Что в России отмечают 12 июня, теперь с опорой на Петра I? Новое в исторической пропаганде Кремля обсуждают кинорежиссер Григорий Амнуэль, правозащитник Лев Пономарев ( признан иноагентом) и историк академик Юрий Пивоваров.

Михаил Соколов: В разгар боевых действий в Украине на их 109-й день 12 июня отметили День России, бывший День независимости.

Я напомню, что Съезд народных депутатов РСФСР принимал декларацию о суверенитете России, за нее дружно голосовали коммунисты и демократы в 1990 году. Вопрос Льву Пономареву, который был народным депутатом России: вы за какое будущее тогда голосовали?

Лев Пономарев: Я голосовал за принятие декларации, имея в виду, если посмотреть текст декларации, что эта декларация независимого демократического государства. Там также сказано: "которая может стать членом федерации независимых государств" – подразумеваются страны, которые входили в СССР. В этом направлении готовились соответствующие тексты, они должны были быть подписаны в августе 1991 года.

Михаил Соколов: Эта декларация открывала путь Борису Ельцину к власти и способствовала потом мирному роспуску Советского Союза. Как-то нынешние власти стеснялись этот день особо праздновать, а теперь широко отметили. У вас есть понимание почему?

Лев Пономарев: Дело в том, что когда у власти все рычаги управления обществом, когда они могут провести любой многотысячный митинг, который бы поддержал любой абсурд, в том числе агрессию против Украины, то они в этом смысле как бы распустились. Потому что когда больше было свободы, то я, например, проводил 13 июня специальный митинг, где мы подводили итог того, что в предыдущий год сделал Путин, говорили, что демократии меньше, меньше свободы, выборы все более и более несвободные и так далее.

Михаил Соколов: Как вы видите, что планировалось и что возникло? Есть огромная разница между тем, что записано в этом документе, и тем, что происходит. Например, цитата такая: "РСФСР заявляет о своей приверженности общепризнанным принципам международного права и готовности жить со всеми странами и народами в мире и согласии". Как вы понимаете, сейчас совершенно все иное.

Григорий Амнуэль: Вы совершенно правы, к сожалению, да, все другое. Сегодняшняя Российская Федерация ни в коем случае не является правопреемником той Российской Федерации, которая была провозглашена 12 июня. Первые лица государства сегодня ярко подчеркивают, что они прежде всего являются правопреемниками Советского Союза во всей его полноте. Во-вторых, правопреемниками Российской империи во всей ее полноте. В-третьих, они живут по той истории, которая им нравится, они переписывают все страницы истории. Почему же 12 июня они бы оставили вдруг в сторонке? Да, в первые годы, вы совершенно правильно отметили, что они его практически игнорировали, на этот праздник больших бюджетов не отпускалось. В крайнем случае это были длинные рекордные российские триколоры, которые шили в той или иной республике или в том или ином регионе. Сегодня же всяко лыко в строку. Поэтому изменены все понятия, делается все, чтобы школьники, студенты, да и вообще все граждане Российской Федерации забыли, откуда появился этот праздник, почему он появился и для чего он появился. Соответственно, все обоснование в преамбуле, которую вы упомянули.

Михаил Соколов: То есть День России стал Днем неРоссии.

Григорий Амнуэль: Точно не днем свободной России. Он вернул Россию, как и все остальные 365 или 364 дня в году, к ситуации тоталитаризма. А то, что провозглашалось в том числе Львом Пономаревым – это была как раз борьба с тоталитаризмом.

Михаил Соколов: Действительно, казалось, что было такое вступление на путь борьбы за демократию, к свободе, а потом поворот в обратную сторону, произошел он явно не при Путине. У вас какое впечатление, в какой период первый надлом произошел?

Лев Пономарев: Как известно, особенности исторического развития общества, любой страны часто сталкиваются с тем, что сначала бывает революция, а потом идет реакция, реакция побеждает. Это прекрасно мы видели во многих странах. Да, у нас в 1990-е годы постепенно реакция увеличивалась, в какой-то момент, может быть, она могла бы остановиться, не так глубоко пошла. При Ельцине демократия сохранялась, сохранялась свобода слова, достаточно вспомнить программу, которую вел Шендерович, как изображался там Ельцин. Достаточно вспомнить парламент, который был коммунистический при Ельцине, Ельцин это стерпел. До появления чекиста у власти, Путина, в силу разных обстоятельств привело к тому, что все было зачеркнуто. Причем Путин, когда приходил к власти, он все обдумал, и его команда. Постепенно были отняты все демократические свободы, уничтожены демократические институты. Сейчас еще глубже идет страна вниз, пробивает дно, тоталитарный режим и все остальное.

Михаил Соколов: А вы уверены, что это тоталитарный режим или все-таки какие-то рудименты прошлого еще сохраняются?

Лев Пономарев: Вы имеете в виду демократические институты? Да, что-то сохраняется. Формально в Конституции первые две главы остались, есть за что бороться, за то, чтобы вернуть Конституцию к тому, чтобы она исполнялась. Если бы не было сохранений признаков демократии, ситуация была бы еще хуже. Слава богу, людей на улицах не расстреливают. Мне кажется, что Путин не будет расстреливать людей на улице. Но если придет, когда будет крушение этого режима, там будет проблема, что часть общества будет за демократию, за либерализм, а вторая часть общества с оружием в руках, тоже критикуя Путина, будет выступать за более жесткий режим, фашистский, то тогда будет плохо. Надо стремиться этому противостоять.

Михаил Соколов: Все-таки это тоталитарный режим?

Григорий Амнуэль: С моей точки зрения, абсолютно. Я не в силах согласиться со Львом Пономаревым, что сохраняются хоть какие-то признаки демократии. В крайнем случае, может быть, в виде фигового листа на причинном месте и не более того. Насчет того, что людей не будут расстреливать на улице, смотря как расстреливать. Как 9 января 1905 года не будут, а так, как в Чечне, например, в течение двух войн расстреливали, легко. Мы это сейчас на полях и в городах на улицах Украины видим сплошь и рядом. Поэтому говорить о демократии в современной России, я не знаю. Я думаю, это очень большой оптимизм и по отношению к сегодняшнему дню в России и, к сожалению, к близлежащим.

Михаил Соколов: Вы увязываете современную Россию и период ельцинский? Где были допущены наиболее серьезные ошибки?

Григорий Амнуэль: Наиболее серьезные ошибки для меня, при моем очень, безусловно, положительном отношении к Борису Николаевичу Ельцину, к выдающемуся политику в истории России, незаслуженно, с моей точки зрения, запачканному воспоминаниями тех, кто как раз и пачкал его, находясь на службе, заключаются в том, что не была проведена люстрация, и даже не было разработано реального механизма люстрации, не было понятия того, до какого уровня надо проводить люстрацию и кого надо. Вторая ситуация – это, конечно, обреченность своего рода прихода новой России, потому что они, многие люди, которые приходили к власти, с моей точки зрения, не были готовы к тому, чтобы взять власть в свои руки, а это очень сложный механизм.

Мне кажется, я готов спорить, готов выслушивать другую точку зрения, что, конечно же, если бы в свое время премьер-министром стал бы Виктор Степанович Черномырдин, который находил слова во время страшной трагедии, которая разворачивалась в роддоме, мы знаем, что итог тех событий ни в коем случае не напоминал ни "Норд-Ост", ни Беслан, человек, который и в Украине, будучи чрезвычайным полномочным послом, пользовался огромным уважением практически всего украинского общества и власти Украины, который находил слова диалога, что и должен делать дипломат, а не то, что делают современные люди, которые почему-то по мундирам похожи на дипломатов, а больше они похожи на пропагандистов с российских телеканалов.

Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, ваше объяснение, почему процесс, который начинался в 1991 году, который мы вспоминаем в связи с декларацией о суверенитете, праздником Днем России, оказался столь обратимым? Не первая модернизация в России, которая вдруг превращается в реставрацию прежнего.

Юрий Пивоваров: У меня, я думаю, как у всех остальных, одного однозначного ответа быть не может. Когда-то я читал еще при жизни Солженицына, он говорил: нам лет 200 понадобится, чтобы выйти из всего этого. Я подумал: эх, дает Александр Исаевич, какими масштабами, какими дистанциями историческими меряет. Прошла уже треть века, как мы из коммунизма выползаем и никак не можем выползти. Я здесь был свидетелем пару минут назад, как вы беседовали о том, тоталитаризм это или не тоталитаризм. Безусловно, это тоталитарное устройство, которое у нас.

Не надо думать, что если тоталитарное, то все закрыто. Я германист, учил историю Германии, писал, что и здесь национал-социализм не все закрыл вещи, какая-то втихаря свобода была, какая-то жизнь была. Кстати, в Германии тоже Конституцию не отменяли, как у нас, ее просто сделали удобной для нацистов, как российскую Конституцию сделали удобной для нынешних путинских начальников. Введение хотя бы одного понятия "государствообразующий народ" – это уже вопиющее совершенно нарушение Конституции, возможность для будущих национальных, территориальных споров и дискуссий. Я думаю, что более 70 лет коммунистического господства поработал здесь. Был создан то, что называют в социологии "хомо советикус", определенный тип человека, который не умеет жить при демократии, в свободном открытом обществе, интуитивно ищет что-то такое схожее с тем, что было раньше. Сегодняшнее, конечно, не есть ремейк советского коммунизма, но оно реализует худшие потенции. Уже при Брежневе, началось с Хрущева, конечно, коммунизм не был столь зверский и тотальный. Хотя, конечно, мне легко говорить, а те, кто в лагерях сидел, в психушках, они плюнут мне в лицо. Но все-таки я помню хорошо это время, я старый человек, такого поголовного ужаса и страха не было. Был страх, осторожность, понимание, что ГБ смотрит, слушает, прислушивается, но тем не менее.

Я думаю, сегодня ситуация гораздо хуже, чем та, которая была перед перестройкой, даже в количественном отношении. Когда Горбачев пришел к власти, Сахаров в телефонном разговоре просил выпустить политзаключенных, за несколько дней до этого Марченко умер от голодовки, требуя выпустить политзаключенных, их было 650 человек, сейчас, говорят, больше, за тысячу перемахнули. Конечно, количественные показатели не являются точно определяющими: вот, столько-то человек сидит, столько-то сидело. Но, тем не менее, это тоже кое-какой показатель. Бороться за Конституцию, я думаю, может быть это наивно, но даже за такую Конституцию, которая позволила обнуляться, от примата международного права отказались, тем не менее, никто не отменял 31-ю статью, что имеем право выходить на улицу и говорить то, что думаем, никого не ставя в известность. Нам гарантирована свобода шествий, демонстраций, манифестаций и так далее. К этому надо апеллировать. Я не знаю, как власть на это будет смотреть. Но опять же, вспоминая историю правозащитного движения, я помню, что с этого началось, с 5 декабря 1965 года, когда Есенин-Вольпин говорил "соблюдайте свою Конституцию". Соблюдайте хотя бы свою Конституцию, ублюдочную Конституцию сталинскую 1936 года. Тем не менее, какая-то апелляция возможна.

Хотя я не большой оптимист на ближайшие годы. Я думаю, что эта война, которая ведется в Украине, она еще больше подрывает демократические потенциалы, либеральные потенциалы в том числе и общества. Я поражаюсь мужеству тех людей, в основном молодых, которые, зная, что последует наказание, выходят на улицу и теряют силы, здоровье, свободу, теряют работу в конечном счете. Я думаю, что нас ждут еще впереди последствия этой страшной войны. Сейчас гибель Украины, ее людей, городов, я сегодня прочитал – 144 церкви уничтожено на Украине, ничего себе православное братство. И наши ребята гибнут ни за что. У меня рука не поднимается что-то сказать, если офицер дал присягу, отказаться он не может, к сожалению. Факт, что Россия пишет одну из самых позорных страниц в своей тысячелетней истории. Неслучайно это отражается в языке, ведь для этой войны не нашли даже языка. "Специальная военная операция", "денацификация", "демилитаризация" – это пустые и ничего не значащие слова. Где вы видели в Украине нацизм, милитаризм? Что за ерунда какая-то? Это неслучайно, русский язык очень гибкий, находит определения, а тут не получается.

Михаил Соколов: Есть такая версия, что народ просто не готов был к демократии, поэтому возникла диктатура, люди не оценили упавшую к ним свободу и те возможности, которые она давала.

Лев Пономарев: Это более-менее очевидная вещь, исторический факт, что революцию провела интеллигенция в основном в городах-миллионниках, в основном в Москве, когда в Москве выходили миллионы людей, то это определило судьбу изменения страны. Выборы первые, когда мы выбирали Ельцина, первые были честные совершенно выборы, в 1991 году выборы президента были честными, открытыми, там демократы победили за счет открытости выборов, во-первых, за счет того, что в городах поголовно почти голосовали за Ельцина. Но, конечно глубинному народу это был как подарок. Когда пошли экономические трудности из-за перестройки государственной экономики, военной экономики в мирное русло, народ действительно быстро отошел. Был угар такой демократический, был ветер демократический, он подхватывал людей, люди думали: хорошо, это все изменится быстро. А потом ясно стало, что эта ситуация ухудшается экономически, люди стали отказываться. То, что тогда коммунисты были демократами тоже, в "ДемРоссии" было 70 или 80% коммунистов, они в первую очередь побежали от демократии. Демократия сохранялась, хотя реакцию можно было предвидеть, наверняка она должна была быть, здесь переживать особенно не надо, но если посмотреть исторически, все было нормально, была революция, потом пошло вниз. Дальше сыграло два фактора. Один фактор – это роль личности в истории. Ельцина уговорили, причем уговорили мои коллеги, бывшие демократы, что надо Путина поставить во главе страны. Эта трагедия могла бы не произойти, если бы вместо Ельцина назначили человека, который бы продолжал медленный демократический путь, в какой-то момент стали бы выходить из этой ямы. Меняется региональная власть, чему-то учатся люди, улучшается экономическая ситуация. Но то, что Путин пришел к власти, – это, конечно, момент отчасти предсказуемый.

Михаил Соколов: То есть роль личности в истории здесь сыграла. Я бы обратил внимание на то, что режим, который возник уже в XXI веке, не удержался в умеренном состоянии автократии, несмотря на то что доходы были нефтяные достаточные и поддержка была достаточная, все время он дергался в сторону завинчивания гаек, дошел до сегодняшнего уровня. Почему, как вы думаете?

Григорий Амнуэль: На этот вопрос ответить легче, чем на любой другой. Если человека обучали только силовым методам, специальным методам удержания, а не экономике, не многому другому, он, соответственно, применяет то, чему его учили. На большинстве постов руководящих в Российской Федерации, не только политических, но и экономических, так или иначе близкие друзья Владимира Путина, правильнее даже сказать сослуживцы, причем некоторые в званиях были выше, чем Владимир Путин, значительно. Извините, но Высшая школа КГБ, конечно, была высшей школой, безусловно, одним из лучших университетов в составе Советского Союза, но там учили определенным наукам. Трудно требовать от пса, которого научили сторожить или исполнять команду "фас", чтобы он перед вами ходил на задних лапках, как учат цирковую собачку.

Михаил Соколов: Я бы обратил внимание на сегодняшнее выступление Никиты Михалкова, он человек талантливый, безусловно, когда он говорил всякие дифирамбы по случаю своего награждения.

Михаил Соколов: Хочется понять, что это за новая Россия, каковы параметры этой системы?

Юрий Пивоваров: Я хочу вернуться к тому, что сейчас говорили мои коллеги, назначить Путина, не Путина. В Германии президент имел право назначать премьер-министра, если в самом парламенте нет парламентского большинства. Гитлер не победил на парламентских выборах, его просто уговорил адъютант, сын бывшего федератора, уговорил назначить господина Гитлера, и он был назначен. Но все сломалось, потому что Гитлер опирался на праворадикальное фашистское националистическое движение мести за поражение в Первой мировой войне и унижение Германии. Оказалось, что в рамках этой несовершенной демократической системы Веймарской республики, существует антидемократическое, не могущее существовать с другими движение, и оно пришло к власти, в течение года-полутора окончательно захватило власть. Примерно то же самое было и у нас. В рамках такой несовершенной демократии Ельцина было, по крайней мере, одно учреждение, которое никак не соглашалось с демократическим выбором России – эта организация называется КГБ. Когда власть получил ее настоящий представитель, человек этой системы, разумеется, начался демонтаж не очень сильной демократии. Еще несколько слов по поводу Ельцина. Когда 12 декабря 1993 года на выборах в первую Государственную Думу демократы потерпели поражение, когда Юрий Корякин сказал "Россия, ты что, одурела?", то я думаю, многие люди демократически настроенные вокруг Бориса Николаевича испугались. Дело в том, что новая Конституция, по новой Конституции не только парламент надо выбирать, надо выбирать президента. Он ведь был выбран президентом РСФСР в составе СССР, а это независимая, свободная, суверенная Российская Федерация. Тогда решили: не победили на выборах, что-то сделаем. "Выбор России" по одномандатным округам наверстал, причем, я думаю, тоже с определенным административным ресурсом. Что касается того, что имел в виду Михалков. Я думаю, что Никита Сергеевич Михалков мечтает о том, чтобы Россия стала еще построже, как поет Юрий Шевчук, чтобы она "цвела построже". Все вроде неплохо, но надо еще построже чтобы было. Недаром все они любят Ивана Ильина, человек, о котором Зинаиду Гиппиус едко, но точно сказала, что это богословие во имя ЧК. Они проповедуют богословие во имя ЧК, во имя ФСБ. Он хочет, конечно, более строгого режима, более державно-националистического режима. Неслучайно он так стал похож на отца, который был автором гимнов советско-российских. Это довольно опасное дело. Кто-то сказал, что Михалков способный человек. Наверное, способный человек и он, и вся его семья, тем более это опасно. Слава богу, в России есть не только Михалковы.

Михаил Соколов: Григорий, ваш взгляд на эту новую Россию, что это строится?

Григорий Амнуэль: Я думаю, что уже в какой-то степени, к сожалению, построилось. Построился диктаторский, тоталитарный, не личностный диктаторский. С моей точки зрения, конечно, мы не пришли еще к тем аналогиям с культом личности, которые были в 1930-40-х и начале 1950-х годов во времена Сталина. Мы пока не создали своего нового святого, которого можно было создать после его смерти, как был создан святым Ленин. У нас нет идеологии никакой, как это было у Советского Союза. Вся идеология современной России в принципе укладывается в четыре слова из знаменитого немецкого гимна "Дойчленд, Дойчленд юбер аллес", то есть "Россия превыше всего".

Михаил Соколов: То есть это особый путь.

Григорий Амнуэль: Он особый, потому что все человечество пытается двигаться по некоему пути развития цивилизации, а Россия резко повернула после мюнхенской речи товарища Путина в 2007 году вспять и долго находилась на дате 1938 года, когда выбор был между 1937-м, когда в основном были внутренние репрессии, и 1939-м, когда они стали уже внешними репрессиями. В результате мы сегодня имеем объединенную ситуацию. Все демократическое, о чем говорит Лев Пономарев, зачищено, и лучшим подтверждением этого является то, что, к сожалению, Лев Пономарев не находится в России, который так долго всячески пытался и делал все для того, чтобы существовала демократия, чтобы она сохранялась. Все демонстрации, которые долго проводились по 31-м числам, в которых участвовала еще Людмила Алексеева, они тоже уже преданье старины глубокой, о них уже мало среди молодежи, кто будет помнить. Никита Михалков провозгласил эту страну такой в своем "бесогонстве" очень давно. Ведь в "Севильском цирюльнике" играет царя, он себе сам отвел эту роль, он выглядел ровно так, как он только что выглядел на трибуне в кадрах, которые вы показывали, там только шапки царской на нем не хватало. Другое дело, что ему вполне хватает того царства кинематографического, которое у него есть. Да, он его частично делит с Кареном Шахназаровым, но в основном это царство безусловное, это дано ему на откуп. И он председатель Союза кинематографистов так же бессменен, как бессменна власть в Кремле. Поэтому он говорит честно и правдиво о том, что построено. Построено государство, в котором роль человека, а тем более свободного человека, неуместна, и для него там места нет.

Михаил Соколов: У вас есть объяснение, почему нынешняя власть не пытается вести мобилизационную кампанию, то, что она выделывает в Украине, она пытается опереться на контрактников и так далее, то есть не поднимать народ?

Лев Пономарев: На самом деле современная власть пробует, довольно естественно пробовать с контрактников. Если не хватит контрактников, они будут увеличивать мобилизационной составляющей, но это будет постепенно, шаг за шагом. Чему научились чекисты – это медленно удавливать, давить на свободы людей. Они это будут делать со страной, они будут удавливать страну. Наверное, это довольно удачно будет происходить. Многие говорят, что контрактники не из Москвы, а из других регионов. Давайте говорить о будущем, потому что меня смущает, что мы за упокой только говорим. Кто выходит на улицу? Молодые. Кто не потерпит, чтобы у них отобрали свободу? Прежде всего молодые. Конечно, количество людей, требующих свободу, будет увеличиваться. Об этом надо думать, как поддержать молодых. Надо поддержать тех людей, которые выступали и выступают против войны, но часто молчат. Если полтора миллиона подписали мою петицию, согласитесь, это очень много. Определенно можно сказать, что против войны у нас больше 50% населения.

Михаил Соколов: Правда, это противоречит некоторым соцопросам, но исследования разные по этому поводу. Я хочу еще затронуть одну тему, которая мне кажется важной. Никогда за последние годы Путин не пытался опереться на исторический персонаж, на Петра I, а тут уже дважды он хватается за него, как за великого информатора, то ли укрываясь за его реальным авторитетом, то ли за мифом о Петре. Насколько это удачный ход?

Григорий Амнуэль: Путин вообще идет по некоторым следам, которые ему оставили его предшественники, не только российские, но и то, о чем говорил Юрий Сергеевич, предшественники Третьего Рейха. Фильм "Петр I" и роман "Петр I" Алексея Толстого, безусловно, и то, и другое выдающиеся произведения того времени, да и вообще периода ХХ века советской культуры, российской культуры, они были заказаны, они оба восхваляли царя, восхваляли деяния России, поднятой на дыбы. Россия, которая рубит окна, которая подминает под себя все окружающее пространство. Россия, которая любой ценой готова построить город, а может быть не только город, а может быть железную дорогу, а может быть завод, все, что угодно. Россия, в которой роль простого человека опущена до нуля, а роль вождя, тем более с неким благословением, хотя у Петра I, как известно, с церковью было не все абсолютно идеально, я стараюсь подобрать мягкие эпитеты к давно почившему в бозе человеку. В этом как раз все нормально. Так же как то, что речи Путина, речи современных многих политиков удивительным образом, буквально за исключением одно-двух слов, являются просто калькой с тех речей, которые в начале 1930-х годов говорили люди на немецком языке.

Михаил Соколов: Юрий Сергеевич, что вы как историк скажете об этой попытке опереться на миф или общее представление людей о Петре?

Юрий Пивоваров: Григорий говорил о том, что нет такого персонального культа, а я вспоминаю, у нас есть такой персонаж в российской политике – это руководитель нижней палаты парламента, Думы, Володин, который когда-то провозгласил: Путин – это Россия, Россия – это Путин. Для меня, как для германиста, это как раз та самая калька с немецкого языка "Гитлер – это Германия, Германия – это Гитлер". Вот вам, пожалуйста, персональный культ. То, что произошло обнуление президентских сроков – это полнейший карт-бланш делать все, что угодно. Я абсолютно не сомневался, что это закончится войной, поскольку внутренняя война должна перейти закономерно у любой диктатуры в войну вовне.

Михаил Соколов: Почему сейчас нужен Петр I, а не кто-то другой, власти?

Юрий Пивоваров: Во-первых, беспроигрышная фигура. Из всех русских, известных за границей, три самых известных русских есть – Петр I и потом не Пушкин и Достоевский, а Ленин и Сталин. Петр все равно намного их обгоняет. Петр очень удобная фигура, культ Петра можно найти и у наших либералов-западников, демократов и у таких суровых державников, "патриотов", потому что в Петре можно найти разное. А то, что Путин апеллирует к Петру – это естественно. Например, Иван Грозный, чтобы как-то оправдать свою политику, получить дополнительную легитимность, придумал миф о том, что он потомок императора Августа римского. Это была не просто политическая историософская шутка, а тогда и земли, которые принадлежали императору Августу, принадлежат ему. И в этом смысле Петр тоже удобная фигура, 350 лет ему, Петербург. Помните, у Пушкина, когда Петр говорит: "Отсель грозить мы будем шведу". То есть речь шла не только о прорубании окна, а речь шла о том, что мы будем Европе грозить. Правда, Петр вел свою войну удачнее, чем Путин. Северная война, которая привела к созданию Петербургской империи, она велась Россией в союзе с такими мощными тогда государствами как Польша, Дания, Саксония и на определенном этапе Пруссия. Когда то, что называлось потом Прибалтикой, было присоединено к Российской империи, Петр оставил, это было в договоре со шведами подписано, что все остается там по-старому. Более того, Россия заплатила около полутора миллионов рублей Швеции за отнятые у нее земли – это была огромнейшая сумма по тем временам. С другой стороны, да, действительно, Петр говорил, что он не завоевывает никакие земли, а возвращает те, которые принадлежали предкам. Но это было еще до Петра, это началось примерно с Ивана III, около 1500 года, чуть раньше, настоящего создателя Московского царства и нас, поскольку мы продолжатели этого царства исторические. Уже тогда Иван III, споря о тех землях, которые сейчас относятся к Украине и к Беларуси, спорили с Литвой и Польшей, говорил о том, что эти земли принадлежат ему от отцов его, от Владимира Святого и так далее, апеллировал к истории. Путину тоже нужна историческая легитимность. Недаром он все эти годы так много занимался историей. В России существует Военно-историческое общество, мне кажется, что так можно назвать вообще современную Россию – военно-историческое общество. Этой историей он поедает право, вместо легитимности юридической, хотя она у него есть по обнулению, которое он получил в ходе всенародного голосования, но он не очень верит в это, хотя он вроде бы юрист по профессии, он больше верит в историческую легитимность, что тоже традиционно. 7 ноября 1941 года известная речь Сталина, когда он отправлял на фронт полки, когда он вдруг назвал свою родословную – Александр Невский, Дмитрий Донской, Суворов, Кутузов и так далее. Сейчас так же действует Путин. Сталин недавно жил и какой-то культ низкого уровня, Иван Грозный, о нем мало, что известно, во-вторых, то зверство опричнины, которое он произвел, отталкивает. Петру в истории повезло, тем более, что его адвокат и его певец – это Пушкин. "Люблю тебя, Петра творенье", - пишет Достоевский в своем дневнике, цитируя Пушкина. "Виноват, не люблю". Потому что не любит за те десятки и десятки тысяч людей российских, которые были сосланы туда и в тяжелых условиях тяжелого климата они просто погибли, город на костях стоит. Один из лучших городов мира, разумеется, но, тем не менее, что за этим стоит – архипелаг ГУЛАГ начала XVIII века.

Михаил Соколов: Вопрос, будет ли новый архипелаг ГУЛАГ XXI века? Поскольку Путин, похоже, верит, что без Украины Россия не империя, не состоится.

Григорий Амнуэль: Я думаю, что того архипелага ГУЛАГа, который описан подробно у Александра Исаевича Солженицына, конечно, не будет. Потому что в современной России нет потребности в том страшном физическом труде, на котором был построен ГУЛАГ, который являлся в принципе главной платформой российской экономики. Потому что все эти города, заводы, гидроэлектростанции, дороги и все прочее строилось руками заключенных ГУЛАГа. В сегодняшней экономике таких потребностей нет. Тем более, что экономика находится в тяжелейшем состоянии.

Михаил Соколов: Доходы нефтяные, тем не менее, не падают.

Григорий Амнуэль: Доходы нефтяные как раз сырьевые, как были при Иване Грозном, но они не требуют людей, там все меньше и меньше требуется людей, там все больше и больше автоматизация. Нефть вручную или газ тем более не добываются. Поэтому нет необходимости в этом. Именно поэтому, если Владимир Зеленский реально переживает и страдает за каждых 50-60, 100-120 своих бойцов, которые погибают на фронте, он понимает, что это невосполнимая потеря для украинской нации, для украинского государства, то в этом смысле Владимир Путин, Никита Михалков, Москва в большой степени, власть российская вообще не переживает. Потому что чем меньше условных людей, которых надо было бы отправить в ГУЛАГ, тем легче, тем лучше. Условно говоря, сегодняшняя война решает те проблемы. Поэтому нет, в ГУЛАГ мы не превратимся, как никогда не превратимся в Северную Корею, о чем некоторые любят говорить, и в Китай мы не превратимся. Россия действительно идет своим путем. А то, что этот путь противоречит цивилизационному пути – это, безусловно, так. Дрессоваться в XXI веке к опыту Петра I, как-то никто себе не позволяет подобные реминисценции исторические.

Михаил Соколов: Давайте мы теперь к народу обратимся, собственно, что он праздновал, как он это понимает.

Михаил Соколов: Что дальше с этим народом будет, который попал в катастрофу, коей он не осознает?

Юрий Пивоваров: Во-первых, я бы предложил 12 июня поменять на 12 ноября. 12 ноября 1917 года – это великий день в российской истории, выборы в Учредительное собрание, в котором большевики большинства не получили. Учредительное собрание было разогнано, но не все мы знаем, что они приняли название новой страны – Российская демократическая федеративная республика, РДФР. Предлагаю сделать день 12 ноября днем демократии и Российской демократической федеративной республики. Нам все равно придется строить новое государство, и мы должны порвать с правопреемственностью Советского Союза, а правопреемствовать у Российской демократической федеративной республики, которую провозгласило Учредительное собрание, вполне нам подойдет для будущей российской демократии.

Михаил Соколов: Лев Александрович, будущее есть?

Лев Пономарев: Я бы сохранил 12 июня, чтобы действительно был днем демократической России. Я думаю, это когда-то вернется, как ни странно. Путин на два столетия отстал от современного мира. Тогда не только Петр I, тогда вообще все воевали, пытались увеличить пространство своих стран – это было нормальной политикой, Петр I соответствовал тому времени, хотя был один из самых жестоких руководителей. Ясно, что цивилизация развивается в сторону гуманизма. Поэтому сейчас Путин – это элемент лишний для развития цивилизации. Он чувствует это, не очень уверен в себе, он проигрывает. Обращение к Петру I – это один из примеров того, что он пытается создать еще один миф, за него зацепиться.

Григорий Амнуэль: Я думаю, что предложение Юрия Сергеевича заслуживает внимания, но, безусловно, не в современной России, а в новом государстве, которое действительно не должно стать преемником. Сегодняшний любой праздник в России превратился в агитку тоталитаризма, в агитку войны, в агитку борьбы со всем человечеством практически, по крайней мере, западной его цивилизации. Может ли это считаться праздником? С моей точки зрения, нет. Могут ли быть поводы для салютов в то время, когда каждый день приходят похоронки? С моей точки зрения, нет.