Нашел ли западный мир ответ на натиск России?

Почему в действиях властей России видится бунт – "против мира, свободы и здравого смысла"?

Обсуждают социолог и политолог Василий Жарков и главный редактор "Новой газеты – Европа" Кирилл Мартынов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: У нас сегодня будут гости в эфире: главный редактор "Новой газеты. Европа" Кирилл Мартынов и социолог и политолог Василий Жарков. Военные действия на территории Украины продолжаются пятый месяц. Давайте посмотрим, что произошло в последние дни. Российская сторона празднует победу в сражении, которое шло 11 недель, явно уклонилась от того, чтобы раскручивать тему Белгорода ракетную. У меня создается впечатление, что Кремль хочет как можно дольше выдавать внутрь страны версию, что это спецоперация на Донбассе, 90% населения это вообще не затрагивает. Так дело обстоит?

Кирилл Мартынов: Да, конечно. Причем, мне кажется, это игра, в которой у Кремля есть партнер – это значительная часть российских телезрителей и российских граждан. У меня есть на этот счет гипотеза, которая предполагает, что люди просто любой ценой хотят спрятаться от реальности. Реальность настолько тревожная, неприятная, раздражающая и ставящая такие страшные вопросы про будущее и России как страны, отдельных людей, отдельных семей, что проще всего поверить тому бреду, который несет российская пропаганда, потому что это успокаивает, потому что можно посмотреть: сидит целый министр обороны, докладывает – у нас все под контролем. Путин говорит: ну пора отдохнуть теперь. И ты идешь опять заниматься своими делами, как если бы все было в порядке. Мне кажется, если есть в России какая-то мобилизация, то эта мобилизация направлена на то, чтобы делать вид, что все в порядке. Очень интересный вопрос, как много людей подозревает, что ничего не в порядке, несмотря на искренние или, может быть, наоборот, притворные усилия по поглощению этой пропаганды.

Михаил Соколов: То есть это массовая страусиная позиция, получается, людям так легче жить?

Кирилл Мартынов: Да, страусиная. Она пользуется заслуженным осуждением, но люди справедливо говорят: а что мы должны сделать? Уехать у всех нет шансов, протестовать против вооруженных головорезов ни у кого нет возможностей, массового протеста не будет. Что я должен сделать? Я должен сохранить свою работу, сохранить источник дохода для своей семьи, позаботиться о каком-то своем малом деле, в котором я пытаюсь быть профессионалом, – вот горизонт, о котором можно говорить. Мне кажется, у нас нет той позиции, с который можем описывать этот ландшафт, как страусиный. Может быть, это такое страусиное достоинство, наоборот, специфическое.

Михаил Соколов: Василий, как вы смотрите на эту ситуацию? С одной стороны, реальные боевые действия, с другой стороны, население как-то, как мы сейчас сказали, пытается закрыться или прикрыться от них картинкой, которая транслируется из телевизора, а может быть, просто не включать телевизор, в конце концов?

Василий Жарков: Я думаю, что это естественная реакция людей, люди пытаются сохранить себя прежде всего. Любой человек ориентирован на то, чтобы как-то выживать. С другой стороны, россияне, даже те, кто настроены оппозиционно, они сейчас отрезаны от информации, доступной остальному миру. Когда вы живете в Вильнюсе, как я, или в Варшаве, или где-то еще в Европе, вы на самом деле ближе к театру этих военных действий, чем когда вы находитесь, например, в Москве. В Москве продолжается сезон лета, кафе открыты, существует какая-то жизнь, она идет своим чередом. Где-то там взрываются дома, но люди не видят этого, потому что им не показывают этого по телевидению, потому что они не видят того телевидения, которое доступно сейчас в Европе, то есть CNN, BBC, "Евроньюс", "Настоящее время", все эти каналы закрыты для россиян. А если они смотрят даже в YouTube что-то, они выбирают сами, что им смотреть. Понятно, что естественное желание человека уклоняться от тех картин, которые их могут шокировать. Поэтому даже те, кто настроен оппозиционно, они до конца не понимают глубины катастрофы, они не видели глаз украинских беженцев, которые встречаются сейчас в Европе. И это на самом деле чревато очень серьезным ресентиментом потом. Если, я надеюсь на это по крайней мере, если Россия проиграет, эти люди не будут понимать, за что им прилетело. Вот это на дальнейшее главная проблема, что даже те, кто настроен достаточно критически по отношению к власти, они дальше не будут понимать, за что им придется платить.

Михаил Соколов: Есть возможность донести альтернативную точку зрения или просто дать полную картину событий, которую пытается дать ваше издание?

Кирилл Мартынов: Я чуть-чуть не соглашусь с моим коллегой и другом Василием Жарковм в том отношении, что мне представляется, что оппозиционно настроенные россияне ни от чего в России не отрезаны. Аудитория российского YouTube больше 50 миллионов человек сейчас, большинство людей, конечно, не смотрят политические новости и политические программы, развлечения получают. Тем не менее, человек, который хочет знать правду о войне, находясь в России, он ее знает. Другое дело, что даже если ты критически настроен к войне и к Путину, теперь знать правду о войне все тяжелее и все меньше хочется. Потому что каждый день ты убеждаешься в том, что происходит трагедия, и в том, что лично ты бессилен в отношении этой трагедии. Действительно, тут я с Василием соглашусь, в результате наступает психологическая реакция. Даже если ты против войны, тебе все равно хочется придумать какую-то историю, что все не так однозначно, возможно, русскую культуру действительно "кенселят", возможно, западные компании напрасно так обижают россиян, возможно, санкции чрезмерны.

Постепенно ты начинаешь втягиваться в то, что все-таки самое лучшее, что ты можешь сделать, повторюсь, даже будучи критически настроенным, – это уйти в такую внутреннюю эмиграцию, заниматься своими частными делами. Мы ежедневно с этой реальностью работаем. Мы видим те медиа, которые уехали из России, не потеряли аудиторию именно из-за переезда, они фиксировали спад интереса к военным новостям в мае, они продолжают фиксировать спад сейчас. Я думаю, что к осени ситуация начнет меняться, потому что люди выйдут из отпусков вне зависимости от того, в идеале было бы замечательно, если бы война закончилась к осени, но как-то в это слабо верится, в любом случае будут последствия войны. Мне кажется, интерес к тому, как война ударила по обычным жизням людей, будет к осени снова расти. Мы к этому готовимся, мы стараемся нашу аудиторию возвращать, доставлять информацию теми способами, которые есть, повышать компьютерную грамотность, объяснять людям, как надо ставить VPN, как VPN будут блокировать. "Немецкая волна", как мы знаем, открыла вещание на средних волнах русскоязычное. Вот такой промежуточный итог нашей борьбы за аудиторию.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, видим ли мы какую-то принципиально новую фазу военных действий после тех событий, которые были, – встреча "Семерки", форум НАТО и так далее? Каждый день так называемые "прилеты" происходили в Украине. Видим ли мы что-то такое, когда цель не победа на поле боя, а запугивание гражданского населения?

Кирилл Мартынов: Когда вопрос стоит про запугивание населения – это вопрос о терроризме, по сути. Я не знаю, есть ли такие цели у Министерства обороны. Мне трудно представить, что у тех людей это в головах. Они все больше погружаются в какое-то безумие. Сегодня был, например, ролик главного союзника Путина на этой войне Кадырова, который покаянно видео с актером, которые неумело играет Зеленского, записывал. Зачем это было сделано, кто аудитория – остается загадкой. В этом смысле ракеты и их обстрелы хаотичные – это тоже вопрос интерпретации. Мне кажется, что произошло за последнее время две вещи, уже все отметили, что война, агрессия сосредоточились на каком-то узком участке фронта, и на этом участке фронта российская армия просто изображает 1943 год, как будто ничего не изменилось, огневой вал, атака пехоты. Действовать так на протяжении всего фронта в две тысячи километров, они, к счастью, не могут. Хоть за это спасибо истории, наверное. Что произошло в последние недели, у украинцев появились американские ракеты, которые бьют, по разным данным, 70–80 километров – это означает, что они могут далеко за линией фронта нарушать цепи поставок. Российской армии нужно как-то отвечать на эти атаки, эти ответы предельно хаотичные, можно интерпретировать как угодно – как запугивание, как ошибки, как некомпетентность. Если действительно они торговый центр в Кременчуге атаковали ракетой, которая изначально была разработана в начале 1960-х годов для атак авианосцев, то, наверное, о чем-то это говорит. Это говорит о том, что люди не только не умеют использовать свое оружие, у них нет подходящего оружия для того, чтобы вести такую войну. Оружие, которое было у Путина, начинает заканчиваться.

Михаил Соколов: За последние две недели мы видели два саммита, и "большой семерки", и НАТО. Что было самым важным в решениях этих форумах западного мира, и нашел ли он какой-то ответ на сегодняшний натиск России?

Василий Жарков: Мне кажется, что самое важное здесь – это выступление министра иностранных дел Германии в начале этого форума, где она сказала, что война может прекратиться в любой момент. Мне кажется, это очень важное сообщение, которое выдает нам некоторые надежды, по крайней мере, у мирной части европейского сообщества на то, что все-таки удастся найти вариант, при котором эта война прекратится. Понятно, что к этому пока очень мало оснований, но сам факт этого заявления говорит о том, что такого рода мероприятия проводятся, пока они не имеют успеха ни с одной из сторон. Но по большому счету сейчас все сводится к одному. Кстати, я бы добавил здесь конференцию в Шангри-Ле, которая прошла в Сингапуре в начале июня, где китайский министр обороны говорил о том, что эту войну нужно закончить. И он призывал Соединенные Штаты Америки усадить Украину за стол переговоров. Собственно говоря, если мы посмотрим результаты саммита НАТО, то там соответствующее встречное предложение Китаю усадить Россию за стол переговоров. То есть мы видим здесь два полюса власти: с одной стороны это Соединенные Штаты Америки и их союзники по НАТО, а с другой стороны это Китай. Россия и Украина здесь скорее такие, скажем так, меньшие братья обеих сторон. И вот на самом деле, насколько Китаю удастся сейчас мягко сподвигнуть Путина к переговорам, насколько при этом Украина будет отзываться на это, потому что сейчас, понятно, только поставлено оружие и, наверное, нужно подождать еще месяца два, пока это оружие сработает и улучшит позиции Украины в этих переговорах. Поэтому я на самом деле вижу здесь такую линию: сейчас пока война, она будет продолжаться еще несколько месяцев совершенно точно, если Украине удастся улучшить свои позиции на поле боя, тогда возможен уже переход к переговорному процессу, к которому в принципе готовы обе стороны, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Есть ли такой оптимистический, если можно говорить об оптимизме, сценарий выхода из этого противостояния? Я как-то, честно говоря, немножко засомневался, потому что мы видим и другие войны, кроме той, которая на поле боя, они разворачиваются не только в информационном пространстве, но и энергетическая, например. Как-то я бы сказал, не спешим ли мы с такими выводами?

Кирилл Мартынов: Я был бы счастлив, если бы Василий оказался прав. Я даже готов ящик хорошего виски ему проспорить, если это случится. Мне кажется, это будет всеобщее счастье, шаг к какой-то нормализации, надежда на то, что возможна какая-то будущая жизнь, в которой мы не играем больше в военных экспертов, а занимаемся чем-то, что нам ближе по духу. Мне представляется, к сожалению, что хорошего сценария почти не осталось по той причине, что европейцы и представители НАТО действительно повторяют, что война может прекратиться в любой момент, но они имеют в виду, что эта война зависит от желания одного человека. Если Путин захочет, он может прекратить войну прямо сейчас, объявить о своей победе, объявить какой-то переговорный процесс, где он, наверное, один будет сидеть за столом, потому что украинцы с ним разговаривать на таких условиях не будут, но, по крайней мере, будет какое-то необъявленное перемирие. Мне представляется, что сейчас это практически невозможно. Я не историк, в отличие от Василия, но, мне кажется, мы много раз видели, когда начинались какие-то войны, которые как метастаза начинали расползаться по соседним странам, втягивать все больше поставок оружия, экономической помощи, добровольцев, потом эти войны кончались тем, что наступал следующий этап войны. Мы много раз такое видели, мы видели то, что предшествовало Первой мировой войне, которая начиналась как локальный конфликт Австро-Венгрии и Сербии, мы видели, как шла подготовка ко Второй мировой войне, в которую никто не верил вплоть до сентября 1939 году. Еще в 1938 году, как известно, всем казалось, что все замечательно завершилось, диктатор получил свою Чехословакию, свои Судеты, и все замечательно. Я думаю, что и в XIX веке мы видели нечто подобное, там не было мировых войн, но были большие европейские войны, тоже они начинались как такой ком, который куда-то катится. Мне кажется, все условия для того, чтобы война катилась дальше, созданы. Они созданы институционально, они созданы в первую очередь абсолютно безумной, непоследовательной, иррациональной политикой и позицией Владимира Путина. Оппонирование этой позиции приводит к тому, что ситуация начинает разрастаться.

У Украины есть фактически сейчас две опции: либо капитулировать на условиях Путина, либо драться до последнего, стремиться вернуть себе контроль над территориями до 23 февраля как минимум, если не ставить вопрос про Донецк, тем более про Крым, хотя этот вопрос тоже ставится. Западные союзники на сегодняшний день готовы Украину в этой войне поддерживать, по крайней мере, деньгами и оружием. Для Путина такая Украина будет означать поражение. Путин не сможет нормализовать эту ситуацию, путинский режим не может существовать с Украиной, которая хочет возвращать свои территории, готова за них воевать. Поэтому либо он идет до конца и уничтожает страну, в этот момент западные союзники втягиваются в войну с ощущением того, что просто это гуманитарная катастрофа, которая уже была в пяти украинских городах, а так она будет в 30 или 40, допустим, в худшем сценарии. Либо ситуация заключается в том, что Украина побеждает, тогда у режима в России большие проблемы, дестабилизация приходит уже в Российскую Федерацию. Если взвешивать это на весах, то, наверное, как бы это непатриотично не звучало, второй сценарий, конечно, лучше с точки зрения даже риска для россиян, но это меньшая угроза, чем угроза большой войны в Европе и мире.

Михаил Соколов: Василий, вы писали, что "эта война самая бессмысленная, беспощадная в мировой истории, последний русский бунт против мира, свободы и здравого смысла". Почему?

Василий Жарков: Эта война происходит здесь и сейчас, эта война касается нас. В нашей жизни, в нашей истории она самая бессмысленная и самая жестокая. Других войн мы не знали, мы не можем сказать, какие были другие войны, а вот эта война самая бессмысленная в нашей истории, в истории наших поколений сейчас – это имел я в виду, конечно же. Эта война происходит в мире, который Фукуяма называл постисторическим, эта война происходит в мире, который не ждал войны. Я могу сказать, что люди из поколения моего отца говорили о том, по крайней мере, мой отец говорил, что может быть я умру и не увижу войны большой. Он родился в 1944 году, в самом конце той войны, и он рассчитывал, что он не увидит большой войны. Сейчас для него большая трагедия то, что он наблюдает. А что говорить о моем поколении, что говорить о поколении людей, которым сейчас 20 лет. Никто на эту войну не рассчитывал, нужно учитывать этот факт, и, соответственно, никто в этой войне долго воевать не хочет просто по определению ни с одной из сторон, нужно подчеркивать это. И со стороны России к этой войне надолго никто не готов, и с других сторон тоже. Моя надежда на это. Все теряют, Европейский союз теряет, Украина как теряет, мы даже молчим, это просто катастрофа какая-то, Россия теряет, наверное, пока не так много, как нужно было бы, потому что она должна нести самые большие потери в этой войне. Например, Китай, который стоит за ней, уже теряет очень значительно на восточноевропейском транзите, та нефть, которую он покупает задешево у России, не компенсирует этих потерь. Нужно понимать, что так долго продолжаться не должно. Я не готов, кстати, Кирилл, вам предлагать ящик виски в защиту своей гипотезы, потому что я думаю, конечно, значительная доля правды в ваших словах есть. Здесь нужно понимать, что при этом вся нормативность последних 80 лет была против этой войны. И сейчас вопрос в том, насколько мы готовы повторить то, что не должно было повториться в нашей жизни. Пока это происходит, и это самая страшная война именно этим.

Михаил Соколов: Сегодня Владимир Пастухов дал очень интересное интервью, оно у нас есть на сайте, у него есть такая позиция, что часть российской элиты уверена в том, что "война эта является нормальным, здоровым и полезным состоянием для России", ценная сама по себе как фактор, который изменит общество и страну. Правда, в другом тексте он сам себе противоречит и считает, что есть цели значительной части элиты в мировое господство. Как все-таки понять, какова реальная цель, которая ставится Кремлем – это самое мифическое мировое господство или переработка российского общества в нечто совершенно иное, каковым оно не было еще год назад?

Кирилл Мартынов: Сначала я хочу прояснить про виски все-таки. Конечно, странно было бы, если война будет продолжаться, что кто-то кому-то должен ящик, только мое обещание Василию работает, извините. Если серьезно говорить, мне представляется, что все подобного рода разговоры, у меня было интервью на похожую тему с Кириллом Роговым, это попытки рационализировать чудовищную иррациональность. Мне представляется, что когда Путин это начинал, он рассчитывал на повторение Крыма, может быть в чуть более опасных обстоятельствах. Он предполагал, что киевское правительство бежит, что их встретят там замечательно, что Запад опять перессорится друг с другом и ничего не сделает, скажет: а с кем там в Украине разговаривать? Все повторится как в 2014 году, только еще в большем объеме, его опять будут любить, носить на руках россияне, он будет вечно молодым, элиты сплотятся.

Михаил Соколов: Носят на руках.

Кирилл Мартынов: Я, кстати, не уверен, я не видел никакого ликования по поводу войны.

Михаил Соколов: Опросы такие.

Кирилл Мартынов: Опросы – это очень болезненная вещь. После Крыма действительно был какой-то подъем. В ходе этой войны никакого общественного подъема никому незаметно, кроме очень узкой прослойки каких-то поклонников прямо уж фашистской идеи, их, я думаю, совсем не большинство в российском обществе. Мне представляется, что когда они поняли, что они ошиблись, это заняло, наверное, несколько недель, как минимум, они медленно соображали, они все искали эти "бандеромобили", хотя с ними сражалась регулярная армия и продолжает сражаться. Они решили, что теперь нужен какой-то план Б. План Б заключается в том, что если они сейчас отменят эту войну и скажут, что они ошиблись, выйдут с территории Украины хотя бы в границы 23 февраля, то они проиграют в своей битве. Они проиграют две битвы – они проиграют статус так называемой суверенной державы, они превратятся в колонию. Это их новая идея последних дней, они об этом говорят регулярно, и Путин, и Володин. С другой стороны они, конечно, рискнут своей сохранностью в том смысле, что никто не уверен в том, что режим устоит именно после проявления слабости. Если они будут до бесконечности убивать людей, то они прекрасные, сильные, их все боятся в России, по крайней мере, в Украине не боятся, а если они дрогнут, тогда у Путина будут серьезные проблемы. И вот дальше мы рационализируем эту ситуацию такой двойной может быть ошибки, двойной иллюзии, пытаясь приписать некоторые стратегические цели тем силам, которые всегда играют в шашки.

Михаил Соколов: То есть не надо приписывать?

Кирилл Мартынов: На мой взгляд, им сейчас нужно объяснить, мне кажется, они сейчас пытаются понять, чем же они все-таки занимаются. Потому что это в значительной степени Путин – это такой зло Портос. Портос был добрый, а этот злой, он дерется, потому что дерется. Он начал драться и не может остановиться, потому что все увидят, как выглядит его спина.

Михаил Соколов: Может быть Василий тоже на эту гипотезу Пастухова ответит в двух вариантах: что важнее – перестройка внутри России или мировое господство, которое якобы кто-то хочет достичь?

Василий Жарков: Я принципиально согласен с позицией, что у этих людей нет никакой стратегии, они в принципе неспособны стратегически мыслить. Эти люди пришли из КГБ СССР, где их задачей, когда они там служили, было взять пакет, условно говоря, и отвезти в соседний город, там положить в дупло. А зачем – это партии известно, они не должны были знать таких вещей. Они никогда не решали никаких вопросов выше тактических. Тактические вопросы они решают, и они их решают, кстати, иногда достаточно успешно, потому что они на это заточены. Действительно у них не было никакой стратегии в отношении Украины никогда. Если мы сейчас начнем раскручивать этот сюжет, мы увидим, что никакой стратегии у них не было никогда. Мировое господство – это вообще очень смешно. Страна, которая имеет меньше 2% мирового ВВП, не может претендовать на мировое господство по определению.

Михаил Соколов: Но дестабилизация, например, экономики Европы происходит на наших глазах достаточно успешная.

Василий Жарков: Во-первых, она происходит неуспешно, мне кажется. Нельзя сказать, что Европа сейчас как-то дестабилизирована. Европа живет своей жизнью, она, кстати, готова к решениям. Надо понимать, что они не учли некоторых обстоятельств, что люди готовы сражаться и умирать за свои интересы. Например, в странах Балтии, в которых мы находимся, люди готовы сражаться за свои страны и готовы идти с оружием в руках воевать за них. Еще неизвестно, к чему это приведет. Это пока приводит к тому, что идет некоторое сплочение части элиты, части гражданского общества этих стран. Поэтому я не согласен принципиально. И потом это совершенно не господство. Хорошо, мы обрушим весь мир, мы можем, конечно, его уничтожить на самом деле – это единственное, чем они сейчас пугают весь мир, что они нажмут на красную кнопку и уничтожат его. Замечательно, вы сами погибнете. Это вообще очень странная позиция суицидального человека. Что касается переработки населения, здесь, мне кажется, не учитывается еще важный момент – в какой стране это происходит? Это происходит в стране, где средний возраст 12 лет назад, в 2010 году, во время последней переписи населения был 39,5 лет. Сейчас средний возраст еще увеличился, я думаю. Соответственно, как можно перестроить такую страну в армию – это невозможно, можно только таким образом похоронить. Поэтому они просто не понимают, что они сами себя убивают этим.

Михаил Соколов: Как вы смотрите на всякие, слово "опросы" уже ругательство, но, тем не менее, появляются опросы того же Левада-центра, что больше половины однозначно поддерживают действия во время спецоперации. Москвичи, молодежь ниже, естественно, в целом по стране. Вообще происходит какая-то стабилизация по отношению к режиму в связи с экономической относительной стабилизацией. Каков прогноз на ближайшие месяцы, какое будет настроение внутри России, на ваш взгляд?

Кирилл Мартынов: Давайте сначала скажем дежурную вещь, что соцопросы созданы для демократических стран, где люди открыто выражают свое мнение, публично, это часть дискуссии. Во всех других случаях соцопрос – это вещь с огромной погрешностью, которая в некоторых случаях вообще неприменима. Например, она неприменима, когда за критику войны можно получить 6 лет тюрьмы. С другой стороны, насколько я знаю, последний опрос Левада-центра показывает, что люди постепенно теряют интерес к войне и не очень хотят ее продолжения. Цифры, которые я помню, 64% поддержки спецоперации в начале июня и сейчас 55%. То есть когда людей спрашивают: считаете ли вы, что спецоперация идет успешно, ее нужно поддерживать? Люди большого энтузиазма, растущего энтузиазма к происходящему не испытывают, потому что не очень ясно, что происходит, всем тревожно по поводу своего будущего, что бы там пропаганда ни говорила. Поэтому этот фактор действительно имеет свое значение. Путин, я думаю, понимает, что ему нужны какие-то признаки скорой победы. Какими средствами, из какого огнива, какими камнями, какими примитивными средствами, какими ракетами 1958 года он собирается эти признаки победы добывать, мы сейчас, мне кажется, увидим.

Михаил Соколов: Давайте поудем к внутренним делам российским. Такое шумное дело произошло на фоне этой операции – арест домашний Владимира Мау, ректора РАНХиГС, президентской академии, как ее называют. На ваш взгляд, что все-таки произошло, почему человек, который работал лояльно по отношению к власти, оказывается вдруг под ударом? Интрига ли это против Сергея Кириенко, который имел интересы в этом районе хозяйства российского?

Василий Жарков: Мне очень сложно говорить на эту тему, но я попробую. Мне кажется, что в этой большой путинской системе всегда было предусмотрено место для тех, кого называют системными либералами или как-то еще, для тех людей, которые условно отвечали за внешние связи этого режима, прежде всего на Западе. Эти люди пытались каким-то образом легитимировать этот режим в западной системе отношений, в том числе в финансовой сфере и не только, и в плане образования, потому что развивались какие-то направления, типа Болонская система и прочие вещи, то, что должно было придать этой системе какой-то благообразный вид, какой-то рукопожатный формат, при котором можно было бы делать бизнес с Путиным и с его системой. Так вот сейчас эти люди уже не нужны. Нужно понимать, что в этой системе, которая сложилась после 24 февраля, они уже лишнее звено, их начинают удалять. Их начали, кстати, сокращать еще раньше, но сейчас они все подлежат рано или поздно удалению. Я думаю, что, конечно, арест Владимира Александровича Мау – это один из шагов в этом направлении, нужно ждать дальнейшего продолжения этой истории. Я, правда, ждал бы скорее сейчас не в сторону Кириенко, здесь еще важная фигура Герман Греф, я думаю, что он скорее сейчас будет на очереди. Понятно, что все люди, которые так или иначе связаны с этим направлением, они рано или поздно будут убраны, потому что они просто этой системе больше не нужны, в них нет надобности. Потому что та функция, за которую они отвечали, у нас после 24 февраля сгорела.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, что еще РАНХиГС экономически привлекательный актив – это крупнейший вуз в стране, очень странно, что там до сих пор нет каких-то чекистов в ректорах или каких-то еще уважаемых людей, Дугин, сенатор Торшин. Я думаю, что найдут нормального ректора, может быть как-то технического героя вроде ректора Высшей школы экономики Анисимова, будут просто эти деньги от несчастных студентов забирать себе, а не отдавать каким-то системным либералам.

Михаил Соколов: Еще вопрос, связанный с последними событиями. Разнообразные законопроекты, которые были приняты, новый закон об "иностранных агентах", по борьбе с иностранным влиянием, по борьбе с изменниками, большое количество репрессивных актов. Эта тенденция будет усиливаться или власти все-таки могут успокоиться, посмотрев на рейтинги, ничего им вроде бы не угрожает, какую-то часть своих критиков оставить на поле?

Кирилл Мартынов: Я в целом не верю в то, что эта ситуация управляема. Понятно, что все отчитываются в конечном итоге куда-то туда, но решение о том, кого признавать "иностранными агентами", как много этих "иностранных агентов" нужно для чего-то, я не знаю, для чего они нужны им – это, конечно, более-менее произвол чиновников, может быть высшего, может быть среднего уровня, может быть какие-то референты носят записки.

Михаил Соколов: Меня скорее репрессии прямого типа волновали бы.

Кирилл Мартынов: Это машина, которая хочет есть. Если они победили оппозицию в стране, то теперь они должны еще кого-то найти и репрессировать. Как раз "иностранные агенты".

Михаил Соколов: Теперь занялись, например, ректорами, преподавателями и так далее.

Кирилл Мартынов: Преподавателей же много не возьмешь, а здесь неограниченно, кто угодно может стать "иноагентом" по любому поводу. Это для среднего российского чиновника, полицая, чиновника Минюста, который управляется учеником Бастрыкина, который недавно похвастался на петербургском юридическом форуме, кто его учил праву, для них это прекрасный корм. Мы все немножко для них такой планктон, плаваем, а они нас едят.

Михаил Соколов: Еще к любимой теме – кто виноват? Статья Григория Юдина швейцарской газете прозвучала достаточно громко по поводу того, что в путинизме виноват не только народ России, но те, кто торговал и подпитывал этот режим с Запада, чтобы не забывали. Многие решили, что это такое оправдание, пытаются отмазать народ, он не виноват, а во всем виноват этот самый коррумпированный бизнесмен какой-то, который хотел торговать с Россией. Василий, как вы это воспринимаете?

Василий Жарков: Григорий Юдин все-таки мой близкий коллега, я попробую сейчас максимально дистанцироваться от этого факта и посмотреть на этот текст критически. С одной стороны Григорий пытается увидеть какой-то глобальный контекст тех событий, которые сейчас происходят. Он исходит из того, что капитализм, который не знает границ, который в России сложился таким специфическим образом, как он сложился, он, соответственно, какую-то роль сыграл в формировании этого режима, нам нужно что-то по этому поводу подумать, отрефлексировать на будущее. Это одна сторона медали. Но если мы начинаем дальше смотреть, откуда это произнесено, из какой оптики. Мне кажется, что главная проблема этой статьи состоит в том, что Григорий пишет, что якобы вся Европа сейчас едет вместе с россиянами, с москвичами в одном вагоне метро. Но мне кажется, что категорически неверная оптика. Вся Европа сейчас страдает вместе с городами Украины, обстреливаемыми российскими войсками. Вся Европа сейчас находится в Ирпене, Буче и Мариуполе. Вся Европа сейчас не боится, как это делают герои статьи Григория, которые подходят к нему и говорят "спасибо", что-то шепча ему в этом вагоне метро, чтобы, не дай бог, никто не услышал, что они с ним солидарны в антивоенной его позиции. А эти люди приезжают на границу Польши и Украины, помогают там принимать беженцев, они принимают их в своих домах, они донатят украинскую армию. Вот что делают европейцы сейчас, а об этом в этой статье ни слова, потому что она опять же написана в Москве, она написала в городе, который сейчас может быть самый, как ни странно, самый мирный пока в Европе, потому что остальные города уже являются прифронтовой зоной.

Вы идете по любому городу Европы, вы не найдете практически ни одной улицы, где нет украинского флага, вывешенного хотя бы на одном доме. Этого ничего нет там, он считает, что этого нет нигде. Мне кажется, что это главная ошибка его оптики. Конечно, никто не едет ни с какими россиянами в одном вагоне, они едут там одни. И они обречены в этом вагоне оставаться еще очень долго. Вопрос, как они из него выйдут, они выйдут со страшным, еще более тяжелым ресентиментом после поражения, либо они все-таки поймут свою долю ответственности, поймут, что на самом деле, конечно, нельзя убрать Путина никак иначе, кроме как их руками.

Михаил Соколов: Там есть еще тезис, что нет никакого большинства в поддержку этой самой операции, а есть спираль молчания огромного количества людей. То есть это, кажется, тоже важный вывод.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, общее место в психологии про спираль молчания, это справедливо очевидным образом. Меня поражает в этом тексте Юдина и в контексте, который им создан, что, судя по всему, Григорий, тоже мой коллега и мой друг, считает, что это такая специальная дискуссия, которая не предназначена для российской аудитории. Он считал, что он эту статью пишет для Европы для того, чтобы Европа видела такую перспективу, чтобы Европа посмотрела на себя в некоторое зеркало.

Михаил Соколов: Это неплохо посмотреть на зеркало, кто является участниками.

Кирилл Мартынов: Меня смущает сама идея о том, что есть разные дискуссии. Я считаю, что все могут участвовать во всех дискуссия, которые им важны и интересны. История о том, что в швейцарской газете одна дискуссия, а вокруг российского общества какая-то принципиально другая дискуссия, мне не очень понятно. Может быть это тонкий психологический момент, а я считаю, что дискуссия одна. В этом контексте, если смотреть на ситуацию из одной дискуссии, не очень понятно, какое россиянам дело до ошибок Европы, пусть Европа сама изучает свои ошибки, пусть там будет какой-то интеллектуал, который напишет: да, мы общались с Путиным, вот какие мы гады. Мне кажется, если нам стоит делать какие-то зеркала, то нам сначала стоит посмотреть вглубь своего собственного общества.

Михаил Соколов: Посмотрим вглубь общества в каком-то смысле сейчас. Информационное событие сегодня произошло: Минфин призвал сократить расход по госпрограммам на полтора триллиона рублей за три года. Такое впечатление, что в бюджете в связи со всем происходящим есть серьезные проблемы. Мы решили поинтересоваться у жителей Москвы, что бы они урезали.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: По большинству ощущение такое, что люди живут еще в том времени, в котором не было 24 февраля.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, структурно еще мало что в российской экономике поменялось. Нам экономисты обещают, что вот-вот будет заметно. Есть статистика потрясающая, что в мае 2022 года по отношению к маю 2021 года производство легковых автомобилей в России упало на 96%.

Михаил Соколов: Это отдельный сектор, как и авиация.

Кирилл Мартынов: Это отдельный сектор, но в нем тысячи людей работают. Вообще-то вопрос о том, где брать автомобили новые, все же знают, как автомобили на Кубе выглядели много десятилетий, тут, конечно, такого не получится, но все равно ситуация немного похожая. С бюджетом в России в некотором смысле слова все в порядке, бюджет у нас замечательный, у нас товаров скоро не будет и услуг. Потому что при том, что экспорт остается стабильным за счет роста цен на газ и на нефть, российский ритейл сейчас почти ничего не закупает из-за границы, поставки резко упали. И как долго можно в таком режиме существовать на каких-то старых запасах, на параллельном импорте, переориентируясь исключительно на Китай – это вопрос чрезвычайно открытый. Поэтому когда ты ничего не тратишь, но очень много получаешь за газ и за нефть, тебе расходы бюджета можно не сокращать, если ты, конечно, не готовишься к чему-то еще более ужасному дальше.

Михаил Соколов: Психологически, наверное, система может и дальше существовать, если у нее будут проблемы, поскольку произошло сплочение вокруг знамени, такая мобилизация части населения?

Василий Жарков: Я не уверен, кстати, что произошла какая-то серьезная мобилизация. Мы все с вами находились в Москве, когда было 24 февраля. Вы помните беспрецедентный случай в мировой истории, который случился тогда в Москве, в столице страны-агрессора - впервые в мировой истории война началась с паники в столице страны-агрессора. Вы можете представить себе, 23 июня 1941 года немцы скупают горох и муку, снимают свои счета в банках в Берлине, переводят их, например, в Швейцарию. Это случилось немножко позже в Германии, когда она напала на Советский Союз, этого не было. А здесь это началось сразу. Я отлично помню, я тогда еще находился в Москве, что просто все банкоматы были вычищены, потому что люди снимали деньги. Да, потом это немножко успокоилось, но скорее сменилось апатией. Все участники вашего опроса, заметьте, какие у них потухшие взгляды, какие они немножко пришибленные. Они на самом деле боятся говорить о главном, только один, по-моему, говорит о специальной военной операции, грамотный молодой человек, тоже он надеется, что быстро это закончится. Он как-то не то, что он готов идти воевать. Что значит мобилизация? Мобилизации как раз нет. Мобилизацию нам два раза обещали, сначала где-то в конце февраля – начале марта, потом 9 мая, никакой мобилизации нет, потому что, простите меня, когда только начались разговоры об этом, частичная мобилизация на юге России, все люди оттуда побежали на Север, в другие регионы из Белгородской, из Курской областей, потому что никто не хочет воевать в этой войне. Я как раз вижу демобилизацию и деморализацию общества. Я не думаю, что это общество готово воевать слишком долго.

Михаил Соколов: Еще один вопрос я к вашему коллеге Дмитрию Муратову адресую. Он продал Нобелевскую медаль на аукционе, ее приобрели за сто миллионов долларов, она пойдет детям и так далее, там все в порядке с этим процессом, деньги пришли, они пошли детям, как-то можно проконтролировать, что на беженцев и на детей будет потрачено? Что вы знаете?

Кирилл Мартынов: Я знаю, что изначально был принципиальный вопрос, как гражданин Российской Федерации, тем более находящийся в России, может в принципе помочь украинцам сейчас. Эта задача изначально оказалась невозможной, особенно, если это делать публично, если об этом объявить, а по-другому аукционы, как мы знаем, не проводятся, нельзя было продать Нобелевскую медаль где-нибудь в подвале в Бруклине. Мне кажется, что решение, которое нашел Муратов, оно наилучшее из возможных, я горжусь, что он это придумал. Потому что никто, кроме аукционного дома и ООН, к деньгами не прикасается. Аукционный дом отправляет в ЮНИСЕФ, детский фонд ООН, дальше они распределяют по беженцам, по их семьям. Мы к этому отношения не имеем, но можем немножко контролировать, можем смотреть.