Владимир Путин превратил себя в изгоя? Кремль обречен на поражение? На какую помощь может рассчитывать Украина?
Мой сегодняшний собеседник – Майкл Макфол, профессор Стэнфордского университета, в прошлом посол Соединенных Штатов в России, советник президента США.
16 марта президент Украины Владимир Зеленский выступил перед членами Конгресса по видеосвязи с призывом о помощи. "У меня есть мечта, эти слова известны сегодня каждому из вас, – привел Зеленский цитату из знаменитой речи Мартина Лютера Кинга, – я могу сказать, что у меня есть нужда. Мне нужно защитить наше небо. Мне нужно ваше решение, ваша помощь!" Президент Украины знал, что просьба установить над Украиной бесполетную зону, о чем настойчиво просят украинцы с первого утра войны, скорее всего, безнадежна. Его надежды получить от восточноевропейских стран МИГи и противоракетные системы С-300 могут не осуществиться, поскольку в Белом доме опасаются, что Кремль воспримет такое решение как провокацию со стороны НАТО. Поэтому Владимир Зеленский обратился прямо к президенту Байдену с решительным призывом: "Вы лидер великой страны. Я хотел бы, чтобы вы были лидером мира. Быть лидером мира означает быть лидером, утверждающим мир!"
Владимир Зеленский вдохновил мир примером того, как должен действовать лидер во время войны
Зеленский призвал вводить санкции каждую неделю до тех пор, пока продолжается российское вторжение, он призвал законодателей оказать давление на компании в их избирательных округах с тем, чтобы убедить американские фирмы разорвать деловые связи с Россией, он попросил закрыть американские порты для российского импорта.
Призывы Зеленского нашли отклик и у аудитории, устроившей президенту Украины долгую овацию, и у американской прессы, в глазах которой президент Украины стал символом сопротивления агрессии. "Владимир Зеленский вдохновил мир примером того, как должен действовать лидер во время войны. Вопрос в том, смогут ли Соединенные Штаты и, в особенности, их главнокомандующий соответствовать этому историческому моменту. Президент Байден хотел быть Франклином Рузвельтом, но мир от него требует стать Гарри Трумэном на заре холодной войны", – пишет в редакционной статье газета Wall Street Journal.
– Майкл Макфол, главным среди призывов Зеленского был призыв установить над Украиной бесполетную зону и поставить Украине МИГи советского производства, находящиеся в арсеналах восточноевропейских стран. Через некоторое время после выступления Зеленского президент Байден объявил о новых поставках вооружений Украине, в том числе противотанковых и зенитных ракет, беспилотников, но о бесполетной зоне и МИГах не было сказано ни слова. Похоже, что главного Зеленскому добиться не удалось. Что вы думаете об этом выступлении?
Путин не только уничтожает Украину, но он также уничтожает Россию
– Это была прекрасная речь, я считаю, – говорит Майкл Макфол. – Он вырос как политик и как оратор, он герой. Он был у нас в августе прошлого года гостем в Стэнфордском университете. Если сравнивать того Зеленского с сегодняшним Зеленским – это совершенно другой человек. Я думаю, что очень хорошо понял аудиторию. Во-первых, он попросил закрыть небо, этого не произойдет точно, но он недолго об этом говорил – это было очень правильно, я считаю. Если бы половина его речи была бы о закрытом небе – это было бы неэффективно. Его подход был очень стратегический. Он сказал – нам нужно это, а потом более подробно сказал: если вы не будете это делать, тогда помогите нам самим закрывать небо. Он очень четко говорил о МиГ-29. Он просил оружие, которое могло бы быть эффективно в руках украинцев. НАТО и Байден в первую очередь могли бы его дать. Речь идет о противовоздушных комплексах С-300. Такие системы есть в посткоммунистических странах НАТО. Это очень, я считаю, прагматическая просьба. И он очень правильно призвал конгрессменов убедить компании в их штатах остановить торговлю с Россией. Я считаю, это была очень эффективная идея.
– Экономическая изоляция России едва ли поможет сдержать российские воздушные удары по украинским городам. Вы думаете, на бесполетную зону Зеленскому рассчитывать не стоит?
– Да, он и не рассчитывает на это.
– А МИГи?
– Самолеты – это другое дело. Насколько мне известно, есть 70 самолетов МИГ-29 в четырех странах, и он намекал на это, очень правильно делал. До сих пор администрация Байдена говорила, что они не поддерживают эту идею, они не хотят эскалации с Путиным. Но я считаю, что этот вопрос не закрыт до сих пор.
– Многие американские комментаторы приводят фразу из выступления Зеленского, которую можно перевести так: президент Байден, быть лидером свободного мира означает быть лидером, утверждающим мир. Эта фраза прозвучала не просто как просьба, это прямое давление на президента США.
– Да, молодец, очень правильно сделал. Он талантливый оратор. Я не знаю его спичрайтеров, надо дать им пятерку за эту речь.
– С вашей точки зрения, делают ли Соединенные Штаты действительно все возможное для помощи Украине? Ведь идут бомбардировки жилых районов украинских городов.
Путин похож на Брежнева, пошел по его пути, повторил то, что Брежнев делал в Афганистане
– Конечно, это просто ужасно, печально, бессмысленная война, которую Путин затеял. Он не только уничтожает Украину, но он также уничтожает Россию. Зачем это нужно? Он испортил свою репутацию, надо сказать честно. Я не большой фанат Путина, как всем известно, у нас были сложные отношения, я в его списке санкций уже давно, уже 8 лет. Но все-таки если говорить честно: для многих русских он действительно был спаситель. Действительно, после тяжелого десятка лет после распада Советского Союза при нем экономика начала расти, повысилась репутация России в мире, люди стали богаче, чем раньше, довольнее, чем раньше. На этом зиждилась его репутация, это было его место в истории, а он за три недели все это просто разрушил. Я не понимаю этого, это очень странно. Потому что он не останется в истории спасителем России, теперь он похож на Брежнева, пошел по его пути, повторил то, что Брежнев делал в Афганистане. Я не понимаю, что он собирается делать в Украине? Он оккупирует самую большую страну в Европе, 40 миллионов людей? Если нет, что он хочет делать? Непонятно мне, что будет дальше, чего он лично хочет.
– Под версией помутнения рассудка вы не подписываетесь? Ведь вы знакомы с Владимиром Путиным и, будучи советником президента Обамы, а потом послом США в России, наверняка достаточно внимательно изучали эту фигуру.
– Мы первый раз встречались в 1991 году, уже давно. У меня много знакомых, которые работали с ним очень тесно 20 лет. То есть это петербургская команда – Греф, Чубайс. Никто из них не мог сказать тогда лет 20 назад, что он сумасшедший, нет, он был очень умный, умеренный политик. Он действительно не демократ – это было очевидно сначала. Он даже был прозападным человеком, у него были очень хорошие личные отношения с нашим бывшим президентом господином Бушем. А сегодня он другой. Я пять лет работал в администрации Обамы, сначала в Совете безопасности, потом в Москве, был на многих встречах с ним. Восемь лет назад в дипломатических записках, которые мы готовили, где мы все время объясняли, что он стал менее связан с его командой, не связан с обществом, он много времени проводил в его особняке далеко от Москвы, далеко от России. Уже 8 лет назад у нас было ощущение, что он редко слушает советников, потому что он знал после 20 лет пребывания у власти, что Лавров будет ему говорить. Что для него значат Патрушев, Бортников? Они ничего не значат в сравнении с Путиным. Я думаю, такая тенденция у него и в восприятии мира. Сегодня, пожалуй, есть Си Цзиньпин, и всё, других лидеров он не уважает и не очень хорошо с ними общается. Раньше это было другое, сначала это был Шредер, Берлускони, даже Буш, у него были коллеги, а сейчас у него нет этого. Опасно быть одному, получать информацию только через какую-нибудь совершенно секретную красную папку, не читать газеты нормальные, не смотреть настоящую информацию. Я думаю, что он действительно верил в свою пропаганду насчет Украины, поэтому с самого начала войны все идет не так, как он ожидал.
– Как вы думаете, как, чем может завершиться война в Украине? Требуется полная победа одной из сторон или все-таки возможно достижение договоренности, некие компромиссы?
Меня интересует, почему "могучая" российская армия оказалась не столь могучей, как многие ожидали?
– Это ключевой вопрос, у меня нет ответа, я не знаю. Что я чувствую, что я вижу? Во-первых, перед войной, я был удивлен, сколь адекватной и точной была наша развединформация о планах Путина. Для меня, человека работавшего в правительстве, это было неожиданностью. Все мы, эксперты, дискутировали: будет война или нет. Многие считали, что Путин блефует, если что-то и будет, то маленькая операция в Донбассе, не больше. Все время администрация Байдена говорила: нет, это будет большая, масштабная атака. Они были правы. Мы должны сказать, действительно, ЦРУ действовало эффективно. Когда эта война началась, много экспертов предсказывали, что через 5–6 дней все закончится, конечно. Потому что могучую российскую армию якобы нельзя сравнивать со скромной украинской армией. Оказалось, что эта информация не была верной. Меня интересует, почему могучая армия оказалась не столь могучей, как многие ожидали? Может быть, есть серьезная коррупция в ВПК России, я этого не исключаю. На государственных предприятиях все время бывает большая коррупция. Этим можно частично объяснить происшедшее. В-третьих, конечно, русские солдаты, судя по видеозаписям военнопленных, не понимают, зачем они в Украине. Они не могут объяснить их задачу, а украинские солдаты знают свою задачу – защищать свою землю. И это тоже имеет значение, почему они лучше воевали, чем мы ожидали. Все-таки нужно добавить одну вещь. Эксперты в нашем правительстве говорят, что у Путина есть еще 90 процентов оружия и солдат, которых он пока не использовал, – это раз. Во-вторых, признаком приближения конца войны является позиционная война, когда ты не можешь больше двигаться вперед и я не могу. Пока и первого, и второго условия нет. То есть пока российская армия медленно идет, но все-таки идет. Из-за этого, я думаю, ситуация еще ухудшится до того, как созреют условия для каких-то серьезных переговоров.
– Подавляющее число американских военных экспертов считали, что в случае войны российская армия разобьет украинскую сравнительно быстро в силу превосходства в численности и, главное, технике. В первое утро войны, помнится, комментаторы ожидали, что российская бронированная колонна, направлявшаяся со стороны Беларуси, войдет в Киев в ближайшие дни. Колонна была остановлена, война все больше напоминает позиционную...
У него нет оправдания, идеи для этой оккупации. Русские не понимают, зачем они там
– Я убежден, когда-нибудь в будущем украинская сторона, то есть Зеленский и его армия, победят – это очевидно, сто процентов, я убежден. Давайте созвонимся через какое-то время и проверим – прав или нет Макфол. Потому что самый худший вариант для украинцев и для России, я считаю, если российская армия оккупировала бы Харьков, Киев и даже, может быть, Львов, и назначила какого-нибудь пророссийского губернатора, мэра и так далее в тех городах, которые они оккупировали, уже этот процесс начинается в маленьких городах. Это мне напоминает то, что Сталин делал после Второй мировой войны. Что будет дальше? Русские солдаты будут стоять в Киеве через лет 20–30 и каждый вечер молодые ребята из Украины будут в них стрелять? Это будет партизанская война. Мы знаем из истории, что когда создавалась такая ситуация, городская борьба, все время преимущество было у тех, кто защищает свои города. Что дальше? Войск, которые у Путина есть, недостаточно, чтобы оккупировать страну. Эксперты, которых я знаю, говорят, что нужно для этого пять миллионов, не 200 тысяч, которые у него есть. Последнее: у него нет оправдания, идеи для этой оккупации. Русские не понимают, зачем они там. У Сталина был аргумент все-таки, потому что Сталин и Красная армия воевали против настоящих фашистов, и они победили. Спасибо Советскому Союзу, спасибо Красной армии, что вы освободили Европу, мы благодарны. Поэтому, когда они появились в Восточной Европе, они могли говорить, что мы вас освободили от фашизма, сейчас мы будем строить коммунизм, хотя она и ужасна, это все-таки была идея. А путинская идея для украинцев – это что? Мы братский народ, мы будем жить вместе, потому что у нас общая история? Поэтому в конце концов украинцы победят, я на сто процентов в этом уверен, я просто не знаю когда.
– Проблема в том, что, как предупреждает Зеленский, к тому времени от украинских городов мало что останется, их разбомбят, если Путина не остановить.
– Я не уверен, что у него есть такая возможность. Все-таки русская армия не такая сильная, как мы все ожидали. В Вашингтоне сейчас обсуждают, сколько он денег бросил на армию и каковы результаты. Оказалось, что не очень эффективно использовались эти деньги. Я не знаю, что будет в будущем, но говорят, что у него возможностей, грубо говоря, все разбомбить нет. Тем более что санкции очень эффективные, многие предсказывают повторение распада экономики, как было в августе 1998 года. Вести такую войну несколько лет? Я не уверен, что такие ресурсы у Путина есть.
– Майкл Макфол, согласно различным опросам, большинство россиян поддерживают российское вторжение в Украину. Опросам опасно доверять, и все же пока ни новые санкции, ни российские потери в Украине не вызвали очевидного недовольства. Как вы думаете, представляет эта война реальную угрозу нынешней российской власти? Немало экспертов напоминают о том, что неудачные войны приводили к серьезным перетряскам режимов в России.
Идет экономический кризис в России, даже хуже, чем в 1998 году
– Конечно. Потому что сейчас идет экономический кризис в России, которого раньше не было. Даже хуже, чем в 1998 году. Это мне напомнило то, что случилось с Брежневым, с Афганистаном. 70 лет казалось, у коммунизма светлое будущее. Сначала Вьетнам, потом Лаос, потом Камбоджа, Ангола, Мозамбик, Никарагуа. Казалось, что баланс сил склонялся в пользу Советского Союза и против Америки. А потом Брежнев сделал огромную ошибку, когда он решил устроить интервенцию в Афганистан. Мы знаем, как это закончилось. Я думаю, что здесь есть параллели.
– Возьметесь предположить, откуда Путину может угрожать наибольшая опасность: снизу или сверху? Каким может быть сценарий? Недовольства снизу пока не видно, а в окружении Путина, как утверждает Венедиктов, бывший глава "Эха Москвы", все еще царит азарт, желание победы.
Не только у Америки, но и у всех демократических стран нормальных отношений с Путиным больше не будет
– Я слишком трусливый, чтобы говорить о сценариях. Как профессор, как политолог, я знаю, что политологи плохо предсказывают будущее. Между прочим, ЦРУ тоже плохо предсказывает будущее. Когда я работал в Белом доме, у нас была революция в Иране, потом "арабская весна", потом Болотная, потом Украина в 2013 и 2014 году, мы не предвидели это все. Что я могу сказать? Как вы хорошо знаете, есть большая традиция в России и Советском Союзе конфликта между кагэбэшниками и военными. Вспомните, что было до Второй мировой войны, что НКВД сделал против армии. Такой конфликт все время был и есть. Мне интересно, что сейчас генерал Герасимов думает об этой войне: хорошая война или нет, нужна такая война или нет. Опять-таки, я не знаю, какие разговоры ведут Путин и Герасимов. Но я не исключаю, что многие недовольны сейчас тем, что Путин и военное командование делают, имея в виду горький опыт Афганистана. Движение афганцев было очень активным, общественные организации и "Солдатские матери" после чеченской войны, они были очень активными общественными организациями. Я не исключаю, что такие движения в будущем будут.
–То есть вы считаете, что Владимиру Путину стоит опасаться недовольства в армии, которая, кажется, оказалась неподготовленной к такой войне и явно несет очень ощутимые потери? В среду президент Байден впервые назвал президента Путина военным преступником, что вызвало возмущение в Кремле. По-видимому, очень трудно будет восстанавливать или налаживать отношения с лидером, которого американский президент приравнял к Саддаму Хуссейну или Муаммару Каддафи.
– Я думаю, что не только у Америки, но и у всех демократических стран нормальных отношений с Путиным больше не будет, не только западных. Просто, как это возможно после того, что творится в Мариуполе? Он бомбит детей – это ужас, все-таки он продолжает это делать. Не будет нормализации. Конечно, страдать от этого будут люди, которые живут в России, и это благодаря Путину и его дурацкой бессмысленной войне.
– Означает ли это, что эти санкции надолго? Вы не ожидаете, что они будут отменены, ослаблены в обозримом будущем?
– Может быть, если он остановит войну. В личном плане я это поддерживаю. Многие считают, что это неправильно, но я считаю, что надо делать все, чтобы закончить войну. Я включаю в это снятие санкций. Многие так не считают в Америке. Но снимать санкции – это не значит, что будет нормализация с Путиным. Этого не будет.
– С обеих сторон – украинской и российской – поступают слабые пока сигналы, что некие договоренности, которые приведут к окончанию войны, возможны. Есть предположения, что Кремль может добиться от Украины гарантий невступления в НАТО, то есть у Владимира Путина будет повод объявить о победе. Выходит, ему сойдет с рук развязывание полномасштабной войны, гибель тысяч людей?
А придет ли после Путина второй Путин? Нет
– Я не могу предсказать будущее, и никто не знает, поэтому мы только догадываемся. Им создана сильная диктатура, давайте будем говорить честно. Это серьезная система, многие боятся. Но война в Украине – это конец его репутации в первую очередь, лидеры никогда не будут его уважать. Бояться – да, уважать – нет, это уже все. Сколько продлится этот режим? Я не исключаю, что он будет править до смерти, потому что это диктатура. А придет ли после Путина второй Путин? Нет. Я считаю, что вероятность этого во много раз упала в связи с этой войной. Я думаю, как это было при Брежневе, да, был Андропов, Черненко два-три года, а после этого был другой лидер, который сказал: нельзя воевать в Афганистане до смерти. Эта система коррумпирована, эта система не работает. Война это доказывает. Да, есть люди богатые, но россияне могли быть в 5–10 раз богаче с более рыночной, более демократической, более гласной системой. Все это понимают – это не секрет. Я думаю, что спрос на обновление, желание стать нормальной, демократической, рыночной, западной, европейской страной в России есть, там много людей, которые этого хотят. Я думаю, что такое будущее когда-нибудь будет. Когда – я не знаю, но я убежден, такой шанс еще раз появится.
