Сегодня специальный гость Радио Свобода – экономист Дмитрий Некрасов, директор Центра анализа и стратегии в Европе.
Сергей Медведев: Хочу поговорить о санкциях. Начну с последней новеллы – санкции против Мосбиржи и, соответственно, введение регулируемого курса рубля. Это жест отчаяния санкционной политики или продуманный шаг, работающая вторичная санкция?
Дмитрий Некрасов: Это просто пример того, как совершенно ничтожное событие СМИ превращают в инфоповод. То, что произошло, было запланировано изначально, все об этом предупреждали еще с осени 2022 года. За два года и внешняя торговля перестроилась с евро и доллара, основной оборот уже давно на юанях, да и в целом в мире не так много стран, где значение валютной биржи такое, как у нас. Как правило, рынок валюты децентрализован – это межбанк.
Вопросы ценностей часто вступают в прямое противоречие с вопросами войны с Путиным
В самом факте того, что мы просто перешли к другой модели, каковых в мире довольно много, нет ничего страшного. Понятно, что для людей, которые напрямую покупали валюту через Мосбиржу, это было дешевле, теперь они лишатся такой возможности. Понятно, что в целом спреды, конечно, снизятся от тех значений, до которых они подскакивали в первые дни, но тем не менее будут выше, чем раньше, поскольку издержки возросли. Курс как был, так и останется рыночным.
А чем межбанк не рынок, какая разница? Очень многие развитые страны, даже большинство имеют более децентрализованную модель валютных операций. По сути, ничего особенно не изменилось, кроме заведомого увеличения издержек на транзакциях с долларом и евро.
Сергей Медведев: Сейчас, через десять лет после начала российской войны против Украины, после аннексии Крыма и через два с лишним года после начала широкомасштабной войны можем ли мы сказать уже окончательно, что санкции не работают?
Дмитрий Некрасов: Для этого нужно сначала определиться, какие цели мы преследуем. В официальных документах везде написано, что санкции (по крайней мере, те, которые введены после начала войны) вводятся для прекращения войны в Украине. Соответственно, эта цель заведомо недостижима. По крайней мере, посредством санкционной политики прекратить войну в Украине невозможно: это было понятно изначально. Понятно также, что арсенал в основном уже использован, но даже использование абсолютно всего арсенала никаким образом не может достигнуть этой цели.
Российской экономике нанесен существенный ущерб – это, безусловно, так. Та небольшая часть санкций, которые эффективны, в основном даст эффект в долгосрочной перспективе. Да, на горизонте 20–30 лет российская экономика будет гораздо слабее, чем могла бы быть. Это не значит, что она коллапсирует, свалится в какой-то кризис, который не позволит вести войну, но этот урон будет нанесен: скорее всего, за пределами продолжения войны в Украине. Но даже этот урон вряд ли смог бы заставить правительство Путина прекратить войну.
Другая история, которая тоже часто употребляется с точки зрения целей и обоснований: мы-де придерживаемся определенных ценностей и всегда показываем, что негодяи должны быть наказаны, не оставляем происходящее незамеченным. Эта история понятна и благородна. Но все-таки у большинства тех восточноевропейцев и украинцев, которые бегают по европейским и американским кабинетам и выступают в публичном пространстве с требованием ввести санкции, задача текущая, конкретная – борьба с Путиным, с российской агрессией и экспансией.
Посредством санкционной политики прекратить войну в Украине невозможно
Здесь вопросы ценностей часто вступают в прямое противоречие с вопросами войны с Путиным. Есть куча наших олигархов (Фридман, Абрамович, их много), у которых было по несколько миллиардов долларов там и по несколько миллиардов долларов в России. С точки зрения борьбы с Путиным, самой разумной и сильной мерой было бы дать им полную индульгенцию на Западе. Они люди очень ушлые, умные, они бы нашли, как вывести из России свои деньги, хотя бы часть, и они бы все предпочли остаться там, а не в России. Есть разные оценки, но если брать самую верхушку, условно говоря, первую тысячу человек, то порядка 200 миллиардов дополнительно могло бы уйти из страны, а вместо этого порядка ста миллиардов в страну вернулось. Война к концу года будет стоить 300 миллиардов. Это действия, которые подарили бы Путину, то есть российской экономике, столько же денег, сколько она к концу этого года потратит на войну за три года войны.
У нас есть некий средний класс, есть действующие чиновники средней руки: они хоть и пропутинские, зигуют на улицах, но при этом здраво понимают, что в стране непонятно что будет, и лучше иметь какие-то деньги на Западе, а не в Таджикистане, где сейчас можно открыть счет. Вы их деньги не принимаете, и они все больше их кладут в российскую банковскую систему, где серьезнейший рост депозитов, а банковская система, по сути, покупает ОФЗ, тем самым финансируя войну. Вы могли бы выпустить эти деньги и всячески их принимать, а вы вместо этого запираете их в стране и позволяете Путину использовать их на финансирование войны!
Самая проблемная точка российской экономики – это дефицит рабочей силы. По разным оценкам, около миллиона уехало, из них 300–400 тысяч вернулось. Мы делали замеры, как умели. Из тех, кто уехал в ЕС, очень мало кто вернулся, а среди тех, кто уехал в Таджикистан, Армению и так далее, процент возвращающихся значительный. Понятно, что если бы вы дали этим людям возможность уехать, продать свою квартиру, спокойно перевести деньги, а не как сейчас все переводят, если бы создали режим наибольшего благоприятствования, это ослабило бы Путина и российскую экономику. Мишустин говорит, что у нас не хватает миллиона программистов, айтишников, – вы могли бы их всячески сюда заманивать, а вы вместо этого поставили 150 рогаток против этих людей!
Самая проблемная точка российской экономики – это дефицит рабочей силы: многие уехали
И последнее: проще обеспечивать выполнение 50 санкций, нежели 10 тысяч, которые есть сегодня. Время и внимание бюрократии либо размазывается на огромный круг, либо концентрируется на чем-то важном. Те санкции, которые реально наносят ощутимый вред РФ, если не на пальцах можно пересчитать, то их единицы десятков. Да, наверное, неплохо было бы наказать какой-нибудь санаторий в Крыму за то, что он не соблюдает санкции. Женское нижнее белье нельзя экспортировать из ЕС в Россию: наверное, это приносит кому-то дискомфорт. Но у вас есть экспорт технологий двойного назначения, есть нефть, на которой теряются десятки миллиардов долларов в год: вы сконцентрируйтесь на выполнении этих понятных вещей – это единственное, что может помочь Украине здесь и сейчас!
Все остальное – я, конечно, понимаю желание наказать всех плохих людей, но у вас просто нет таких возможностей. Для того чтобы санкции были эффективны, нужно не громогласно о них заявлять, вводить все новые и новые в дополнение уже к десяти тысячам недействующих, а концентрироваться на самых болезненных.
Сергей Медведев: Какие самые болезненные?
Дмитрий Некрасов: Если говорим о деньгах, то это, конечно, нефть: просто выросли издержки.
Сергей Медведев: А ее вообще возможно санкционировать после двух лет борьбы с российской нефтью и особенно газом? Меня впечатляет история, что поставки российского газа в Европу рекордные, превзошли американские.
Дмитрий Некрасов: Это СПГ. Тут две совершенно разные ситуации по газу и по нефти. Что касается газа, тут ситуация обоюдоострая, по газу не вполне понятно, кто больше потерял: Европа или Россия, – по крайней мере, и те, и другие потеряли сопоставимые вещи в деньгах. При этом у России на самом деле нет реальных альтернатив экспорта газа, кроме европейского рынка. Понятно, что они что-то поставляют в Китай, но это экономически менее оправданно: издержки выше, продажные цены ниже. Россия здесь, безусловно, потеряла – это прямой удар. Но и европейская, особенно немецкая химическая промышленность от этого тоже очень сильно потеряла, ущерб для европейской экономики сопоставим.
Можно полностью отказаться от российского газа – ничего страшного не произойдет. С нефтью ровно обратная ситуация. Конечно, европейцы тоже понесли какие-то расходы, теперь приходится возить из Саудовской Аравии вместо России, что длиннее, но глобально тут расходы Европы меньше. А Россия – тут дело не только в дополнительных транспортных издержках, ведь везти в Индию – это не то же самое, что везти в Европу, плюс увеличился импорт сырой нефти, уменьшился импорт нефтепродуктов, потому что их в Индию не повезешь, там все сложнее. По сути, значительная часть нефтепереработки упала. Плюс спред между российской нефтью и нероссийской нефтью: так или иначе Россия теряет 10–15 долларов на барреле – это довольно много, в основном потери бюджета, то есть прямой урон.
Проще обеспечивать выполнение 50 санкций, чем 10 тысяч
Но это урон, издержки. Отказаться от российской нефти мировой рынок не может никак. Кризис 1973 года, когда на автобанах устраивали пикники и стояли длинные очереди за бензином, был спровоцирован падением мировой нефтедобычи на 4,5%. Россия – это 11% мировой нефтедобычи, порядка 15–17% от мирового международного рынка нефти. Если говорить про рынок международных поставок, то это почти одна пятая этого рынка. Если Россия вместо Европы поставляет свою нефть в Индию, а Саудовская Аравия вместо Индии начинает поставлять в Европу, то баланс не меняется – это сообщающиеся сосуды. Если же мы вдруг представим, что российская нефть просто уйдет с рынка, это будет гораздо более серьезный экономический кризис, чем в 1973 году.
Сергей Медведев: То есть в этом смысле главная санкция не может быть наложена без нанесения Западом себе чувствительного ущерба?
Дмитрий Некрасов: На мой взгляд, если говорить именно о прекращении экспорта российской нефти, то это оружие Путина против Европы, а не наоборот. Это он их может шантажировать, а не они его, так как в данном случае понятно, что ущерб в процентах к российской экономике будет огромным, это будет катастрофа, но если считать в чистых деньгах, то потери мировой экономики будут на порядок больше, там тоже мало не покажется.
Прекращение экспорта российской нефти – это оружие Путина против Европы, а не наоборот
Они, конечно, переживут. Единственный сколько-нибудь существенный резерв, который реально существует и сопоставим, но и он не может ничего закрыть, – это Саудовская Аравия, больше таких резервов просто нигде нет. Понятно, что за несколько лет мировое потребление сократится, как это было после 1973 года, где-то начнут добывать при высоких ценах более дорогую нефть.
Через некоторое время, допустим, через десять лет можно будет отказаться от всего этого. Крупнейшие импортеры нефти в мире – это Китай и Индия. Китай импортирует нефти в два раза больше, чем Россия экспортирует, то есть один Китай может покупать всю российскую нефть. Индия импортирует примерно столько, сколько Россия экспортирует, соответственно, может покупать почти всю российскую нефть.
Сергей Медведев: Насколько вообще устойчива военная экономика, особенно учитывая, что санкции не оказывают того краткосрочного эффекта, который предполагался? Если только не обвалятся цены на нефть, то Россия может продолжать вести войну бесконечно?
Дмитрий Некрасов: Тут нужно проводить исторические аналогии. В России было официально три с небольшим процента военных расходов на ВВП, в этом году официально 6% ВВП военных расходов. 9% ВВП – это официальная оценка военных расходов России этого года. Саудовская Аравия последние 22 года живет при средних расходах 9% ВВП. Страна, конечно, странная, понятно, что у них там нефтяные деньги и их даже побольше, но они живут, и нормально. США между 1955 и 1975 годом 20 лет имели средние военные расходы 8,5% ВВП и как-то при этом росли больше чем на 3%. СССР весь послевоенный период имел втрое большие военные расходы от ВВП. Они, конечно, его угробили – это понятно, но не только они. Все время после окончания сталинского правления СССР жил примерно с втрое большими военными расходами, чем сегодняшняя Россия. Северная Корея все 80 лет своего существования живет с большими военными расходами в процентах ВВП.
Если сравнивать с нормальными рыночными экономиками, то, грубо говоря, порядок напряжения сил – это 40–50% ВВП, которые можно выдерживать несколько лет: мы это наблюдали на примере многих стран. В мире за ХХ век было почти два десятка стран, которые более чем десять лет выдерживали военные расходы выше 9% ВВП и при этом нормально жили. Сам по себе тот масштаб военных расходов, который есть сейчас в российской экономике, кажется большим только в сравнении с военными расходами современных европейских стран.
Такие военные расходы не только не могут привести к кризису сами по себе, они совместимы с ростом: военные расходы всегда стимулируют рост экономики. Это рост не той экономики, которая создает полезности, но все равно рост. Произведенный танк, взорвавшийся снаряд тоже включается в ВПП. Рыночные экономики во время войны всегда стремительно росли, а после войны стремительно сокращались. Как правило, большинство проблем в экономике, связанных с войной, выстреливают в первые два года после войны.
Чтобы спровоцировать кризис, нужно увеличить масштаб военных действий в четыре-пять раз
Даже если посмотреть на российскую экономику сейчас, то мы видим рост. То, что связано с военным производством, и смешанные отрасли летят вверх, а то, что связано с гражданским производством, – это плато. Война и санкции, безусловно, крайне вредны для экономики, особенно в долгосрочной перспективе. Но насколько можно продолжать такую войну в этой конфигурации? Накапливаются структурные диспропорции, увеличивается перекос, чем больше мы будем ехать в эту сторону, тем сложнее потом будет откатывать все это дело.
Понятно, что долгосрочно это путь к тому, что реальное потребление населения будет как минимум не расти, а скорее плавно сокращаться. Но это один критерий. А другой критерий: для того, чтобы спровоцировать кризис, нужно увеличить масштаб военных действий в четыре-пять раз, несколько лет так провоевать и потом можно дойти до ситуации Первой мировой, конца. Если мы не рассматриваем реальную большую неядерную войну с НАТО, я не представляю, как это физически можно сделать силами Украины.
Сергей Медведев: Трагический сценарий, в первую очередь – для Украины. Из него, похоже, нет ресурсного выхода, кроме смерти лидера.
Дмитрий Некрасов: Это колониальная война масштаба войны во Вьетнаме или войны французов в Алжире. С экономической точки зрения она может вестись бесконечно долго. Политически колониальные войны становятся непопулярными гораздо быстрее, чем национально-освободительные и другие. Колониальные войны никогда не проигрывались на поле боя. Они заканчиваются, когда становятся максимально непопулярными в тех странах, которые их ведут.
Сергей Медведев: Но это происходит в более-менее демократических политиях или в тех, где мнение населения имеет какое-то влияние?
Дмитрий Некрасов: Я, с одной стороны, согласен, а с другой – нет. Понятно, что сейчас есть некоторая консолидация. В 1914 году у нас тоже была великая консолидация. Понятно, что сейчас люди идут за деньги, и все-таки масштаб смертей на масштаб населения несопоставим, он, конечно, гораздо больше, чем в Афганистане или во Вьетнаме, но это все-таки не Вторая и Первая мировая. К тому же все эти похоронки сконцентрированы в основном в депрессивных регионах, а в столицах, которые важны для политических протестов, людей забирают мало, и там концентрация еще ниже.
Тем не менее, если предположить, что еще три-четыре года воюем, постоянно увеличивая интенсивность, то, я думаю, и внутриполитические факторы в России начнут давить. В Украине это произойдет раньше, мне сложно представить, как они смогут продержаться, чтобы до этого дотянуть. Но рано или поздно эта война может стать настолько непопулярной, что ее придется заканчивать.
Сергей Медведев: Также могут кончиться люди.
Дмитрий Некрасов: Да. Причем может кончиться один человек: люди внезапно смертны. И не просто в России закончатся мужчины, а количество людей, которые готовы будут идти за деньги на войну, конечно. Когда они закончатся, придется переходить к непопулярным мерам, а мобилизация быстро сделает эту войну еще более непопулярной.
