Кто автор покушения и кому выгодна гибель Дарьи Дугиной (Платоновой)? Пойдет ли Путин путем новых аннексий?

В эфире программы "Лицом к событию" политолог и публицист Станислав Белковский и политик Олег Степанов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас сегодня в гостях будут политолог и публицист Станислав Белковский и политик Олег Степанов. Вечером 20 августа на Можайском шоссе случилась трагедия: взорвался автомобиль, за рулем была Дарья Дугина, дочь праворадикального философа и, как говорят, идеолога "русского мира" Александра Дугина. Посмотрим репортаж.

Михаил Соколов: Насколько убедительно, на ваш взгляд, выглядит такая версия, появившаяся сегодня во второй половине дня?

Станислав Белковский: При всем моем безграничном уважении к Федеральной службе безопасности Российской Федерации, эта версия не выглядит для меня убедительной. В ней некоторые концы весьма отчетливо не сходятся с концами.

Во-первых, еще 13 апреля нынешнего года госпожа Вовк-Шабан, о которой идет речь, появилась на сайте "Немезида" – это российский аналог сайта "Миротворец", в качестве бойца батальона "Азов", который признан в России террористической организацией и запрещен. Утверждается Федеральной службой безопасности, что по своим легальным документам, по своим имени и фамилии, с соответствующим паспортом эта дама пересекла российскую границу при том, что спецслужбы знали, что она боец запрещенного "Азова". Она не только пересекла границу России, но и спокойно покинула Российскую Федерацию после месяца пребывания, уехав не куда-нибудь, а в Эстонию.

Второе: вопреки традициям плохих людей-террористов госпожа Вовк-Шабан перемещалась на автомобиле, который должен был привлечь внимание, а нейтрализовать его – это "Мини Купер", обычно террористы перемещаются на совсем незаметных машинах с незаметными номерами. Она же въехала в Россию с номером самопровозглашенной ДНР, что уже должно было вызвать вопросы у силовиков, а покидала Россию в направлении Эстонии, столь недружественной нам ныне, с украинским номером, что должно было быть вдвойне подозрительно.

Изначально считалось, что объектом покушения, его целью должен был стать сам Александр Дугин, однако версия ФСБ говорит об обратном, что жертвой потенциального убийства была именно Дарья Дугина, его дочь, потому что госпожа Шабан-Вовк поселилась именно в одном доме с Дарьей, а не с Александром Гельевичем, и долго следила за ней.

Наконец, если версия ФСБ верна, совершенно непонятно, зачем убийце надо было монтировать взрывчатку на машину на стоянке фестиваля "Традиция", где много людей, много рисков, в то время как это можно было сделать во дворе того дома, где целый месяц, как утверждают российские спецслужбы, она прожила вместе с Дарьей Дугиной. Здесь я вижу много противоречий, они вместе с очень быстрым раскрытием этого преступления наводят на мысль, что в действительности все не так, как на самом деле.

Уже понятно, кому это преступление так или иначе выгодно: оно выгодно всем тем, кто хотел бы некоторой милитаристской мобилизации сегодня в российском обществе. Всеобщей мобилизации в России не будет, но поскольку все менее ясными становятся цели спецоперации Z и перспективы их достижения, то, может быть, надо как-то российский народ взбодрить, показав, что Украина заслуживает жесточайшего возмездия, в том числе, возможно, в форме ожидаемого ныне ракетного удара по Киеву в День независимости Украины 24 августа. Слухов и утечек об этом много, никаких подтверждений, естественно, нет и не может быть. Но это кровавое преступление непосредственно перед Днем независимости Украины наводит на вполне определенные размышления.

Михаил Соколов: Я с вами бы немножко поспорил. Во-первых, вы говорите про документы. ТАСС уже сообщает, что документы необязательно были те самые, которые легальные, какие-то поддельные использовались. Есть действительно спорный момент, кто все-таки цель этой акции – сама Дарья Дугина или ее отец Александр Дугин. Вполне возможно, что на него хотели выйти через нее, мало ли, какие способы есть. Тут мы не знаем действительно всех обстоятельств этого дела.

Станислав Белковский: Конечно, это то, о чем мы можем судить по горячим следам, анализируя стремительно раскрытое преступление, по утверждению ФСБ РФ. Конечно, может быть, не все мои замечания верны, ФСБ даст исчерпывающие ответы на эти вопросы, тогда я с чистой совестью извинюсь перед российскими спецслужбами. Пока я ответов на эти вопросы не вижу.

Тем более боец "Азова", то есть официальный террорист по российской версии, месяц находился в Москве, где все усеяно и утыкано камерами наблюдения, где есть, безусловно, видео этого человека, оно есть везде в интернете в качестве бойца "Азова". К тому же поступают противоречивые данные, служила ли она когда-нибудь в батальоне "Азов", была бойцом вооруженных сил Украины или кем-то еще с украинской стороны. Если российские спецслужбы дадут достойный ответ на только что поставленные мною вопросы, я признаю свою неправоту с удовольствием. Пока у меня нет оснований ее признавать.

Михаил Соколов: Из версии ФСБ действительно следует, что в столице легко меняют номера у машин, ведут наружное наблюдение, закладывают бомбу, потом уезжают их страны, возможно, по поддельным документам. Олег, каков ваш взгляд на это обнародованное с огромной скоростью расследование?

Олег Степанов: Действительно, это расследование было обнародовано с огромной скоростью, спикером публичным выступала Федеральная служба безопасности, а не Следственный комитет, который вообще-то осуществляет следствие по этому делу. Конечно, это все выглядит крайне мутно, крайне неоднозначно. Мы доподлинно не знаем, делали это украинские, российские спецслужбы, какая-то группа радикалов с той или с иной стороны, но мы точно знаем, кто является главной и первой жертвой, помимо убитой, я имею в виду общественные последствия, жертвой, безусловно, будет Украина. Это же очевидно, что невозможно продолжать поддерживать страну, которая осуществляет акты терроризма на территории другой страны, тем более против людей, которые никогда не держали в руках оружие, даже если они наговорили много глупостей.

Я вижу целью этой операции или неизбежным главным последствием проблемы взаимоотношений Украины с западными партнерами, от которых она во многом зависит, по крайней мере, в части экономической поддержки и в части поставок вооружения. Согласитесь, наверное, не очень приятно осознать, что вы поддерживаете какую-то страну, на которую напали несправедливо, очень агрессивно, а она берет и начинает устраивать теракты. Я думаю, что сейчас российская пропаганда по всем каналам, как на внутреннюю аудиторию, так и на внешнюю аудиторию будет пытаться разгонять эту версию, эту трактовку, последствия, которые должны возникнуть в результате взрыва автомобиля.

При этом, конечно, мне тоже сначала пришла очевидная версия, что это сделали украинцы. Насколько я могу предположить, это все-таки не могло быть согласовано на сколько-нибудь высоком уровне. В самодеятельность украинских спецслужб, которые провернули такую хитрую операцию, мне тоже верится с трудом. То, что это выгодно ФСБ, безусловно так. Это выгодно не только ФСБ, это выгодно и всему режиму, который находится сейчас в военном конфликте с Украиной.

Я думаю, что второе главное общественно-важное последствие – это усиление репрессий в России против всех, кто не идет в ногу, кто может быть недостаточно рьяно поддерживает или выступает против войны с Украиной. Мы увидим новый какой-то виток репрессий против политических организаций, политиков тех немногих, что еще могут оставаться в России, против оставшихся журналистов, против немногих оставшихся некоммерческих организаций. Мне кажется, это самое главное, о чем нужно говорить в контексте этого убийства – это сильно осложняет ситуацию для Украины, я имею в виду пропагандистская версия ФСБ про то, что это сделали украинские спецслужбы, и это хороший триггер для того, чтобы начать очередной виток репрессий в России.

Михаил Соколов: Когда я смотрел на факты, которые мы имеем, к сожалению, их не очень много, у меня остался вопрос про цель – Дарья или все-таки ее отец Александр Дугин. Поскольку Станислав крупный специалист и по этому лагерю, я хотел бы спросить: действительно, является ли праворадикальный политик и философ Александр Дугин влиятельной фигурой в имперском лагере, как часто писали, идеолог Путина, что на него могли так охотиться? В конце концов, он мог вполне сесть в машину к дочери, о чем пишут тоже, результат был бы совершенно другой, то есть было бы двое погибших.

Станислав Белковский: Я слежу за творчеством Александра Дугина много лет, в отличие от многих комментаторов его деятельности отношусь к нему, несмотря на наши идейные с ним разногласия, с большим уважением. Он, безусловно, интересен как мыслитель в некоторых аспектах своей деятельности, особенно как комментатор других мыслителей, например, Генона и Юлиуса Эвола в первую очередь. Его идеология достаточно понятна, но в политическом смысле он никогда не был и не является влиятельной фигурой. Говорить о нем как об идеологе Путина по меньшей мере неостроумно. Другое дело, что на Западе в определенных интеллектуальных кругах он воспринимался в этом качестве, эта мифология культивировалась.

Действительно, многие считают, что Александр Дугин мог повлиять, например, на решение Владимира Путина начать спецоперацию Z, вообще на ту совокупность взглядов, которая привела к нынешней кульминации, и к самой гибридной войне, стартовавшей весной 2014 года, четвертой мировой войне по моей классификации, и к ее кульминации в виде "не войны" с Украиной нынешнего года. Поэтому говорить о том, что покушались на существенную фигуру путинского лагеря, никак не приходится, а тем более по версии ФСБ, которую сегодня предъявляет Лубянка, вообще покушались изначально и планировали убийство Дарьи Дугиной-Платоновой. Ее псевдоним Платонова, кстати, связан с тем, что она защищала диссертацию по философии Платона.

Здесь тоже концы с концами не сходятся, мы не видим достаточно внятного объяснения, в чем цель этого теракта, если только не сакральная жертва. Сакральную жертву, как правило, всегда приносит тот, кто хочет обвинить в преступлении своих врагов. Здесь тоже много вопросов, много сомнительных построений. Я совершенно согласен с господином Степановым в том, что это будет использовано для нового витка репрессий против оппозиционеров в России, всех, кто не согласен со спецоперацией Z, выступает против нее. По риторике более радикальных околокремлевских комментаторов Маргариты Симоньян или Сергея Маркова это уже понятно.

Михаил Соколов: Вы можете объяснить успех довольно мутных и странных геополитических выступлений Дугина в правящем классе современной России? Что способствовало росту его популярности и поддержки? Насколько я понимаю, та группа, которая связана с православным бизнесменом Малафеевым, она ориентируется на взгляды именно Дугина, как государственника и такого мыслителя?

Станислав Белковский: Взгляды Александра Дугина достаточно эклектичны, он, с одной стороны, евразиец, с другой стороны, он порождение известного "Южинского кружка" имени Евгения Головина. Я бы назвал всю совокупность философских трудов его и его единомышленников метафизикой нечистой силы.

Константин Малафеев скорее является достаточно циничным бизнесменом, чем сторонником какой бы то ни было стройной идеологии. Он был партнером нынешнего уполномоченного представителя президента в Центральном федеральном округе и бывшего шефа протокола Владимира Путина Игоря Щеголева, сделал свои миллиарды в тот период, когда Игорь Щеголев занимал пост министра связи и массовых коммуникаций. Тогда они очень активно порезвились на теме приватизации структур "Ростелекома" и холдинга "Связьинвест", которые в конечном счете были проданы клану Ковальчуков, одной из самых влиятельных групп в нынешнем окружении Владимира Путина. Поэтому нельзя сказать, что это какие-то рыцари без страха и упрека. Но в бюрократической элите, в том числе в силовой, действительно, взгляды и риторика Александра Дугина в определенных сегментах были достаточно популярны.

Любая драма, трагедия, сопряженная с этим философом, которому, пользуясь случаем, я приношу глубочайшие соболезнования, естественно, это все дает дополнительный импульс разговорам, что надо пожестче вести спецоперацию, наносить удары по центрам принятия решений и так далее.

Михаил Соколов: Кстати, Дугин только что выступал буквально в последних своих постах с критикой Кремля, требуя всеобщей мобилизации, введения тоталитаризма для противостояния евроатлантическому Западу. Впрочем, его дочь тоже в таком же духе выступала. Насколько влиятельна сейчас в России национал-радикальная партия?

Олег Степанов: Я думаю, это все не имеет никакого отношения к действительности. Дугин, безусловно, популярен в каких-то очень узких кругах при этом. Он пишет достаточно сложные книги, есть большая академическая литература на Западе. Я думаю, что именно западному осмыслению он обязан появившемуся ореолу вокруг него главного идеолога. Люди на Западе зачастую живут проще в том смысле, что они говорят то, что действительно думают. В России же, особенно в последние годы, все работает совершенно иначе.

Когда Дугин, например, начинает описывать какие-то сложные построения, анализировать Хайдеггера или что-то еще – это не имеет прямого отношения к принятию властных решений. Однако в тот момент, когда это может быть полезно для режима, он может занять достойное место во втором ряду среди пропагандистов. В то время как в основном он все-таки пребывал в статусе достаточно маргинального мыслителя и, честно говоря, наверное, как общественный деятель он тоже занимал достаточно маргинальную позицию, выпускал достаточно забавное видение с требованием носить бороду и отказаться от туризма. Такой забавный дядька с бородой, который говорит очень странные вещи. Я, конечно же, считаю, что он, что его дочь не представляли как цели какой-нибудь ценности. Очень странно, что их выбрали.

Я согласен со Станиславом, что это очень похоже на сценарий сакральной жертвы, когда берут человека, который может приобрести большое значение, только героически умерев, став таким символом, став человеком, который всю жизнь за что-то выступал и при этом был таким образом убит. Он или его дочь, я, честно говоря, не вижу большой разницы с этой точки зрения, хотя первая мысль, конечно же, была, что они целились в него и случайно попали в его дочь. По большому счету здесь нет никакой разницы.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, какими могут быть внешнеполитические последствия этого убийства? Обвинения в адрес Эстонии уже раскручиваются.

Олег Степанов: Я думаю, что основные последствия будут в виде проблем в коммуникациях между Украиной и теми странами, которые ее поддерживают. Потому чем больше неких фактов, неких версий будет Россия доносить до мира, тем больше будет оставаться осадочек: все не так однозначно, возможно это действительно Украина, их можно понять, они решили тоже убить кого-то. Я не думаю, что последствия от этого будут большими. Внешнеполитическая с точки зрения России напряженность, скорее всего, ограничится словами или отдельными символическими жестами в вида запрета, высылки дипломата или чего-то на подобном уровне. Я абсолютно уверен, что из-за убийства Дарьи Дугиной Россия не будет нападать ни на одну из стран НАТО.

Мы видим, что на самом деле наступление на Украину у путинских войск немножко замедлилось. За последний месяц практически никаких продвижений на фронте, хотя явно они хотели бы этих продвижений. Не готовились к долгой войне, силы заканчиваются. Поэтому я не думаю, что внешнеполитические последствия для России будут большие, а вот для Украины, я думаю, Украина сейчас будет какую-то информационную защиту выстраивать, я надеюсь, постарается дать всю информацию, которая у нее есть, для того чтобы мы поняли, что произошло на самом деле.

Михаил Соколов: Станислав, а вы что скажете по поводу внешнеполитических эффектов случившегося?

Станислав Белковский: Что-то мне подсказывает, что трагический инцидент не был неожиданным для некоторых отрядов российской правящей элиты. ФСБ сразу раскрыла это преступление. Непонятно, как же оно было раскрыто, если спецслужбы не контролировали госпожу Вовк-Шабан, а если контролировали, почему они не прекратили преступление? Это противоречие, на мой взгляд, слишком легко не снимается. Во-вторых, были соболезнования Владимира Путина очень оперативные и жесткие при том, что, безусловно, Александр Дугин, при всем к нему уважении, бесконечно далек от Владимира Путина. Люди, которые мыслят интеллектуально и ментально, живут в разных вселенных.

Прав Олег Степанов, когда нужно какую-то цитату подобрать в обоснование того, что Путин уже решил, его спичрайтеры могут обратиться к трудам Дугина, но это не означает никакого активного влияния Дугина на Кремль и его идеологию, которой не существует, не на идеологию, а на позицию. Естественно, сейчас будут какие-то действия, которые надо было оправдать заранее этим кровавым преступлением.

Во-первых, нужно наказать Эстонию, которая выступила инициатором разговора о лишении россиян шенгенских виз и уже приняла решение не пускать россиян с шенгенскими визами на свою территорию, причем не только выданные Эстонией. Эстонские власти уже идут на то, что уничтожают в российских паспортах шенгенские визы, выданные россиянам другими странами. Я сам не одобряю такой политики, но в данном случае это неважно, важно, что сейчас должны быть какие-то острые выпады в адрес Эстонии. Правда, уже влиятельные сенаторы, такие как Андрей Клишас и Владимир Джабаров, выступают с подобными идеями, забывая, впрочем, что требовать выдачи госпожи Вовк-Шабан из Эстонии можно только после решения суда. Конечно, мы понимаем, что в современной России при необходимости такое решение суда может быть изготовлено очень быстро.

Плюс я бы не сбрасывал со счетов необходимость для России оживить спецоперацию Z эмоционально, к чему, безусловно, ведет, поскольку очень много искренне возмущенных случившимся. В этом смысле можно даже объяснить, что гибель молодой женщины еще более эмоционально насыщенная вещь, чем покушение на умудренного опытом пожилого философа, ее отца.

Соответственно, поскольку давно уже Украина готовится к ракетным ударам по Киеву 24 августа, неслучайно министр обороны России Сергей Шойгу говорил о том, что пока что гиперзвуковые ракеты "Калибр" применялись три раза, зарекомендовали себя исключительно хорошо. К чему бы он это говорил? Не к ударам ли 24 августа? Тут тоже бы я не исключал, что такая акция возмездия, которая при отсутствии столь яркого информационного повода воспринималась бы куда менее логичной. Так что надо ожидать каких-то непропорциональных шагов, которые Кремль планировал и так, но для них нужен был существенный повод в общественном мнении, для общественного мнения, и вот этот повод неожиданно возник.

Михаил Соколов: Кстати, об общественном мнении, в связи с этой темой мы как раз поинтересовались у москвичей, как они, взволнованы ли теперь проблемой безопасности.

Опрос в Москве

Михаил Соколов: Кто бы ни был автором этого покушения, похоже, он одну задачу выполнил. Сплочение вокруг флага, видимо, стало больше, а не меньше.

Станислав Белковский: По крайней мере, просматривается такая цель, судя по тому, насколько кремлевские и околокремлевские пропагандисты сразу подхватили эту тему, начали говорить о том, что, безусловно, виновата Украина, что это террористическое государство, что оно осуществляет теракты прямо в Одинцовском районе Московской области, то есть святая святых, где проживают сливки российской правящей элиты. Конечно, здесь резонный вопрос: а где же структуры безопасности во главе с ФСБ, на которые потрачены такие ресурсы за 22 года пребывания Владимира Путина у власти? Тем не менее, нужно еще крепче сплотиться, прочнее вокруг Владимира Путина, еще больше ресурсов тратить на безопасность, уж точно нейтрализовать всех тех, кто может прямо или косвенно, явно или не явно солидаризироваться с террористическим государством Украина, то есть с внутренним врагом в лице всей совокупности оппонентов и критиков спецоперации Z. Безусловно, эта линия очевидна, ее последствия для российской внутренней политики, общественного климата будут самыми негативными.

Михаил Соколов: Олег, а вы что скажете про общественное мнение после гибели Дарьи Дугиной?

Олег Степанов: Я думаю, что если мы говорим про общественное мнение в России в первую очередь, мы должны попытаться предположить, как это событие будут использовать пропагандисты. Потому что, к сожалению, общественное мнение в России, та его часть, которая фиксируется социологией, та, которая вообще публично проявляется, она зачастую формируется именно пропагандой, тем, что говорят по телевизору, тем, что вещают разнообразные Соловьевы, Киселевы и прочие люди, которых мы, конечно же, очень "любим". По тому, что я вижу сейчас, они скорее замылят это событие, сделают его одним из череды страшных. Потому что если смотреть телевизор или попытаться представить себе информационный поток, который оттуда идет, то он, конечно же, наполнен страшными событиями, рассказами об убийствах, о каких-то терактах, о каких-то ужасах, которые делают в основном украинцы. Поэтому, мне кажется, очень сложно представить это событие как какое-то из ряда вон. Вот украинцы убивали кого-то на Донбассе якобы, вот они убивают здесь, вот они убивают там, вот они добрались уже и до Москвы. Конечно же, это не очень приятно.

Этот момент, что они добрались, мне кажется, осознание этой мысли, как бы ее ни пытались подать пропагандисты, может навести людей на какую-то сомнительную ноту: а может быть, и не стоило тогда ввязываться? Я думаю, что это будет больше подаваться в трагическом ключе без каких-то новых вспышек ярости и всего прочего. Конечно же, они будут какое-то время, но в целом на среднем уровне. Так, я думаю, будут пытаться лицемерно говорить о том, что кто-то неправильно сочувствует, кто-то вообще не обратил внимания, кто-то злорадствует, этих негодяев надо поймать обязательно. Я думаю, основной момент, который будет пытаться пропаганда донести до людей, будет таким. Люди в целом, я не думаю, что как-то общественное мнение значительно поменяется или что это событие, безусловно, трагическое будет воспринято как какое-то событие из ряда вон.

Михаил Соколов: Я хотел бы на другие темы тоже поговорить. В частности, вызвала большой интерес публикация в "Вашингтон пост", "Путь к войне" она называется, где рассказано, как США знали о намерениях Путина, пытались опираться на здравый смысл, убедить его не начинать свою операцию. С другой стороны, ФСБ явно его информировала, что сопротивления не будет. Такая очень подробная интересная статья, я ее рекомендую. Вы что-то новое принципиально нашли в этом большом исследовании, если брать даже две статьи, которые там появились?

Станислав Белковский: Нет, к счастью для меня, как аналитика, это все было понятно достаточно давно. Собственно, в этих статьях формулировались претензии к Владимиру Зеленскому, пусть и недостаточно артикулированные как претензии, недостаточно гневные, что он не подготовил страну к войне. Надо сказать, что американские медиа, как и определенные отряды американской политической элиты, уже становятся ареной борьбы между разными группами влияния внутри элиты украинской.

У Владимира Зеленского сегодня немало оппонентов на родине. Естественно, сейчас его рейтинг 91%, последние опросы ведущих социологических институций Украины показывают, что украинцы, несмотря на всю их склонность к демократии, считают, что сейчас в период "не войны" гораздо важнее сплотиться вокруг президента Зеленского, сильного лидера и дать ему все мыслимые и немыслимые полномочия, чем соблюдать чистоту демократических одежд украинской государственности. Но несмотря на это, не все очевидно, в Украине немало отрядов элит, которые хотели бы, чтобы Зеленский не вышел из этой "не войны" победителем, скорее, чтобы было всем понятно, что если бы не его недостаточно ответственное поведение в преддверии 24 февраля нынешнего года, то, возможно, издержки и жертвы Украины были бы гораздо меньше, а успехи российских войск на отдельных направлениях, на херсонском направлении не столь впечатляющими, поскольку там именно с учетом предательства ряда силовиков российским войскам удалось продвинуться так быстро и бескровно, как это случилось в конце февраля – начале марта нынешнего года. Поэтому вся эта борьба будет обостряться.

Не говоря уже о том, что и в американской элите, как я считаю, есть определенный скепсис в отношении Зеленского. Сегодня, конечно, украинскую власть будут всецело поддерживать, поскольку Украина находится в авангарде борьбы с путинским тоталитаризмом и военной машиной. Но в ближе к концу спецоперации Z и к началу реализации украинского аналога "плана Маршалла", восстановления Украины высока вероятность того, что американцы не станут передавать огромные ресурсы нынешней власти президенту Зеленскому, что они намекнут ему, что, следуя примеру Уинстона Черчилля весной 1945 года, может быть, ему стоит сосредоточиться на занятиях живописью и написании истории войны, заниматься восстановлением будут совсем другие люди, в том числе непосредственно западного происхождения или представители крупнейших инвесторов во главе с США. Вот обо всем этом публикация в "Вашингтон пост" тоже говорит.

.То, что спецслужбы всего мира, не исключая Соединенные Штаты, зачастую докладывают политическому руководству то, что оно хочет услышать, а не так называемую правду, это ни для кого не секрет. Вспомним, как это воспето в художественной литературе, например, в классической книге на эту тему "Портной из Панамы" Джона Ле Карре. Конечно, ФСБ должна была докладывать Путину, что российские войска выйдут встречать с хлебом-солью, потому что Путин этого хотел. Он все равно уже принял решение начинать спецоперацию, плох оказался бы тот путинский чиновник, кто бы его отговаривал или приводил аргументы против нее.

Михаил Соколов: Вопрос, что, собственно, сейчас будет происходить. С историческими вещами интересно разобраться, но они исторические. Сказал Шольц тоже буквально на днях, что Путин начал войну по совершенно абсурдным причинам, говорил ему, что Украина и Беларусь не должны существовать как отдельные государства, не реагировал на обещания Германии не принимать Украину в НАТО. Что сейчас, когда все завязло, какие политические задачи ставит перед собой Кремль?

Олег Степанов: Это хороший вопрос. Я думаю, в первую очередь это хороший вопрос для самого Кремля. Мы видим, что по ходу этой так называемой спецоперации, по ходу войны меняются цели. Если сначала они хотели захватить Киев, потом они грезили какой-то денацификацией, то сейчас, как мы понимаем, они хотят продвинуться так глубоко, как могут, хотя скорость их продвижения сильно замедлилась не в последнюю очередь благодаря поставкам США, то, что США поставляет современное вооружение, которое позволяет украинцам уничтожать склады с боеприпасами, что делает невозможным артиллерийскую работу по уничтожению украинских сил, тормозит продвижение.

Так или иначе, я предполагаю, что Россия попытается продвинуться так далеко, как может, на тех территориях, которые будут оккупированы, провести референдумы. Сейчас об этом много говорится, о подготовке, в частности, в части Херсонской области, в некоторых других местах. Посмотрим. Я считаю, что у них нет на самом деле плана, чего они хотят добиться. Я думаю, что попытка отхватить, занять оборону и попытаться навязать мир, в том числе используя дипломатическое давление со стороны западных стран, которые чувствуют на себе и экономические последствия, и беженцев у себя принимают из Украины, попытаться с помощью Запада со своей стороны надавить на Украину и сделать какой-то статус-кво, создав какие-то еще либо квазиреспублики, типа ЛНР, ДНР, либо напрямую присоединив регионы к России.

Я считаю, что это не получится сделать. Достаточно сложно проводить какой-либо референдум, какую-то жизнь налаживать, условно нормальную, когда вся территория простреливается артиллерией. Я, конечно, понимаю, что Путину, его коллегам по Совбезу, поджигателям войны, совершенно неважны жизни конкретных солдат или конкретных чиновников, которых они отправляют на эти оккупированные территории, но их может там просто физически не остаться, потому что их просто могут и с достаточно больших расстояний поразить высокоточным оружием. Старый план, на мой взгляд, у Кремля был такой. Какой будет новый план и чего они сейчас хотят, я не знаю. Но так или иначе они хотят принудить Украину к миру на невыгодных условиях, поняв, что уничтожить ее они не смогли.

Михаил Соколов: Станислав, на ваш взгляд, будет ли Кремль действительно двигаться по пути так называемых "референдумов", то есть аннексии занятых войсками территорий Украины, или какая-то другая политическая программа будет у господина Кириенко и подбираемых им управленцев?

Станислав Белковский: Я думаю, что аннексия примерно 22% украинской территории остается для Кремля приоритетным сценарием. Правда, неизвестно, будут ли проводиться референдумы, как по соображениям безопасности, так и в силу необходимости существенного искажения результатов волеизъявления участников. Потому что, по последним социологическим данным, в Херсонской и Запорожской областях никак не более 30% населения хотели бы перехода этих регионов под российскую юрисдикцию, изменить ситуацию быстро невозможно.

Сегодня уже вброшен альтернативный сценарий через известного депутата Государственной думы Евгения Федорова, который нередко используется для озвучивания таких неочевидных идей, что и без всякого референдума можно присоединить, аннексировать. Правда, юридический механизм так и не описан господином Федоровым, но, видимо, он в чьих-то мозгах в Кремле или около него уже существует.

Да, Кремлю нужно переходить от наступления к обороне этих территорий, для чего их нужно объявить формально российскими, дальше грозить всему миру, что любые попытки контрнаступления Вооруженных сил Украины или использование западных вооружений для атаки на эти территории – прямое нападение на территорию Российской Федерации со всеми вытекающими отсюда последствиями. Правда, непонятно, почему Дмитрию Медведеву пришлось удалить свое сообщение в телеграме, когда он грозился оружием Судного дня за любые эксцессы в Крыму, эксцессы в Крыму случились, оружие Судного дня расчехлено так и не было. Так что посмотрим, что на этих фронтах будет дальше происходить.

Но все-таки главный фронт для Владимира Путина – это Запад, энергетический и продовольственный шантаж всего мира, особенно евроатлантического. Здесь он считает, что он добился и добивается определенных тактических успехов, что он довел до состояния близкого к панике германские элиты. Кстати, сегодня Дмитрий Медведев опять же, как один из неформальных пресс-секретарей Владимира Путина, дал понять, что единственный чистый человек в европейской политике – это Олаф Шольц, канцлер Германии, поскольку моется только он теперь при нынешней цене на газ, достигающей на спотовом рынке 2800 долларов за тысячу кубометров. Уже звучат всякие экзотические предложения со стороны германских элит ограничить отопление в домах одной комнатой и заменить душ на влажную тряпку – это формулировал на днях премьер-министр земли Баден-Вюртемберг, представляющий партию "зеленых". Мэр Лондона, например, заявил, что нынешней зимой не то что людям придется выбирать между теплом и хлебом, а не будет ни тепла, ни хлеба – это сказано было на полном серьезе. Здесь Путин видит огромные перспективы для успешного давления на Запад, тем более созданы прецеденты, что какие бы санкции ни вводились, когда нужно было вывести из-под санкций турбину для газоперекачивающей станции, она была выведена из-под санкций, уже доставлена в Германию из Канады. Только теперь Россия и "Газпром" обратно ее не берут, поскольку требует сопровождающих документов, прямо говорящих о том, что санкции на такого типа оборудование не распространяются.

А там, конечно, как правильно заметил Олег Степанов, если удастся задавить Запад, то может быть, дальше удастся додавить и Вашингтон, который в преддверии промежуточных выборов в Конгресс 8 ноября будет очень заинтересован в снижении цен на бензин, Вашингтон скажет Киеву, Киев пойдет на определенные уступки, то есть не будет оспаривать фактический раздел территории Украины по корейскому сценарию. Это все не отменяет дальнейших мероприятий по уничтожению Украины полностью, просто это откладывается на некоторое время, сам план захвата Одессы, Николаева, возможно Харькова.

Обращаю внимание, что несмотря на то, что российские войска контролируют лишь 20% территории Харьковской области, там уже назначено "правительство" Харьковской области во главе с бывшим мэром Краснодара господином Алексеенко, который в декабре 2021 года попал под уголовное дело, но сейчас, видимо, все чиновники, приравненные к ним лица, которым грозит тюрьма, смогут искупить свою вину перед родиной ревностным служением ей на оккупированных украинских территориях, поэтому все это превратится в большой чиновничий лагерь в прямом смысле этого слова, шарашку огромную управленческую на этих 22%. Поэтому сейчас у Владимира Путина есть основания для оптимизма с его точки зрения.

С моей точки зрения, этих оснований особенно нет, потому что стратегически, безусловно, Россия теряет европейские рынки энергоносителей – это случится в ближайшие два-три года и случится неотвратимо. То есть, когда настанет прекрасная Россия будущего, неизвестно, когда это произойдет, ей придется выгрызать эти рынки обратно с огромными усилиями, это будет очень и очень сложно. Но поскольку Путин не стратег, а тактик, он считает, что методом мелких перебежек, как это всегда было на протяжении 22 лет его правления, он своего добьется, а его оппоненты, как опять же это много раз было за время его правления, будут посрамлены. Но принципиально стратегия не меняется, он ведет борьбу на обрушение американоцентричного мира и в его понимании близок к успеху.

Михаил Соколов: Как-то это выглядит не очень убедительно насчет большого успеха. Вы говорили о каком-то коммерческом объяснении всего этого дела, что все окупится якобы какими-то природными ресурсами, будто бы существующими на территории Украины, поэтому, мол, никакие рынки не должны интересовать того же Путина.

Станислав Белковский: Это пропагандистская версия Кремля, впрочем, предоставленная нашему вниманию через все тот же "Вашингтон пост" странным образом, где была статья, на полном серьезе описывающая, что на оккупированных ныне Россией территориях находятся полезные ископаемые общей стоимостью 12 триллионов 400 миллиардов долларов, что во много раз превосходит любые убытки от спецоперации Z, включая санкции. На мой взгляд, в здравом уме и твердой памяти посчитать эту цифру невозможно. Кроме того, эти ископаемые находятся в земле, по известному анекдоту про Рабиновича, который хочет, чтобы коммунисты лежали в земле, а коммунисты хотят, чтобы Рабинович лежал в земле, этот огромный "Рабинович", лежащий в земле, его надо оттуда еще достать, а в условиях международных санкций непонятно, как это технологически сделать.

Тем не менее, Кремль убеждает себя, что это огромный бизнес-успех, что активы, приобретаемые в виде аннексии украинских территорий, не исчерпываются лишь самими этими территориями, а это огромные неисчерпаемые особенно редкоземельные элементы всякие. Россия может занять 35% мирового рынка редкоземельных элементов, когда научится их добывать из нынешней украинской земли, и тогда мы покажем всему миру кузькину мать. Это все химеры и фантомы, но для Кремля они важны, потому что чем больше вопросов относительно успешности спецоперации Z и вообще реалистичности ее целей, тем больше нужно подбирать доказательств, что все идет по плану, как у Путина всегда.

Михаил Соколов: Реальность такова, что главный интерес – это какие-то восстановительные работы, на которых смогут обогатиться чиновники.

Станислав Белковский: Разумеется, потому что российская экономика была экономикой распила, отката и заноса, так и остается. И это незыблемо, несмотря ни на какие флуктуации идеологического или военного свойства.

Михаил Соколов: Почему российская власть при достаточно высокой поддержке населения издалека идет по пути найма военнослужащих, использования осужденных, заключенных, такую странную армию готовит к действиям?

Олег Степанов: Это хороший вопрос. Для того чтобы на него ответить, нужно кратко описать то, как сейчас происходят боевые действия. Если очень сильно упростить, то в отличие от первых дней войны, когда были какие-то прорывы, шли танки, были какие-то попытки захватить аэропорты или что-то подобное, сейчас мы видим такую более классическую войну, связанную в первую очередь с артиллерией. То есть у России большое преимущество в артиллерии, поэтому подъезжает артиллерия, обстреливает некие координаты, после этого туда идет пехота. Если они попали, уничтожили противника, значит, они занимают поселение, если нет, то противник уничтожает эту пехоту, потому что он как-то окопался, в принципе обороняться намного легче. Тогда они корректируют координаты и снова проводят артобстрел. Для того чтобы отправлять такую пехоту, не нужны квалифицированные солдаты, которых и так достаточно много погибло. В принципе нужны люди, которые минимально подчиняются приказам.

Кстати, в Сирии были подобные сценарии, только там использовалась асадовская не очень профессиональная армия для подобных вещей. Это классический сюжет, главная идея здесь в том, что гибель солдат несет определенные социальные последствия. И так мы уже говорим о десятках тысяч, точных цифр мы не знаем, я имею в виду гибель российских солдат, конечно же, это и огромные деньги, огромные усилия по попыткам не выпустить информацию об этом в сколько-нибудь широкий круг. Потому что никому из власти не хочется, чтобы повторился афганский синдром, такое же отношение, как было к первой чеченской, когда отправляют туда молодых ребят, а получают цинковые гробы и часто даже закрытые. Я думаю, что попытки вербовать заключенных, каких-то добровольцев, каких-то пожилых людей, подняли до 60 лет возможность завербоваться по контракту, говорит нам о том, что у них очень низкие требования к пехоте на данном этапе, у них недостаток солдат, они опасаются социальных последствий из-за огромных потерь, которые вызваны неэффективностью и полной безалаберностью российского военного командования.

Михаил Соколов: Это вполне возможное объяснение. Остальные люди остаются вне этой военной страты. Есть ли все-таки у нынешней власти возможность разыгрывать карту Запорожской АЭС? Макрон позвонил на прошлой неделе Владимиру Путину, есть другие признаки обеспокоенности на Западе. Это может как-то сработать?

Станислав Белковский: Во всяком случае, Кремль разыгрывает карту Запорожской АЭС – это факт. Целью является, естественно, не провокация ядерной катастрофы, в этом никто не заинтересован, а в том, чтобы переключить Запорожскую АЭС на российскую систему энергоснабжения, окончательно убрать оттуда концерн "Энергоатом" Украины, передать станцию концерну "Росатом", который не чужд, кроме всего прочего, Ковальчукам и Сергею Кириенко, его бывшему главе. Психологическая война вокруг Запорожской АЭС в этом смысле будет продолжаться. Позиции сторон здесь полярные: Россия не собирается в любом случае отдавать Запорожскую АЭС, Украина хочет как можно быстрее ее забрать. И обе стороны подчеркивают вероятность катастрофического сценария, если будет не по их.

Михаил Соколов: Демилитаризованная зона там может быть создана?

Станислав Белковский: Путин на это не согласится. Пока все надежды на Эрдогана, турецкого лидера, который, видимо, хочет получить Нобелевскую премию мира за 2022 года, с ней на груди войти в президентскую свою собственную кампанию, где пока он по рейтингам уступает представителю объединенной оппозиции мэру Анкары. Поэтому, может быть, Эрдоган уговорит Путина пойти на какие-нибудь уступки в обмен, например, на смягчение или снятие санкций против Российской Федерации в определенных вопросах. Здесь тоже Путин пытается разыгрывать эту тему. Страшная угроза Фукусимы и Чернобыля в одном флаконе, в которую, конечно, никто не верит, но спекулировать на эту тему будут сразу несколько игроков.

Михаил Соколов: Удается ли что-то сейчас сделать Эрдогану в организации реальных переговоров с Украиной? Владимир Зеленский стоит на жестких позициях, ставит свои условия.

Станислав Белковский: Для Эрдогана очень важно, чтобы хотя бы формально Путин и Зеленский встретились в Стамбуле, его претензии тем самым на Нобелевскую премию мира и следующий президентский срок стали значительно более обоснованными, независимо от результатов этого контакта. Эрдоган настолько заинтересован в этом во всем, и при этом он обладает все-таки пусть не слишком большим, но значительным влиянием и на Украину, и на Россию, что, может быть, его тектонические усилия к чему-то и приведет. Никакой концепции мира сейчас нет, Россия хочет аннексировать украинские территории, Украина ставит предварительным условием переговоров уже не отвод войск на линию 23 февраля, как это было еще недавно, а просто полный уход российских войск, российского солдата со всей международно признанной территории Украины. Так что здесь нет никакого пространства компромисса, никакой точки пересечения.

Михаил Соколов: Какие-то утечки, которые сейчас делаются, что якобы Путин, его приближенные отчаянно ищут способ прекратить войну, можно ли в них поверить?

Станислав Белковский: Нет, я этого не чувствую. Мне кажется, что Путин сейчас настроен оптимистично. Он более пессимистично был настроен в апреле-мае, когда спецоперация забуксовала, тогда еще не были очевидны его тактические успехи в энергетическом и продовольственном шантаже Запада. Сейчас, мне кажется, поскольку он в состоянии играть вдолгую, ибо над ним каплет, он не зависим от воли избирателей, его совершенно не волнуют выборы 2024 году, которые в его понимании он выигрывает при любом раскладе с необходимым ему результатом, поэтому он подождет. Никакого отчаяния в его поведении я совершенно не вижу. У него много неверных оценок ситуации, особенно стратегических, поскольку стратегическое мышление, мягко говоря, не его сильная сторона. Но если брать его субъективное восприятие, мне не кажется, что он куда-то торопится. К всеобщей мобилизации он, естественно, не готов, потому что это слишком большой удар по полностью психологически деморализованному многонациональному народу Российской Федерации, он считает, что обойдется и теми скромными силами, какие есть. Пока силы для того, что пусть не решительно расширять наступление в Украине, но оборонять территории, которые уже оккупированы, в понимании Путина есть, а дальше все зависит от того, сколько раз в день придется мыться канцлеру Шольцу.

Михаил Соколов: Обороняться от экономического кризиса, который обещает академик Аганбегян, он, думает, легко будет?

Станислав Белковский: В понимании Путина кризиса нет. Он всегда сразу вам ответит, что обещали рубль по 200, а он только подорожал. Какой же кризис? Это Европа выстрелила себе в ногу или, по выражению Виктора Орбана, премьер-министра Венгрии, прямо-таки в легкое. Вообще две трети мира за нас. К санкциям присоединилась значительно меньшая часть стран. Другое дело, что это все ведущие страны мира и с точки зрения ВВП, и технологического развития и всего прочего, но кто вам считает, что называется.

Михаил Соколов: Союзников один Лукашенко фактически.

Станислав Белковский: Это не союзник – это заложник. Если считать заложника союзником, то можно считать и Александра Лукашенко. Маска прирастает к лицу, кремлевская пропаганда действует на первое лицо, то есть Владимира Путина, он, безусловно, считает, что весь мир за него, поскольку всему миру осточертел кровавый диктат США. Большая часть стран мира мечтает о крахе американоцентричного миропорядка. Больше того, как объясняет нам Дмитрий Медведев, один из ведущих рупоров путинизма наших времен, вообще, оказывается, от половины до двух третей жителей Европы хотят помириться с Россией, снять санкции и послать в баню, где не хватает тепла и воды, Америку.

Михаил Соколов: В общем, живут они в мире своих ужасных иллюзий...