзиньпин тратит, чтобы посмотреть, что происходит в его стране. Смотрит на свои провинции: только бы не украли ядерную бомбу, только бы кто-то не утонул, что-то не загорелось. У него остается 10% времени на внешнюю политику: противостояние с США, визиты из Европы, Латинской Америки, Центральной Азии, фотографии с мировыми лидерами.
Россия в любой момент может оставить
Мало времени остается на Россию, а Россия в любой момент может оставить, повернуться на Запад, на Юг, поэтому давайте с ними делать бизнес сейчас, пока наши северные соседи, непредсказуемые, на это настроены. Никто не питает иллюзий, что через 100 лет русский с китайцем, "братья навек", будут праздновать юбилей. Все в Китае прекрасно понимают: что-то не так в этом повороте.
Сергей Медведев: Восточный поворот в Москве. Что там риторика, а что – реальность?
Алексей Чигадаев: В докрымские годы это был поворот на коллективный Восток, к Южной Корее, к Японии, к Индонезии, к Филиппинам – тогда эта программа выглядела нормально, это был правильный вектор. При чуть более умном режиме Россия могла бы прекрасно общаться и с Европейским Союзом, и с азиатскими соседями, пользуясь удобным географическим положением.
Сергей Медведев: Стратегическое партнерство с Китаем, северокорейские солдаты, иранские дроны, расчеты через Турцию, Казахстан, основные покупатели нефти – Индия и Китай. Может быть, это и есть восточный поворот?
Алексей Чигадаев: "Поворот на восток" – это красивая идеологема для Восточного экономического форума, где нужна была внятная восточная программа. Но оказались там, где оказались, и все страны на этом "коллективном Востоке" понимают, что это достаточно оппортунистическая история. Россия повернулась сейчас к ним, потому что успехов до 2022 года у поворота не было.
