Гуманитарный коридор – понятие не только юридическое, правовое или военное. Человека необходимо поддержать психологической и лекарственной заботой, теплом и словом. Есть не только медицина катастроф, но и язык катастроф. Несколько миллионов украинцев покинули свои дома. Мировое сообщество поднялось на защиту новейших изгнанников. Об этой картине мира, создающейся на наших глазах, подкаст-сериал "Гуманитарный коридор". По ширине этого коридора будут судить о морали и ответственности нашей эпохи. Ведущие – Иван Толстой и Игорь Померанцев.
Иван Толстой: Сегодня мы немного поменяем жанр. Собеседником будет не гость, а один из нас – Игорь Померанцев, который расскажет о своей драматической поездке в Украину.
Игорь, вы опять за свое, опять поехали Украину, мало вам показалось участия в литературных чтениях в Черновцах, совсем недавно вы снова были в Украине. Что это была за поездка, какая была ее цель – литературная, политическая, публицистическая?
Игорь Померанцев: Если можно так сказать про себя – экзистенциальная. Поскольку вы говорите "опять за свое", ну да, своя вышиванка, конечно, ближе к телу. На этот раз я приехал во Львов. Гражданская авиация не летает в Украине, поэтому я прилетел в Варшаву, в Варшаве меня и еще несколько западных ученых и интеллектуалов встретили, это пятичасовая поездка из Варшавы. Уже на границе я понял, что возвращаюсь на родину. Пограничница украинская строго посмотрела на меня, полистала мой британский паспорт и говорит: "Ви народилися в Саратові?" Я ответил: "Нi". Тогда она спросила: "У вас подвійне громадянство?" ("У вас двойное гражданство?"). "Нi", – снова ответил я. Она вернула мне паспорт, и вскоре мы были уже во Львове.
А утром я проснулся под звуки марша Шопена. Оказывается, наша гостиница в центре города была рядом с гарнизонным собором Святого Петра и Павла, там отпевают убитых украинских солдат. Внутри отпевают, а снаружи стоит военный оркестр. Я вышел, стоял вместе с родственникам и сослуживцами убитого солдата. Вернулся в гостиницу и спросил у дежурной: "Тут часто звучит марш Шопена?" – "Каждый день, а иногда несколько раз в день". Ну, и я понял, что вернулся на родину.
Иван Толстой: Вы сказали, что ехали в группе западных интеллектуалов, это значит, что была какая-то общая цель. Все-таки эта поездка была чему посвящена?
Игорь Померанцев: Это традиционный Львовский книжный форум. Обычно это довольно шумное мероприятие с сотнями людей, с издателями, с продажей книг, с автографами. На этот раз все было гораздо скромнее.
Иван Толстой: Прежде ведь там участвовали и российские издательства, насколько я знаю, туда ездило очень много москвичей и петербуржцев, да? Это тот самый знаменитый Львовский осенний форум?
Темы были разные – культура и война, память и война, есть ли место Музе, писателю во время войны, и что это за место
Игорь Померанцев: Совершенно верно. На этот раз это было скромно, это было в помещении Украинского Католического университета, там людей было немного, но это были специалисты, не случайные люди. Это студенты, преподаватели и просто вольнослушатели. Были всякого рода интересные и любопытные темы и еще более любопытные докладчики. Я должен сказать, что этот форум проводился при самом активном участии английского Литературного фестиваля в городе Хей, они были инициаторами, и они приглашали английских интеллектуалов и писателей. Так что это было украинско-английское мероприятие. Темы были разные – культура и война, память и война, есть ли место Музе, писателю во время войны, и что это за место.
Иван Толстой: А вы для себя что выбрали, о чем вы докладывали?
Игорь Померанцев: Мне предложили участвовать в дискуссии на тему "Империализм и самоидентификация". Но сначала скажу чуть-чуть о других участниках. Там были именитые гости, надо сказать. Например, самый знаменитый английский нейрохирург и писатель Генри Марш. Его перевели на украинский язык, по-моему, эта книга называется "Вопрос жизни и смерти". То есть он писатель, но это документальная проза, это воспоминания врача. Его читают во всем мире и он давний друг Украины. Были украинские интеллектуалы: историк Ярослав Грицак, блестящий философ Владимир Ермоленко. Блестящий потому, что он думает как философ, а пишет как писатель. Была мексиканская журналистка, на которую шесть раз покушались в Мексике наркоторговцы. К счастью, неудачно. Был нобелевский лауреат, танзанийско-британский писатель, но по зуму. Там по зуму тоже выступали участники, главным образом это были украинские солдаты-интеллектуалы, их записали на фронте. Это было, может быть, самое драматичное. Интеллектуал и на фронте остается интеллектуалом и активно думает.
На меня очень сильное впечатление произвела дискуссия о военных преступлениях российской армии, российских политиков и пропагандистов. Это были первоклассные западные специалисты и среди них крупнейший авторитет в международном праве Филипп Сэндс. Это была острая дискуссия в деталях. Во-первых, я понял, что уже очень много собрано фактов военных преступлений, что в этом участвуют западные профессионалы. Среди них Жанин, у нее колоссальный опыт по сбору военных преступлений в Йемене, в Афганистане в Сирии, она теперь возглавляет группу, которая занимается военными преступлениями российской армии.
Это не просто разговор, что "им место в Гааге" – идет тщательное документирование фактов преступлений и подготовка к международным трибуналам
Но спор был не об этом, потому что эти преступления очевидны – там убийства, изнасилования. Спор был о том, как представить в международных судах (речь идет не только о Гааге, ведь будет несколько международных судов) преступления политической верхушки и пропагандистов российских. Там был просто жаркий спор, потому что Филипс Сэндс сказал, что мы не должны это представлять как геноцид, зал чуть не заревел от отчаяния, потому что все считают, что это геноцид украинского народа. Но он объяснил, что мы проиграем этот процесс, мы не докажем геноцид, это строгое определение. Нужно выдвигать другие обвинения – военные преступления, потакание военным преступлениям, подталкивание к военным преступлениям. Там, кстати, произносились имена московских знаменитых пропагандистов. И я вдруг понял, что это реально, что это не просто разговор, что "им место в Гааге" – идет тщательное документирование фактов преступлений и подготовка к международным трибуналам.
Иван Толстой: Поразительно интересно. Давайте обратимся к вашему докладу. Вы сказали, что тема была…
Игорь Померанцев: "Империализм и самоидентификация".
Иван Толстой: Об империализме и об имперскости культуры, конечно, в последние дни не говорит только ленивый, так что ваша тема в тренде. Да вы ведь, где бы ни родились, – в Саратове, или вырастали в Черновцах, – вы все-таки были на краю империи. Как наш поэт благословлял такое рождение и такое существование – тот самый поэт, вокруг которого столько копий бьется. Итак, о чем вы рассказывали?
В какую нишу поместить Украину в контексте колониально-имперской войны, которую начала Россия, с кем сравнивать Украину, какое ее место в колониально-имперском контексте ХХ века?
Игорь Померанцев: Писатель в любой ситуации остается писателем, у меня такое отторжение от языка и лексики политологов, потому что для меня это редукция смысла жизни, там не остается места для человека. Поэтому во всех этих дискуссиях я все-таки говорил на писательском, на человеческом языке, но меня и пригласили как писателя. Там были любопытные моменты: в какую нишу поместить Украину в контексте колониально-имперской войны, которую начала Россия, с кем сравнивать Украину, какое ее место в колониально-имперском контесте ХХ века? Один из собеседников заговорил об Африке и об Азии, о национально-освободительном движении. Он даже назвал два имени, это идеологи национально-освободительных идеологий Эдвард Саид и Франц Фанон.
И тут я полемизировал с участником дискуссии, потому что с его точки зрения эти авторы актуальны сейчас для Украины. А я не думаю, что эти авторы актуальны. Дело в том, что Эдвард Саид – это литератор, литературный критик, мыслитель. Это американец палестинского происхождения, он написал в свое время знаменитую работу об ориентализме, это жесточайшая критика Запада. Якобы Запад навязал арабскому миру, мусульманскому миру свое понимание этого мира и таким образом навязал имперские категории. В то же время Эдвард Саид пренебрег колоссальным багажом западных востоковедов, большим багажом арабских востоковедов. Кстати, его впоследствии упрекали, его поймали за руку, что он неточно цитирует, обрывает цитаты там, где ему нужно. В общем, это работа чрезвычайно спорная. Он, например, обошел стороной полностью потрясающий вклад немецких востоковедов в арабистику. Так что он для меня фигура, вызывающая сомнения, я уж не говорю о том, что эпиграф к этой книге взят из Карла Маркса.
И несколько слов о втором персонаже. Это Франц Фанон, поздний последователь негритюда, идеологии африканского самосознания. Причем, негритюд начинался как аттическая идеология, в нем есть своя красота, это Сенгор, Сезер, это поэты, они придумали идеологию негритюда, которая, в общем, была отвергнута африканскими народными массами, потому что она была слишком поэтическая. Фанон – это поздний последователь, абсолютный неомарксист, он единственную коррекцию внес в своей марксистской идеологии: вместо пролетариата он предложил в качестве гегемона арабское крестьянство. Он лечился, кстати, в Москве, он сравнительно рано умер. Я бы сказал, что Украина не имеет отношения к такого рода идеологии, Украина – европейская страна. Если искать какие-то аналоги, то, может быть, Ирландия скорее, но при чем тут север Африки, при чем тут негритюд? Это такая полемика бархатная, без перехода на личности.
Иван Толстой: Игорь, что это была за полемика? Вы подвергали критике западоцентризм, европоцентризм, политическое высокомерие при отсутствии реального знания во взглядах на Украину?
Я построил свой монолог по-писательски
Игорь Померанцев: Я построил свой монолог по-писательски, я сказал, что самоидентификация – это крайне сложный вопрос, что я поделюсь своим личным опытом и опытом моих близких. Моих внуков зовут Айзек и Джекоб. Им было три года, я подвел Джекоба к большому зеркалу и спросил: "Джекоб, там чье отражение?" Он говорит: "Это Айзек". Потом я подвел Айзека: "Это кто там в зеркале?" Он говорит: "Это Джекоб".
Иван Толстой: Они близнецы?
Игорь Померанцев: Да, они близнецы, они действительно похожи, но не абсолютно идентичные близнецы. Так вот, я тогда понял, что у детей отсутствует абстрактное мышление. А потом я рассказал какие-то драматичные моменты из истории моей семьи. Во второй половине 70-х годов в Киеве меня вызывали на допросы в КГБ. Речь шла о самиздате и тамиздате. Однажды майор, который меня допрашивал, я думаю, что это была домашняя заготовка, меня спросил: "Игорь, а кем вы себя чувствуете – русским или евреем?" И я понял, что это капкан. Если я скажу, что я еврей, он скажет "тогда уезжайте в свой Израиль", если я скажу, что я русский, он скажет "ну, послушайте, вы же патриот, как вы могли связаться с этой бандеровской сволотой?" Тогда я выбрал третье, я ему сказал: "Я – украинец". Он зло так зыркнул на меня и говорит: "Не ерничайте!"
Так я стал еще и господином Саратовым
Вскоре я оказался в эмиграции. Первый город, который я посетил уже на свободе, это был город-сказка, город мечты, это был Стамбул. Я прилетел в Стамбул со своим женевским паспортом, вручил его пограничнику, он полистал с любопытством, потом говорит: "Welcome, мистер Саратов!" Это было единственное знакомое для него слово. Почему знакомое, я потом выяснил: Саратов – это слово тюркского происхождения, означает "желтая гора". Так я стал еще и господином Саратовым.
Иван Толстой: Да вы и не перестаете, как мы поняли, им быть, и украинская таможня тоже заподозрила этот же грех.
Игорь Померанцев: Да, надо мной в Львове шутили: это твое единственное темное пятно. Но это еще не конец истории. Вскоре мы переехали из Германии в Лондон и там мой сын Петя стал Питером, пошел в школу английскую. Ему было уже лет 10, когда однажды в школе ему сказали: "Ты – русский шпион". Причем, я знаю, кто это сказал. Это одноклассник, сынишка Форсайта, автора шпионских романов. Но кличка не прижилась, потому что Россия вошла в моду, началась перестройка. Питер, в конце концов, окончил хорошую школу. Я очень быстро понял, что твое место в официальной иерархии в Англии зависит от твоей фонетики, раз так, то школа должна быть очень хорошая. Так что все мои зарплаты на Би-би-си ушли на фонетику, на звуки. Он ходил в дневную школу в Вестминстер, окончил эту школу и поехал учиться дальше, в Эдинбург, в университет шотландский. И в первые же дни ему сказали: "Да ты английский клятый империалист!" Это шотландцы ему сказали. Он говорит: "Да нет, нет, я не англичанин". "Мы слышим, кто ты".
Однажды он ехал на велосипеде и услышал, как ему в спину крикнули: "Катись в свою Англию!" И он так и не понял, как они узнали по спине, что он англичанин, а не шотландец. И он катился, катился, но не назад в Англию, а оказался в самом начале XXI века в Москве. Он работал над европейскими проектами, год или полтора учился на высших режиссерских курсах, он уже почувствовал себя почти москвичом, и он однажды ехал с таксистом, таксист слушал его и потом говорит: "Слушай, парень, ты не наш". И Петя-Питер снова понял, что его разоблачили как шпиона. Таксист немножко подумал и говорит: "Ты – костромской".
Иван Толстой: Почти саратовский.
Игорь Померанцев: Но вернемся к Джекобу и Айзеку. Они учились в английской школе и все было хорошо, но стало еще лучше – они переехали в Вашингтон. И 24 февраля, когда началась интервенция российская, они пришли в школу и их уже встречают вопросом: "Вы русские?" Я знал, что это случится, я их подготовил, я сказал, что их это спросят. "А что отвечать?" Отвечайте правду, что ваш отец родился в Киеве (он действительно родился в Киеве, но прожил там 10 месяцев), что ваша бабушка – киевлянка, а что ваш дедушка – Ukrainian. Так они и сказали, таким образом конфликт был разрешен.
Почему я рассказал эту историю? Потому что в любой ситуации мы должны понимать и примерять на себе то, о чем говорят интеллектуалы. Самоидентификация – это очень сложный вопрос для каждого из нас, но речь шла об Украине. Кто ты, Украина? Самоидентификация – это "кто – я"? И Украина себя спрашивает: "Кто – я?", потому что огромная многонациональная страна. И в критических ситуациях становится ясно, кто ты, во время войны стоит выбор между жизнью и смертью. Мои собеседники пытались найти ответ. В данной ситуации мне кажется, что об Украине нужно говорить как о стране и о нации, которая противостоит смерти. Вот сейчас вопрос жизни и смерти. И агрессия России связана с доминантой русской культуры, как мне кажется, и эта доминанта ближе к смерти, чем к жизни.
Советский Союз и Россия были чемпионами Европы по уничтожению других и себя
Культ смерти может быть красивым. Что я имею виду? Что все-таки Советский Союз и Россия были чемпионами Европы по уничтожению других и себя. Я говорю сейчас о ГУЛАГе, я говорю о том, что на Красной площади похоронены террористы и их останки до сих пор там находятся. Это культ не просто умерших, это культ террористов. Россия не единственная страна или культура, где так силен культ смерти. Я приведу пример из далекого прошлого, это культура ацтеков, там кровь текла не ручьями, а реками, там человеческие жертвоприношения приносились каждый день. И вот пришла Россия в Украину со своим культом смерти. И сейчас я думаю, что Украина выбрала жизнь, Украина на стороне жизни.
Иван Толстой: Игорь, вот идет эта конференция, эти чтения, дискуссии, это крайне интересно, философично, вы открываете дверь, чтобы выйти за пределы этой конференции. Сейчас она закончена, вы едете в другой город и начинается такой постскриптум к вашей поездке, постскриптум чудовищный – вы попадаете под ракетный обстрел в Киеве. Скажите хотя бы несколько слов о своем переживании, как это все произошло?
Игорь Померанцев: Мы приехали из Львова в Киев в 6 утра, вокзал нас встретил чудной лирической, оптимистической песней "Снова цветут каштаны". И американцы что-то почувствовали: "Давайте танцевать, давайте танцевать!" Вскоре мы были уже в гостинице, я решал все-таки отдохнуть, но в 10 завыли сирены. Это гостиница на Подоле, это низменная часть Киева, оказывается, в каждом номере уже есть портативное радио. И я услышал: "Attention! Attention! Уваха! Уваха! Внимание! Внимание! Воздушная тревога! Всем спуститься в подвал!" Подвал это подземная парковка. Честно говоря, я не хотел спускаться, я хотел спасть, но меня нашли по телефону и говорят: "Почему ты еще не в подвале?" Я слышал хлопки, какие-то взрывы, но любопытно было как быстро ты привыкаешь к новому образу жизни. Был гигантский подвал, заполненный гостями отеля, у нас там был свой уголок. Причем люди немедленно обживаются, появляются кресла, топчаны, кто-то уже лежит, досыпает, видит свои радужные сны. Гостиница угощала печеньем, водой. Я сразу подумал, что я среди правильных людей, потому что у американцев была бутылочка виски, ирландский Jameson, а у меня была бутылочка французского вина "Кот дю Рон".
Хтонические чудовища навязывают свой образ жизни
Утром не хотелось, кончено, пить, но оказалось, что мы там задержались часов на шесть. Потом был перерыв, мы вышли, я прошелся по Подолу, это район Киева, который я люблю и в жизни, и в стихах. Это был послеполуденный Подол, почти все закрыто, висят таблички "Воздушная тревога". Я вернулся и снова в моей комнате раздался этот ненавистный голос: "Attention! Attention! Уваха! Уваха! Внимание! Внимание! Воздушная тревога! Всем спуститься в подвал!" И мы жили своей замечательной хтонической жизнью. Я вспомнил рассказ Кортасара "Южное шоссе" о том, как попали в пробку добропорядочные аргентинцы, а пробка длилась и длилась, и они зажили жизнью, начали жениться, разводиться. Еще я вспомнил недавнюю публикацию в американском журнале "Тайм", там была статья о том как Россия хочет загнать в старый советский подвал Украину, и дальше это разворачивалось и как метафора, и как реальность, потому что сотни тысяч людей вынуждены теперь пребывать в подвалах, и это значит, что хтонические чудовища навязывают свой образ жизни.
Там были чудные собеседники, например, там был Джон Андерсен, американский журналист, в 1970-е годы он работал журналистом в Перу, вел расследования о наркоторговле и нарушениях прав человека. Его арестовали. Его опыт был куда жесточее, нежели мой. Но его шантажировали, потому что арестовали невесту, но и подписал признание. Там разные были пытки, сказал он, но самая страшная называлась "авиатор". Это когда тебе завязывают руки за спиной, тебя поднимают к потолку, а там вбитый крюк, и тебя подвешивают за твой узел. И вот ты так висишь и должен дать признательные показания. Ну, мне, как писателю, понравилось название – "авиатор".
Иван Толстой: Игорь, спасибо за записки из подполья.
Слушайте и подписывайтесь на нас в Apple Podcasts, Google Podcasts, Spotify, Яндекс.Музыка, YouTube и в других подкаст-приложениях. Оставляйте комментарии и делитесь с друзьями. Гуманитарный коридор. Моментальные истории жизни.
