Переговоры России и Украины на этой неделе прошли в Стамбуле. Россия заявила, что уведет войска от Киева и Чернигова. Однако, как оказалось, она лишь поменяла тактику и цели войны, которые не вполне ясны. Армия Шойгу покидает пригороды Киева – это ложное движение или переброска войск в Донбасс? Что может остановить Путина: крах российской экономики или военное поражение?
Мумин Шакиров подводит итоги недели с экономистом, политиком Андреем Илларионовым и ответственным секретарем Союза комитетов солдатских матерей Валентиной Мельниковой.
Видеоверсия программы
Делегации встречаются, война продолжается
Мумин Шакиров: О ходе войны в Украине, о замысле Путина после почти 40 дней боевых действий мы поговорим с Андреем Илларионовым.
Андрей Николаевич, хочу начать с общего вопроса. Зачем на этом этапе Путину нужны переговоры в Стамбуле, что он задумал?
Андрей Илларионов: Они не нужны ему.
Мумин Шакиров: Это имитация для того, чтобы сделать что-то другое? Что он задумал?
Андрей Илларионов: А вы уверены, что переговоры в Стамбуле – единственные, которые осуществляются между путинской администрацией, украинской администрацией, возможно, еще какими-то участниками? У меня такого ощущения нет. И ответы, которые президент Зеленский дал российским журналистам некоторое время назад, как мне кажется, содержат очень аккуратный намек на то, что это не единственные контакты в настоящее время происходят.
Мумин Шакиров: В этих ответах не прозвучало имя Романа Абрамовича, но журналисты о нем спрашивали. Господин Зеленский сказал, что переговоры идут по нескольким параллельным линиям, в том числе назвал продюсера Александра Роднянского. Вы имеете в виду, что есть несколько переговорных групп, и все они выполняют свою работу, и мы, может быть, чуть позже узнаем, что же все-таки происходит за кулисами?
Андрей Илларионов: Я так не сказал бы, потому что у нас нет информации о том, есть одна группа, две группы, несколько групп. Я обратил бы внимание на то, что ни господин Роднянский, ни господин Абрамович не являются профессиональными дипломатами. Это раз. Второе. В украинской делегации, которая участвует во встречах в Стамбуле, нет министра иностранных дел Кулебы. Там же нет министра обороны Резникова, который участвовал в первых, если я не ошибаюсь, трех раундах переговоров в Беларуси. В этой ситуации у меня вызывает большие сомнения, каковы реальные полномочия у украинской и у российской делегации. Господин Мединский не известен ни тем, что он работал когда-либо в Министерстве иностранных дел, ни тем, что у него есть какой-либо дипломатический ранг, дипломатический опыт. И насколько известно, сам господин Мединский напрямую с господином Путиным не встречается, соответственно, прямого контакта с лицом, которое и развязало нынешний этап нынешней войны, у него нет. Следовательно, каковы реальные полномочия, какие реальные возможности как у лиц с одной стороны, так и у лиц с другой стороны – это пока выглядит сомнительно. И плюс к тому, что с украинской стороны те предложения, которые объявлены, не имеют никакого отношения к реальной дипломатической практике, к тому, какой характер носят нынешние международные отношения. Все то, что мы наблюдаем, имеет довольно отдаленное отношение к реальным проблемам, которые могли бы и должны были бы обсуждаться на серьезных переговорах.
Была договоренность между Байденом и Путиным, в соответствии с которой президент США давал зеленый свет российскому коллеге в действиях против Украины
Мумин Шакиров: Война ни на минуту не прекращается. Один из ваших тезисов: "Запад на первом этапе сдал Украину и готов был смириться с тем, что Путин возьмет Киев, и тогда можно будет о чем-то договариваться. Но получилось обратное: Киев выстоял, а украинская армия показала всему миру, что готова сражаться и очень успешно. Тогда Байден и его европейские партнеры пересмотрели свое отношение к Зеленскому и решили помочь". Это так? Если я некорректен, вы меня поправьте.
Андрей Илларионов: Некоторое направление более-менее корректно, но я внес бы небольшие уточнения. Может быть, даже само определение "сдал" – это не совсем корректно, потому что Запад не принимал Украину. Совершенно очевидно, была договоренность между Байденом и Путиным, в соответствии с которой президент США давал зеленый свет российскому коллеге в действиях против Украины. И как мы видим по предшествовавшим последнему нападению Путина на Украину 13 месяцам, Байден делал все возможное для того, чтобы показать, насколько его такой вариант устраивает. Даже после того, как нападение развернулось, мы не видим со стороны Байдена радикального пересмотра отношения к Украине и к этой войне. Байден по-прежнему не дает ни тяжелого вооружения, ни наступательного вооружения, по-прежнему объемы поставок вооружений очень скромные. Наполнение того пакета военной помощи было сформировано еще до начала войны. Это, по сути дела, оружие, предназначенное для ведения партизанской войны. То есть это то, что мы слышали со стороны и непосредственно Байдена, и других членов байденовской администрации в расчете на то, что правительство в Киеве падет, и какие-то остатки украинских Вооруженных сил или украинских патриотов будут вести партизанскую войну против вторгнувшегося агрессора. Мы помним многочисленные комментарии представителей байденовской администрации о том, что Киев падет за 72 часа, украинская армия будет раздавлена за 72 часа. Ничего этого не произошло. Спрашивается: а видим ли мы какое-либо радикальное изменение позиции американской администрации по отношению к Украине сейчас? Пока мы не видим ни по поставкам оружия, ни по закрытию неба, ни по участию американских войск или войск НАТО не только, скажем, в размещении на территории Украины с военными целями, но даже с целями миротворческими. Пока мы не видим того, что американский флот или американская авиация демонстрируют какие-то действия, которые действительно могли бы уменьшить давление со стороны путинских войск на Украину. Мы видим активные действия, например, со стороны Великобритании, организовавшей и проведшей, как кажется, довольно успешную международную донорскую конференцию, решениями которой Украине будет поставляться тяжелое оружие, в частности дальнобойная артиллерия, противовоздушные системы, а также еще другое, неспецифическое военное оборудование. Лидером в этом проекте является Великобритания, но не Соединенные Штаты.
Мумин Шакиров: Вы давний критик администрации Байдена. Если то, что вы говорите, правда, что это недостаточная помощь, то какую цель преследует американская администрация? Заморозить поставки на минимальном уровне – 800 миллионов долларов? Или есть какая-то сверхзадача, о которой мы просто не знаем?
Андрей Илларионов: Мы знаем, что Соединенные Штаты приняли дополнение к бюджету Пентагона на 2022 год, в соответствии с которым Украине будет предоставлена военная помощь в размере 800 миллионов долларов. Для сравнения: Люксембург передает военной помощи на 250 миллионов долларов. Мы можем это сравнить с той военной помощью, какая была оказана администрациями Соединенных Штатов Америки афганской армии за 20 лет афганской войны: 83 миллиарда долларов. Но афганская армия совместно с американской армией и с другими армиями союзников в Афганистане вели войну против моджахедов "Талибана". А Украина ведет войну с армией, которая до недавнего времени называлась второй армией мира. Мы все понимаем, насколько несопоставимы эти цифры.
Сокращение экономического потенциала, как и санкции, какими бы они ни были, не остановят действия Путина
Мумин Шакиров: И главный вопрос, который сегодня, наверное, мы все себе задаем: что может остановить Путина – крах экономики или военное поражение? Если военное поражение, то как его осуществить?
Андрей Илларионов: Сокращение экономического потенциала, как и санкции, какими бы они ни были, не остановят действия Путина. Эмбарго, исключение из международных организаций – все это очень важно, все это необходимо, но это дополнительные факторы. Наступление путинских войск может остановить только военный разгром, ничего другого. И в этом смысле Украина может и должна идти по тому пути, по какому пошли поляки в 1920 году, которые разгромили на Висле армии Тухачевского и Буденного под Львовом, что остановило империалистический порыв большевистской России и Советского Союза на следующие поколения. Или сделать то, что сделали финны в 1939–1940 годах, во время Зимней войны, также нанеся очень болезненное поражение сталинским войскам и остановив их на той полосе, которая потом стала советско-финской границей. Наконец, в 1944 году, во время войны и продолжения, когда советская армия нанесла фактически поражение по всему фронту вермахту, финские войска провели шесть успешных оборонительных кампаний и остановили советские войска на подступах к Финляндии. Это вынудило Сталина, несмотря на просьбы Говорова, остановить наступление на Финляндию и, сказав, что судьба войны решается не в Хельсинки, а в Берлине, перебросить войска не на финский фронт, а на германский фронт. Перед нашими глазами несколько арабо-израильских войн, когда Израиль, обладая меньшими ресурсами, тем не менее смог остановить наступление арабских армий. Сейчас перед Украиной стоит точно такая же задача: нанести агрессору очень серьезный ущерб, который лишит его желания проводить наступательные операции как минимум на следующее поколение.
Мумин Шакиров: Вы являетесь сторонником вмешательства НАТО в этот конфликт, несмотря на то что у Владимира Путина есть красная кнопка и он неоднократно намекал, что он может ее нажать?
Андрей Илларионов: Нет, я не являюсь сторонником того, что вы сказали. Я считаю, что Путин также не будет использовать ядерное оружие. Это ядерный блеф, который он проводит по отношению к тем, кто делает вид, что пугается такого ядерного блефа. Турция сегодня закрыла проливы и пятую эскадру российского флота, которая находится в северной части Эгейского моря, во главе с флагманами Северного и Тихоокеанского флота, не пускает в Черное море. Если бы эти корабли прошли в Черное море, они создали бы очень тяжелую ситуацию для Одессы, для Николаева, могли бы способствовать высадке российского десанта на украинском побережье. Несмотря на то, что Турция оказалась единственной страной, которая действительно осуществляет действия, ограничивающие военный потенциал агрессора, Путин не использовал против Турции ядерное оружие и не угрожал это сделать. Более того, он ни разу вообще не упомянул этот случай. Азербайджан, который по своему демографическому потенциалу в восемь раз скромнее, чем Турция, провел небольшую наступательную операцию в Нагорном Карабахе, войдя на территорию, которая контролировалась до этого времени российскими миротворцами. Какой ответ со стороны Москвы Азербайджану? Использовал ли Путин ядерное оружие? Нет. Угрожал ли Путин использовать ядерное оружие? Нет. Единственное, что было сделано, – Министерство обороны России очень ласково и вежливо попросило азербайджанских военных уйти на свою территорию, на что получило отказ. Все то, что мы слышим в виде так называемого ядерного шантажа против НАТО, – не что иное, как отвратительный, циничный блеф: Путин делает вид, что якобы он пугает США и НАТО, а Байден – что он якобы пугается. Но Путин не собирается использовать ядерное оружие, а Байден – использовать и давать разрешение на применение американских войск и войск НАТО в этом районе. Решением этой проблемы было бы, с моей точки зрения, предоставление максимального объема военной помощи, в которой нуждается сегодня Украина. Это наилучший способ как можно быстрее закончить эту войну.
Мумин Шакиров: Журналистка Фарида Рустамова написала статью, которую многие сейчас обсуждают, что эта война сплотила управленческую элиту вокруг Путина, потому что им отрезаны все пути назад, нет никаких шансов жить в Европе, и они теперь должны выкарабкиваться из этой истории вместе. И теперь они сплотились вокруг Путина. А вы долгие годы работали рядом с Путиным. На ваш взгляд, война и отсутствие возможности в будущем видеть свою жизнь на Западе, в цивилизованных странах сплачивают элиту вокруг Путина?
Андрей Илларионов: Судьба войны решается не управленческой элитой вокруг Путина и не тем фактом, является ли она сплоченной или не сплоченной вокруг него. Судьба войны решается в результате военного разгрома. Как и судьба советско-польской войны 1920 года решалась не тем, каким сплоченным является ЦК ВКП(б) в 1920 году. Судьба советско-финской войны решалась не тем, насколько являются сплоченными деятели сталинского руководства. Судьба войн арабо-израильских решалась не тем, насколько сплоченными или не сплоченными являются арабские элиты. Судьба войны решается на полях сражений тем, кто побеждает в войне. И поэтому ключевым вопросом являются поставки необходимого оружия, боеприпасов и топлива Украине.
Единственное лекарство, которое может спасти Россию, – это военный разгром
Мумин Шакиров: Только полное военное поражение может привести в чувство нацию, как это случилось с фашистской Германией, иначе нет никаких шансов построить нормальное европейское государство. Вы согласны с таким рецептом спасения России?
Андрей Илларионов: Это единственный вариант для того, чтобы Россия была не просто свободной, демократической, мирной, а для того, чтобы она осталась как страна, осталась как цивилизация. Единственное лекарство, которое может спасти Россию, – это военный разгром. Точно так же как военные разгромы в некоторых случаях предыдущей истории России помогали преодолеть тяжелейшие кризисы и выйти на нечто подобное человеческому развитию.
Мумин Шакиров: Если война затянется, перейдет в затяжную фазу, означает ли, что это будет битва двух экономик – России и всего остального мира?
Андрей Илларионов: Главная – не экономическая, главная – военная битва. Экономический потенциал Украины плюс всего свободного, цивилизованного мира, который ее поддерживает военным, экономическим, политическим и дипломатическим путем, и экономический потенциал России просто несопоставимы. Различие в несколько порядков. Вопрос в том, в течение какого времени необходимо предоставить Украине соответствующую помощь. Выдержать такое соревнование, такую конкуренцию российская экономика не в состоянии. Это не значит, что это произойдет в течение недели или в течение нескольких недель, это может занять более длительное время. Но чем более длительное время занимает такое военное противостояние, тем более серьезным, глубоким и полным будет поражение – как военное, так и экономическое со стороны России. И это открывает больше возможностей для того, чтобы создавать новый политический режим на территории России, который будет лишен полностью путинизма, шовинизма, империализма, который будет ее развивать как минимум в международно признанных границах страны. Но не исключено, что такого рода военный, экономический и политический разгром может сопровождаться (по крайней мере, так бывало неоднократно в предшествующие эпохи) неизбежными изменениями внешних границ России.
Отправят ли в Украину воевать срочников?
Мумин Шакиров: Весной на службу в российскую армию призовут 134,5 тысячи новобранцев. Часть из них может вполне легально оказаться на войне в Украине, предупреждают юристы. Мол, это не противоречит российским законам. И министр обороны Шойгу, и президент Путин не раз обещали не отправлять солдат срочной службы в горячие точки. Но, как мы помним, Кремль также обещал не воевать с Украиной. Можно ли полагаться на заверения властей, что срочники не попадут на войну? Об этом мы поговорим с Валентиной Мельниковой.
Валентина Дмитриевна, легко ли вытащить срочника из Украины, если его не хотят командиры отпускать из горячей точки?
Валентина Мельникова: Вчера был большой обмен пленными. Многие из тех, кто обращался к нам, сообщили, что парень освобожден из плена, живой. И это, конечно, очень радостно. И я хочу сказать огромное спасибо всем, кто занимается подготовкой и проведением обмена пленными и с российской стороны, и с украинской. Мы видим, какое было вначале античеловеческое сопротивление. И то, что сейчас это все получилось, и мы будем надеяться, что и дальше будет продолжаться, – это прекрасно. И все прекрасные люди, кто помог обменять пленных.
Мумин Шакиров: Что можно сделать матери или родителям, чтобы вытащить срочника из горячей точки, если командир против?
Валентина Мельникова: Если солдат по призыву попадает в зону боевых действий, он, во-первых, сам должен там сказать: "Президент сказал, что солдат по призыву не надо направлять, вот мой рапорт, отправляйте меня в часть". А родители должны обращаться и на горячую линию в Министерство обороны, которая работает прекрасно, и к командующему округом, где стоит родная часть, и безусловно, в военную прокуратуру, сообщить, когда призывался, что он липовый контрактник. Сейчас тоже появилась какая-то система, когда можно, как мне сказали в Международном комитете Красного Креста, так же и у военных, отслеживать и эвакуировать оттуда ребят, солдат по призыву.
Мумин Шакиров: Идет война. Командир дает приказ принимать участие в бою. Как он может прийти к командиру и сказать: "Отпусти! Президент сказал"? Это реально? Если не говорить о формуле, а о реальной ситуации.
Валентина Мельникова: Это риторические вопросы. Я не хочу даже рассуждать на эту тему. Ко мне обращаются солдаты по призыву, псевдоконтрактники, и мы помогаем, направляем свои обращения – все получается рано или поздно.
Мумин Шакиров: Сможет ли мать призывника воспрепятствовать попаданию срочника в горячую точку, пока он пришел в военкомат?
Валентина Мельникова: Семья должна объяснить человеку, который идет служить по призыву, его права, ситуацию общую – военную, политическую. Объяснить, что он должен делать, а что не должен.
Мумин Шакиров: Семьи погибших на территории Украины военных получат около 12 миллионов рублей, а также ежемесячную компенсацию: пять – это страховка, 7,5 – это то, что президент обещал. Входят ли в этот печальный список те, чьи тела просто не нашли? От солдата осталась сажа на броне сгоревшего танка или его тело обгрызли в лесу голодные собаки. Такие страшные кадры опубликованы. Как доказать, что сын был, но не вернулся?
Сколько бы сейчас ни было погибших военнослужащих российских на территории Украины, надо обменивать тела
Валентина Мельникова: Выплаты зависят от региона. Это не очень большая сумма, тем не менее она платится, когда человек получает удостоверение ветерана боевых действий. Пока об этом ничего особенно не говорят. По поводу пропавших без вести. Мы прошли первую чеченскую войну и ужасы 95-го года, все трудности, которые были в ростовской лаборатории у Владимира Щербакова по опознанию. Но есть и юридическая процедура. Человека признают безвестно отсутствующим и через год – умершим. Вопрос в том, как военные структуры будут оформлять такие документы. Это все будет сделано, потому что есть довольно большая практика. Есть лаборатория по идентификации военнослужащих, судебно-медицинская лаборатория Министерства обороны. Когда привозят какое-то тело, обязательно фиксируют все обстоятельства: где произошло, что произошло, что там было. Может быть, есть свидетели какие-то. Поэтому с точки зрения юридической я не вижу каких-то особых проблем. А с точки зрения этической это, конечно, ужасно. Сколько бы сейчас ни было погибших военнослужащих российских на территории Украины, надо обменивать тела, потому что, простите за мой цинизм, они разлагаются. И чем дольше они лежат неопознанные, тем труднее их будет опознать.
Мумин Шакиров: Чем вы объясняете тот факт, что российская армия нередко не собирает тела своих погибших солдат и офицеров с поля боя?
Валентина Мельникова: Есть некоторая традиция, которая началась не сейчас, а во время Первой мировой войны, потом продолжилась в Гражданскую, во Вторую мировую и во все остальные наши войны, включая афганскую, чеченскую. Мне кажется, что скорость и сила боевых действий часто просто физически не позволяют подобрать погибших. Слава богу, если подбирают раненых. Такой войны в истории наших комитетов не было никогда. Такая интенсивность всего… Тут очень важно, чтобы была структура. Мы вчера вспомнили, что была комиссия по военнопленным, интернированным и пропавшим без вести, и именно с помощью этой комиссии в первую чеченскую войну удалось наладить опознание, розыск, эксгумацию. Все это работало, благодаря тому, что в комиссию входили представители всех силовых и медицинских наших министерств всяких органов, и довольно высоких, в том числе общественные организации. Сейчас надо предложить администрации президента возобновить такую комиссию во главе с каким-нибудь очень гуманным военным историком, может быть, каким-то важным профессором, авторитетным человеком, который относится к своим сослуживцам, солдатам и офицерам, с уважением.
Мумин Шакиров: У вас есть опыт двух чеченских войн. Вы прекрасно помните, что в Ростове (или под Ростовом) был рефрижератор, в котором годами хранились тела федеральных солдат российской армии. Сейчас на Украине из-за того, что не берут тела, их закапывают там, где убили. Будет ли потом эксгумация этих тел, исходя из опыта чеченской войны? Или это без вести пропавшие, их похоронят – и на этом все закончится?
Валентина Мельникова: Очень сложный вопрос. Если будет в России такая структура, которая сможет долго заниматься этими проблемами... Такой розыск – это очень долгая история. Надо искать людей, которые захоронили, которые что-то видели, сослуживцев. Если Россия захочет и сможет договориться с Украиной... я не думаю, что Украина будет против такой совместной работы, когда боевые действия закончатся, то это вполне все реально. Никаких технических проблем нет. Это зависит только от людей.
Мумин Шакиров: В чеченскую войну приезжали мамы, папы, родители на фронт или на место боевых действий, и чеченцы...
Валентина Мельникова: Папы в 95-м не приезжали. Пап мы не пускали. Это было опасно для мужчин.
Мумин Шакиров: Чеченцы отдавали матерям безусых юнцов, которые попали к ним в плен.
Валентина Мельникова: И не только безусых. Благодаря тому, что и Дудаев, и Масхадов, и Ахмат-Хаджи Кадыров понимали, что их положение довольно сложное, они старались выполнять законы войны, Женевской конвенции. Они сохраняли жизнь пленным – и офицерам, и солдатам, и старались как-то наладить обмен. В Чечне негде было держать безопасно пленных. И поскольку у нас были до этого контакты с Конфедерацией народов Кавказа, единственными людьми, которым можно было доверить пленных, для чеченцев оказались родители и комитеты солдатских матерей. И депутаты, и журналисты, конечно. А сейчас на Украину поехать нельзя.
Мумин Шакиров: "Солдатские матери" могут обратиться к украинской стороне? Там есть Telegram-каналы, где есть публикация по пленным. Есть контакты с украинской стороной? Или ноль контактов?
Валентина Мельникова: Контакты с украинской стороной у нас были всегда. Во Всесоюзном комитете солдатских матерей были комитеты изо всех союзных республик, в том числе и с Украины. Совсем недавно еще этот комитет был, и по-моему, он тоже есть. Но есть и другая организация – это Союз родителей пропавших без вести военнослужащих в 14–15 годах. И у нас все эти годы, с 14-го года, с ними тоже контакты. Но туда нельзя зайти не потому, что украинцы не пустят, а потому что там просто опасно и с российской стороны тоже. Кто пропустит через блокпост неизвестную маму? Другие отношения. Федеральные войска в Чечне относились к матерям и к комитетам довольно лояльно. И было взаимодействие с федеральными органами, и с федеральным командованием. Сейчас другие боевые действия, другая обстановка, другая политика, другие отношения к людям.
Мумин Шакиров: У вас большой опыт общения с солдатскими матерями. Как мама дает добро на то, чтобы сын поехал воевать за деньги? Неужели ей сердце не подсказывает, что он может не вернуться домой?
Валентина Мельникова: Если он офицер, если он военнослужащий по контракту, служил... Мы за что боролись-то с самого начала? За добровольную профессиональную военную службу. Другое дело, кто дает команды, какие команды и какими способами заставляет выполнять эти команды. Техника войны нам неподвластна.
Мумин Шакиров: Как расторгнуть контракт, который заключен с процедурными нарушениями или с помощью подлога? У вас был такой опыт?
Валентина Мельникова: Любой контракт военнослужащий может расторгнуть. Надо подать рапорт своему командованию, командующему округом. Если были какие-то нарушения, подать рапорт об этих нарушениях военному прокурору гарнизона или округа, если ты не доверяешь гарнизонному прокурору. Это целая история, но любой контракт можно разорвать.
Мумин Шакиров: Когда срочник превращается в контрактника спустя полгода после службы – это уже солдат, которого можно посылать в бой или это еще не профессионал? Ему все еще 18 лет.
Валентина Мельникова: Тут есть юридическая позиция. В настоящее время по закону военнослужащий по призыву, получивший военно-учетную специальность, через четыре месяца может быть направлен в зону боевых действий.
Мумин Шакиров: Сейчас много говорят о скрытой мобилизации. Можно ли скрыть всеобщую или частичную мобилизацию от общественности?
Валентина Мельникова: В России ни у меня, ни у моих коллег не было обращений, что кого-то пытаются мобилизовать. Это в Донецкой и Луганской республиках повальная мобилизация, и оттуда нам приходят коллективные жалобы на все это. И я не очень понимаю пока, что мы с этим будем делать. Мы отправили две жалобы в администрацию президента на руководителя администрации, но они переадресовали в Министерство обороны. В Луганской и Донецкой республиках уже российские паспорта, они же фактически российские граждане, а положение у них совсем другое.
Мумин Шакиров: Мы много смотрим различных роликов в Telegram-каналах. Я недавно был зрителем сцены, как мать убитого в Украине солдата толкала патриотические речи, вместо того чтобы тихо оплакивать сына или, наоборот, задавать вопросы большим начальникам, за что погиб ее сын. Это результат пропаганды? Или мать сошла с ума?
Валентина Мельникова: Я стараюсь не вдумываться в это. Люди разные: черствые, злобные... И люди бывают очень ответственные, нежные, отважные, которые готовы спасать своих детей. Бог ей судья.
