Американские самолеты и ракеты – залог победы Украины? Решится ли Белый дом дать Киеву ракеты и самолеты? Может ли новая агрессия стать ответом Путина на угрозу поражения?
Эти и другие вопросы в студии Радио Свобода обсуждают бывший помощник госсекретаря США Дэвид Кремер и старший научный сотрудник вашингтонского института American Enterprise Леон Арон.
В годовщину открытого российского вторжения в Украину призывы поддержать Украину доминируют в американской прессе. Украина смогла остановить и отбросить агрессора, наша задача – помочь ей одержать победу, призывают авторы комментариев: "Украине требуется больше оружия и поддержки от Запада", "Для США пришло время поддержать победу Украины и поражение России", "Администрация Байдена не права: время не на стороне Украины". Проблема, по мнению многих комментаторов, заключается в том, что даже после года ожесточенной войны Белый дом не решается сделать ставку на победу Украины. Как замечают авторы комментария в газете The Hill, в своей речи в Варшаве и заявлениях в Киеве президент Байден не призвал к победе над Россией, он определил противостояние с Кремлем как оборону. "А простое выживание, – пишут авторы, – это не победа, это бесконечная война".
Сам Байден в годовщину российского вторжения вновь заявил, что США не передадут Украине истребители F-16, потому что "Владимир Зеленский в них сейчас не нуждается".
Собеседники Радио Свобода согласны, что Украину от победы может отделять лишь мощное американское оружие, но в вопросе о том, получит ли его Киев, их мнения расходятся.
Вот как видятся уроки первого года войны Дэвиду Кремеру:
Эта война показала, что Владимир Путин представляет собой экзистенциальную угрозу прежде всего своему собственному народу
– Главные уроки я бы определил так: не нужно переоценивать возможности российской армии, не нужно недооценивать возможности украинской армии, не нужно недооценивать способность США, Европы и других союзников объединиться в единый фронт перед лицом агрессии. Первый год войны показал, что неспровоцированное, ничем не оправданное вторжение в соседнюю мирную страну в попытке изменить границы, вторжение, создавшее самую серьезную угрозу европейской безопасности со времен Второй мировой войны не останется безнаказанным. Совершенно ясно, что решение Путина о прямом вторжении в Украину было катастрофическим. Оно было губительным для тысяч мирных украинцев. При этом путинская армия несет гигантские потери. По последним оценкам, около 200 тысяч российских солдат было убито и ранено. Наконец, эта война показала, что Владимир Путин представляет собой экзистенциальную угрозу прежде всего своему собственному народу, странам-соседям России и Западу, поскольку в распоряжении Путина находится ядерное оружие, использованием которого он угрожает.
– Вы говорите о беспрецедентном уровне поддержки Украины, Россия стала объектом масштабных санкций, которые расширяются. Тем не менее Кремль настойчиво продолжает войну, продолжаются масштабные ракетные обстрелы украинских городов, эксперты ожидают весеннего наступления российской армии, российская экономика пока в лучшем состоянии, чем прогнозировали многие экономисты. Что потребуется Украине, чтобы одержать верх?
– Для победы ей прежде всего требуется безотлагательная поддержка оружием в масштабах, которые отразятся на ходе войны. Для этого Вашингтону и другим западным столицам нужно перестать затягивать принятие соответствующих решений из-за опасений по поводу того, это спровоцирует Россию на некие резкие действия. В течение последнего года Вашингтон действовал по очевидному шаблону: украинцы просят определенный тип вооружений, например, ракеты Javelin, HIMARS, Patriot, танки, они получают отказ, а потом, после долгих раздумий Белый дом соглашается удовлетворить эти запросы. Сейчас объектом таких раздумий оказались ракеты ATACMS и истребители F-16. Поскольку мы в конце концов принимаем решения предоставить такие вооружения, было бы разумным предоставить эти вооружения без дальнейшего промедления, чтобы дать, наконец, Украине инструменты, которые позволят ей победить. Сейчас, я думаю, все понимают, что между ставкой на помощь Украине в отражении агрессии и ставкой на ее победу – огромная разница. И если мы, наконец, окончательно решим, что наша цель помочь Украине победить, то есть очистить всю ее территорию от оккупационных войск, то мы должны оказать ей всю необходимую поддержку для освобождения украинской территории, для ее победы в этой битве.
– На это вам могут возразить: дескать, легко рассуждать, не неся ответственности за последствия таких решений. Очевидно, что желание избежать любых шагов, которые бы могли спровоцировать прямой конфликт с Россией, глубоко укоренилось в Вашингтоне. Тревога по поводу возможной реакции Путина на использование украинцами американских самолетов остается. Как вы думаете, что может заставить президента Байдена изменить свою точку зрения?
Разгром российских войск необходим для того, чтобы не позволить Кремлю начать новую агрессию
– Давайте подождем, пока станут ясны результаты визита президента Байдена в Киев. Я готов биться об заклад, что президент Зеленский сделал все возможное, чтобы убедить Байдена изменить его точку зрения на поставки Украине ракет и самолетов. Я не исключаю, что, вернувшись в Вашингтон, под впечатлением этого визита президент Байден скажет: мы дадим Украине это вооружение. Я не вижу причин, по которым эта установка на отказ предоставить Киеву так называемое наступательное вооружение не может измениться. Встречи Джо Байдена в Польше также могут повлиять на президента. В конце концов эта война Путина доказывает, что помощь Украине в освобождении ее территорий – в наших национальных интересах, разгром российских войск необходим для того, чтобы не позволить Кремлю начать новую агрессию. На страхи по поводу провоцирования Путина можно ответить только одним: что еще он может сделать? Если верить военным аналитикам, он уже использовал большую часть российского военного арсенала, он поставил под ружье сотни тысяч рекрутов. У скептиков есть вопросы относительно наших возможностей поставлять Украине необходимое вооружение и боеприпасы, но эти проблемы разрешимы, если президент Байден воспользуется законом о производстве оборонной продукции и обяжет американские компании увеличить выпуск вооружений и боеприпасов. Иными словами, реальных препятствий для масштабной поддержки Украины нет. Вполне возможно, что результатом визита президента Байдена в Киев и Варшаву станет изменение его позиции по этому вопросу.
– С другой стороны, есть данные о снижении в Америке энтузиазма в отношении военной и финансовой поддержки Украины.
– На это я бы ответил старым выражением: у победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота. Чем больше будут успехи украинцев на поле боя, тем более высоким будет уровень их поддержки в Соединенных Штатах. Они продемонстрировали свое умение побеждать, совершенно ясно, что они могут рассчитывать на долгосрочную американскую помощь. В Конгрессе подавляющее большинство законодателей выступает за поставку вооружений Украине. Слышны громкие голоса, которые призывают президента Байдена предоставить, наконец, украинцам оружие необходимое для достижения победы. Конечно, президент вынужден прислушиваться к общественному мнению, а опросы действительно показывают, что уровень поддержки идеи поставок вооружений и прямой финансовой помощи Украине несколько упал. Я думаю, в данной ситуации очень помогло бы прямое обращение президента Байдена к американцам после его возвращения из Украины и Польши с объяснением причин, по которым помощь Киеву – в наших интересах. На самом деле он пока этого не сделал. Например, в недавнем докладе о положении страны в Конгрессе Украине были посвящены лишь несколько строчек. Надеюсь, что президент это вскоре сделает.
– Можно предположить, что неожиданный, если не сказать сенсационный визит президента Байдена в Киев, сопряженный с некоторым риском, как раз и был задуман во многом как внутриполитическая акция. Джо Байден появился в столице воюющей страны со словами ободрения и поддержки. Для американцев такие жесты важны. И президенту это добавляет политического капитала.
Я думаю, что внешняя политика Байдена будет оцениваться по результатам этой войны
– Без сомнений! Прежде всего, этот визит было не так просто организовать. Это была изматывающая и для гораздо более молодого человека поездка, которая была задумана как символ американской поддержки Украины. Я думаю, что отныне его внешняя политика будет оцениваться по результатам этой войны. И я очень надеюсь, что его знаменитая фраза: "Мы будем поддерживать Украину столько, сколько потребуется" вскоре зазвучит по-другому: "Мы будет поддерживать Украину до ее победы".
– С момента вторжения Украины в Россию прошел год. Энтузиазм, вызванный осенними победами украинской армии, в общем, развеялся, сейчас все чаще слышатся прогнозы о том, что это будет многолетняя война, Кремль постепенно переводит Россию на военные рельсы. Как вы думаете, возможно ли завершение этой войны, пока Путин остается у власти?
– Я думаю, единственный выход – это победа Украины. Я не согласен с теми, кто считает, что это нереалистичная в обозримом будущем перспектива. Давайте посмотрим на потери, понесенные российской армией ради поддержания военной кампании на нынешнем уровне. Если цифра в 200 тысяч убитых и раненых соответствует реальности, то Путину понадобятся новые сотни тысяч рекрутов для продолжения войны. И хотя он, по-видимому, готов использовать россиян в качестве пушечного мяса, в какой-то момент они сами могут не захотеть оказаться в такой роли. Я не исключаю коллапса российской армии, массового отказа воевать и вынужденного ухода с украинской земли. Невозможно предсказать когда это может произойти, но если украинцы продолжат наносить ощутимые потери российской армии в живой силе и технике благодаря современной тактике и использованию более эффективных западных вооружений, то у русских солдат и офицеров должен возникнуть вопрос: что мы делаем на украинской земле? Невозможно сравнить эту войну со Второй мировой, когда советские солдаты защищали свою страну от нацистской агрессии. Эта война началась по прихоти Путина, вторгнувшегося в Украину, потому что он решил, что украинцы и русские – один народ. Я думаю, что для тех, кто воюет в Украине абсурдность этого тезиса Путина очевидна. Мы знаем, что в российской армии низкий моральный дух, Кремль не способен обеспечить нормальное снабжение армии. Сама Россия оказалась в значительной изоляции. При этом 89 процентов украинцев, согласно одному из последних опросов, говорят, что они готовы сражаться, даже если Москва применит ядерное оружие, они против территориальных уступок России, они не доверяют Путину. Так что мне трудно представить иной исход этой войны, кроме победы Украины, которую она наверняка одержит, если Запад будет продолжать ее поддерживать, – говорит Дэвид Кремер.
Леон Арон сомневается в том, что президент Байден решится перейти через "красную черту", которую он провел для себя после нападения России на Украину. Эта черта отделяет так называемое оборонительное вооружение от наступательного. Причина – непредсказуемое поведение Путина, когда он почувствует себя на грани поражения.
– Леон, хочу подхватить идею Дэвида Кремера о том, что дело Путина, по большому счету, проиграно. Этот год может стать годом победы Украины. Или об этом говорить рано?
– Нет, еще очень рано. Во-первых, потому что ему проиграть эту войну абсолютно не с руки с точки зрения внутренней политики. Россия сейчас практически стала военной диктатурой. Он использовал эту войну для окончания классической реакционной реставрации. На этом фоне проиграть войну, которая стала основой легитимности режима, для него невозможно. Но я считаю, что этот год будет решающим. Путин прекрасно понимает, что противостоять долгое время украинской армии и Западу он не может, но сейчас с внутриполитической точки зрения у него пока есть полное доверие, даже энтузиазм. Поэтому нужно спешить. Он пока может не считаться ни с экономическими, уже чувствительными болями, ни с человеческими жертвами, потому что есть еще очень большой кредит доверия. Я думаю, он попытается в этом году каким-то образом эту войну выиграть. Хотя остается, конечно, очень интересный и загадочный вопрос о том, что с его точки зрения будет победой. Определение победы – это очень расплывчатая категория для него из того, что мы слышим, я думаю, что он ее меняет, если не каждодневно, то каждую неделю.
– Вы говорите про экономические боли, которые испытывает путинская Россия, но ведь Запад наверняка рассчитывал на то, что санкции вызовут нечто большее, чем боли, например, кризис, который бы лишил Путина средств для ведения войны. Похоже, что путинская система прочнее и представляет более серьезный вызов, чем надеялись западные аналитики?
Эту войну Путин не может вести годами. Ему нужна скорая победа
– Я, например, никогда не считал, что санкции будут действовать моментально. Умные санкции, а они сейчас достаточно умные, действуют только в среднесрочной и долгосрочной перспективе. Не будем забывать, что Путину очень повезло, потому что первые полгода войны проходили на фоне колоссального увеличения цен на нефть и газ. При этом мы уже знаем от российских экономистов, что хотя сама экономика, конечно, не рушится, у нее есть очень серьезный запас прочности, но целый ряд индустрий совершенно явно дышит на ладан: автомобилестроение, машиностроение, авиационная промышленность. Я считаю, что санкции работают, деградация экономики продолжается, но, конечно, до обвала еще далеко. Последние сведения по горячим следам: в январе этого года доходы от продажи нефти и газа составили половину того, что было год назад, в январе 2022-го, а федеральный бюджет вырос на 56 процентов. Если такие тенденции будут продолжаться, эту войну Путин не может вести годами. Поэтому ему нужна скорая победа.
– Если говорить о предсказаниях аналитиков в первые дни после открытого вторжения Путина в Украину, то ровно год назад вы предполагали, что поток цинковых гробов будет решающим губительным фактором для путинской войны против Украины. Цинковые гробы, как вы и ожидали, возвращаются в Россию, очевидных проблем для Владимира Путина они не создают.
– Как и с санкциями – рано еще. Сейчас настроение у людей такое: ну да, столкнулись с определенными трудностями. Но пропаганда говорит: все идет по плану. Да, конечно, умирают, уже сейчас в разы больше, чем за весь Афганистан. Но не забывайте, что, во-первых, политика сейчас гораздо более умная. Что, как говорится, доставало людей в период афганской войны? Вот эти секретные похороны, эти "никому не говорите", а иногда даже и тело не могли выдать. На кладбище ни в какую не писать, что погиб в Афганистане. Ныне политика гораздо более умная. Там идет героизация и войны, и убитых. Посмотрите, как хоронят в провинции с оркестрами, посмотрите, какие могилы. Хотя это и высмеивают, но не будем забывать и "Жигули", и норковые шубы, которые достаются матерям или женам. Хочу повторить: хорошо, это тянется год, ладно, два года, но я не уверен и, я думаю, что и Путин не уверен, что на третий, на четвертый год все это будет срабатывать. Сейчас есть степень уверенности, что трудности временные, что война победоносная, и мы боремся практически с нацистскими захватчиками, все это есть, и смерть героическая. Но я не уверен, что это может продолжаться.
– Почему же не может? Можно предположить, что в другой стране, возьмем Америку, в которой мы с вами давно живем, появление новых кладбищ для убитых на войне солдат вызвало бы заметные антивоенные настроения и движение против войны, цель которой людям непонятна.
– Тут очень простое объяснение: рано еще. Вы говорите об Америке, первый год Вьетнама, второй год Вьетнама, больших демонстраций не было.
– Но не было и новых кладбищ и десятков тысяч смертей. За всю войну во Вьетнаме погибло, судя по всему, меньше американцев, чем российских солдат в Украине за год войны.
– Еще не время. Вспомним Первую мировую войну. Такая же история была и в Англии, и во Франции, про Германию я уже и не говорю: надежда на скорую победу. Но когда жертвы доходили до миллионов, чего здесь не будет, если учитывать их пропорцию к населению России, когда война затягивалась на третий, четвертый год, когда всем уже она, извините, осточертела, тогда все менялось. Я не думаю, что в этом смысле русские не будут каким-то образом выделяться долготерпением.
– Уместно ли в таком контексте задать вопрос: как, чем эта война может закончиться?
Решается все в поединке терпения или воли с одной стороны Москвы, с другой стороны Запада, Вашингтона и европейских столиц
– Вполне. Все видят, что украинцы сопротивляются героически, армия сражается беззаветно и умело. К сожалению, там далеко не все решается, а решается все в поединке терпения или воли с одной стороны Москвы, с другой стороны Запада, Вашингтона и европейских столиц. Путин считает, что Запад устанет от бойни и главным образом от затрат, что, может быть, просто закончится вооружение в западных арсеналах. Потому что сейчас по сусекам наскребли, а новое быстро не произведешь. Запад рассчитывает, что Путин устанет, что у Путина начнется истощение и ресурсов, и воли к ведению войны, что начнутся политические проблемы, несмотря на то что сейчас в России практически военная диктатура. На поле боя в ближайшее время, я подозреваю, ничего не решится. Со стороны России будет продолжаться чисто сталинская война, о которой Виктор Астафьев говорил: "заваливают своими трупами врага". Украина будет проводить периодические наступления, возвращать оккупированные территории. Я думаю, что это все будет без какого-то конечного результата. Что меня всегда пугало, а сейчас пугает еще больше, это когда, пусть на третий год, Путина припрет, он поймет, что он проигрывает, что он сделает, чтобы эту войну закончить? Потому что поражение он себе позволить не может. Каким-то образом выкроить овчинку победы из поражения, если, скажем, пол-Донбасса он потеряет, сложно, учитывая эти все жертвы. Поэтому, я считаю, будет какая-то эскалация с его стороны. Я надеюсь, что это не приведет к глобальной катастрофе.
– Ваше мнение расходится с мнением Дэвида Кремера, который, как и большинство американских наблюдателей считают, что победа Украины положит конец этой войне, а для этого необходимо предоставить ей оружие победы: дальнобойные ракеты, самолеты, другую технику.
– Я, естественно, не военный специалист, но и Дэвид тоже не военный специалист. Я смотрю на то, что говорят мои коллеги, я смотрю на то, что говорят английские и американские эксперты, и никто из них не говорит, что прибытие танков приведет к быстрой победе Украины.
– Разговор идет о самолетах и дальнобойных ракетах.
Если Путин видит, что он проигрывает эту войну, то он может разыграть сценарий эскалации
– Во-первых, самолетов еще нет, а если будут, то по капельке. В лучшем случае "кулак победы", на который все рассчитывают, материализуется где-то во второй половине этого года. Может быть, танки, дальнобойные ракеты и станут такими чудесными вооружениями, которые выиграют войну. Но даже если Путин, еще не потерпев поражения, видит, к чему идет дело, он видит, что он проигрывает эту войну, то он может разыграть сценарий эскалации. Я не вижу для него политического выхода из этой войны, кроме как заставить Запад надавить на Украину с целью какого-то мира, в рамках которого он в худшем случае, я имею в виду в худшем случае для Путина, удерживает Донбасс и Крым.
– В своей статье в издании National Review пишете, что ради достижения этой цели Путин может пойти, казалось бы, на безумный шаг: пойти на агрессию против НАТО, замахнуться на небольшую часть территории Эстонии или Латвии с русскоязычным населением, особенно учитывая заявление Джо Байдена о том, что НАТО будет защищать каждую пядь территории стран НАТО. Война с НАТО, как говорят многие, это гарантированный конец режима Путина.
– Это не агрессия – это провокация. Это провокация с целью вызвать очень серьезный кризис на периферии НАТО и потом от него отступить в русле этого общего урегулирования. Конечно, он не проснется и не скажет: давайте мы атакуем Эстонию или Латвию, там много русских, мы сделаем это как второй Крым. Нет, это предлог. Один из моментов эскалации – это угроза прямого столкновения с НАТО. Сейчас, кстати, мне кажется совершенно очевидным, что выход из договора СНВ-3 – это еще один очень сильный пример ядерного шантажа. Предположим, Россия быстро захватывает небольшой кусок территории члена НАТО. В странах Балтии сейчас фактически нет войск НАТО. Путин говорит, что теперь это Россия. Вы напрямую хотите с нами воевать? В таком случае вы знаете, к чему это приведет.
– То есть прямая угроза ядерной войны в обмен на если не почетный, то выгодный мир в Украине?
– Для того, чтобы заставить НАТО пойти на всеобщее урегулирование. Еще раз хочу повторить: надеюсь, что мои оппоненты правы, надеюсь, что Путин сочтет возможным отступить, сочтет возможным пойти на это после этих всех жертв и биения себя в грудь. Ведь посмотрите, какая риторика, мои оппоненты понимают, на какую высоту он возвел эту риторику. Уместно вспомнить песню "Идет война народная, священная война". Уже это артикулируется. И после этого он скажет: ладно, чего там, 150 тысяч убитых, сто тысяч раненых, ошибку сделал, давайте отойдем. Не знаю. Хочется надеяться, что он может себе это позволить, но, честно говоря, я не думаю.
– Дэвид Кремер тоже считает, что существует если не боязнь, то тревога по поводу реакции Путина на победы Украины. Как вы думаете, преодолима ли эта боязнь президента Байдена поставлять более мощные вооружения Украине?
– Это, как говорится, вода на мою мельницу. Байден кроме всего прочего говорил и о третьей мировой войне, и он говорил о всеобщей ядерной катастрофе. Путин на это смотрит, и, конечно, это его подбадривает. Что касается решения президента Байдена о поставках наступательного вооружения, которое можно употребить для атак на территории России, я думаю, что это для президента Байдена реальная "красная линия". Вот эту красную черту пока Байден не перешел. Я думаю, что и не перейдет.
