Виталий Портников: На переговорах в Белом доме с президентом Украины Владимиром Зеленским 1 сентября американский президент Джозеф Байден заявил, что Соединенные Штаты будут и впредь поддерживать территориальную целостность Украины, а также продолжат оказывать Киеву помощь в обеспечении безопасности страны. Украинские власти рассчитывают на гарантии со стороны США по "Северному потоку – 2" и добиваются конкретного срока получения Украиной плана действий относительно членства в НАТО.

Каковы итоги визита украинского президента? Примет ли Байден предложение Зеленского стать участником переговоров по урегулированию конфликта на востоке Украины? У нас в студии Павел Климкин, министр иностранных дел Украины в 2014-19 годах, на связи политолог-международник Питер Залмаев.

Корреспондент: Переговоры в Овальном кабинете продолжались более двух часов.

"Соединенные Штаты по-прежнему твердо привержены суверенитету и территориальной целостности Украины перед лицом российской агрессии, а также нашей поддержке евроатлантических устремлений Украины", – заявил американский президент.

В обнародованном по итогам встречи заявлении о стратегическом партнерстве двух стран подчеркивается, что США никогда не признают российскую аннексию Крыма и поддерживают международные усилия по разрешению конфликта на востоке Украины, а также усилия Киева в рамках "Крымской платформы" для мирного восстановления украинского контроля над полуостровом.

Одной из главных тем беседы Зеленского и Байдена был "Северный поток – 2". Председатель правления "Газпрома" Алексей Миллер утверждает, что поставки по этому маршруту могут начаться уже до конца нынешнего года. Глава "Нафтогаза Украины" Юрий Витренко убежден, что запуск трубопровода и отказ Москвы от украинского транзита увеличат вероятность войны России против Украины.

"Это угроза безопасности для Украины, потому что отсутствие транзита российского газа через нашу территорию увеличивает вероятность полномасштабной войны России против Украины, и это не в интересах Украины, не в интересах Европы и не в интересах США", – подчеркнул Юрий Витренко.

Соединенные Штаты выступает за сохранение украинского транзита российского газа в Европу и намерены не допустить использования Кремлем энергоресурсов в качестве "геополитического оружия". По итогам встречи в Белом доме Зеленский заявил, что Байден лично гарантировал введение жестких санкций в отношении "Северного потока – 2" в случае российской угрозы для Украины. Кроме того, украинский президент выразил надежду, что США присоединятся к новому формату переговоров по Донбассу.

"Я предлагал новые форматы, предполагающие участие Соединенных Штатов Америки на президентском уровне в мирном урегулировании конфликта на территории Донбасса. США рассмотрят мое предложение", – сообщил Владимир Зеленский.

Один из результатов переговоров в Вашингтоне – выделение Киеву дополнительной американской военной помощи на сумму 60 миллионов долларов "для более эффективной защиты от российской агрессии". Помощь будет включать и противотанковые ракетные системы "Джавелин", которые США уже начали поставлять Украине в последние годы. Во время встречи Зеленского с главой Пентагона Ллойдом Остином стороны обсуждали и военно-техническое сотрудничество с целью перевооружения украинской армии.

В Кремле итоги украинско-американских переговоров
назвали "дружбой против России". Пресс-секретарь российского президента Дмитрий Песков заявил, что военная помощь США Украине может привести к обострению ситуации в зоне конфликта на территории Донбасса.

Виталий Портников: Накануне этого визита президента Украины в США говорили о том, что Владимиру Зеленскому очень важно установить доверительные отношения с Джозефом Байденом на фоне участия Зеленского в истории с Трампом, когда, как мы знаем, предыдущий американский президент пытался добиться от украинского президента расследования по эпизодам, связанным с работой сына действующего президента в Украине. Это привело к импичменту Дональду Трампу. Все говорили, что для Байдена Украина, несмотря на то, что он очень хорошо знает эту тему, – это токсичная история, как, в общем, сейчас и для любого американского политика, потому что это страна, которая, в отличие от многих других, вошла во внутриполитический американский контекст. Это удалось снять?

Павел Климкин: Мы все еще присутствуем в американской внутренней политике, на сто процентов не в позитивном смысле. Как в одесском анекдоте: осадок остался. Этот визит не был призван полностью снять то, что было в предыдущие год-полтора. Визит обычный, рабочий, с нормальными результатами. Насколько я понимаю, контакт был. "Химии" в классическом смысле, когда возникает доверие и какой-то комфорт в общении, пока нет, но над этим надо работать. Байден очень хорошо знает Украину, шесть раз был здесь только как вице-президент, поэтому "развести" его сложно.

Виталий Портников: Конкретных ответов со стороны американских политиков на конкретные предложения украинской стороны нет. Это связано с тем, что Украина сейчас не очень в центре внимания американской политики, или это просто такой новый подход? Я имею в виду план для членства, о котором не упоминается в совместной декларации, и совершенно размытые обещания относительно участия США в урегулировании на Донбассе.

Питер Залмаев: Америка сейчас погрязла в целом ряде проблем. Вывод войск из Афганистана, гибель 13 военнослужащих, жуткий тропический шторма от Луизианы в Нью-Йорк; надвигается очередная волна ковида. Конечно, у Байдена по горло дел.

Тем не менее, нельзя сказать, что Украина вообще не на повестке дня. Риторика была правильная, программа-минимум для Зеленского, которую он выполнил, стала и программой-максимум. По риторике все было нормально, за исключением, возможно, НАТО и ситуации с минскими соглашениями. Судя по всему, Америка вместе с Украиной понимает недейственность этих соглашений. Как сказал один из украинских чиновников, Украина снята с крючка. Отсутствие минских соглашений в заключительном документе – это, возможно, позитив.

Что касается НАТО, это остается в первую очередь политическим решением. Когда Турция зашла в НАТО в 1952 году, была ли она готова по стандартам борьбы с коррупцией, политической системы, демократии и так далее? Риторический вопрос. Госпожа Псаки сказала, что есть некоторое количество тестов, которые придется пройти Украине. Это значит, что у крупнейших американских союзников по НАТО в Европе пока нет политической воли принять Украину в НАТО.

Виталий Портников: При президенте Обаме, при вице-президенте Байдене госпожа Нуланд вела постоянные переговоры с господином Сурковым, тогдашним помощником президента России. И какой был прок от этих переговоров? Представьте, что это возобновится, только конфидентом госпожи Нуланд будет не Сурков, а Козак.

Павел Климкин: Если мы думаем, что завтра или послезавтра будет сумасшедший прорыв, то он, скорее всего, будет не в нашу пользу, поскольку у Путина в голове четко сидит идея, что украинской государственности как таковой существовать не должно. Поэтому нельзя ожидать, что будет сумасшедший прорыв, что Байден дожмет Путина и скажет: а теперь ты сдаешь Донбасс, а потом Крым.

Виталий Портников: Этот визит проходил на фоне заявлений о том, что президент Зеленский готов к встрече с президентом Путиным. В Кремле отвечают: можем встретиться, но про Крым не разговаривать, про Донбасс не разговаривать, черное белым не называть. Вот эти требования к президенту Зеленскому сводят на нет всю логику самой идеи двустороннего саммита Москва-Киев. Такого рода постоянное желание Владимира Зеленского разговаривать с Владимиром Путиным отдельно помогает украинско-американскому диалогу?

Павел Климкин: Не помогает и не мешает. В Штатах прекрасно понимают, какая может быть повестка у этой встречи, а также понимают, что Путин не пойдет на двусторонние встречи на встречу по Донбассу и тем более по Крыму. Последние российские санкции в отношении украинских персоналий показывают определенную красную карточку в смысле обсуждения этой проблематики с украинской властью. Поэтому вопросы, которые могут обсуждаться со стороны Путина, это его имперская повестка – язык, коренные народы и так далее.

Кроме того, это газ и экономика. Сесть еще раз на российскую газовую иглу – в Штатах прекрасно понимают, что это катастрофа и для нас, и для европейской энергетической безопасности. Если это произойдет, влияние России на нас увеличится в разы. Посмотрите, что сейчас говорят россияне на закрытых площадках: все, через два года выборы, мы вернемся... Эта идея совсем не оставлена, они будут давить дальше. Транзит газа критичен как раз под выборы: поднимаешь тарифы, и твои шансы сразу опускаются в разы. Путин прекрасно понимает, что это наилучший аргумент.

Виталий Портников: Действительно ли нельзя было улучшить отношения с Германией, не идя так навстречу по вопросу "Северного потока – 2"?

Павел Климкин: Байден кинул мостики к следующему немецкому правительству. Действительно, немецкий бизнес хочет привязать Россию, для него это определенная гарантия безопасности и увеличения ликвидности немецкого хаба, особое положение. Для них красная линия, чтобы транзит через нас продолжался, вопрос только, на каких условиях и как это будет работать. В США признают и риски безопасности. В Германии о рисках безопасности и слышать не хотят. Поэтому транзит будет. Из визита мы поняли, что мы не вернемся за стол в обсуждении этих вопросов с Германией, США и Еврокомиссией. Решения будут приниматься без нас, нам будут предлагать вилку: хотите вот это или вот это, выбор за вами, но никакого другого выбора нет.

Истории успеха, если смотреть из Берлина или Вашингтона, пока нет, и как она будет развиваться, непонятно даже по результатам этого визита. "Северный поток", скорее всего, будет функционировать, наш транзит тоже будет. Но плохо, что мы не смотрим в будущее. Транзит сохранить надо, но это только часть решения. Шаг в будущее с биометаном, с какими-то новыми технологиями очень помог бы Зеленскому.

Виталий Портников: А вот в самоощущении господина Зеленского идея истории успеха, по-моему, преобладает. Во время выступления в Стэнфордском университете он сравнивал свою команду с командой Джобса в Apple. Если США не живут пониманием того, как Украина достигнет успеха, а господин Зеленский уже убежден, что он успеха достиг (и даже обижается, когда говорят о коррупции в Украине, поэтому американская сторона в совместных заявлениях заменяла слово "коррупция" разными эвфемизмами), как могут понять друг друга две стороны, одна из которых находится в реальности, а другая из этой реальности выпала?

Питер Залмаев: Это большая проблема для господина Зеленского. У меня есть подозрение, что некоторые члены его команды являются токсичными для администрации Джо Байдена, они часто не попадают в кадр, не допускаются к протокольным снимкам в силу некоторых сложившихся причин, в том числе это "Украингейт": как Украина попала в повестку дня американской политики за годы президентства Трампа. В понимании американцев, политиков, истеблишмента Украина остается достаточно коррумпированной страной. Джо Байден особенно это чувствует.

Целый ряд принимаемых сейчас решений вызывает недоумение у американских чиновников (я говорю, например, о решении снять руководство "Нафтогаза", которое подается в американской прессе как демонстрация украинской коррупции). Поэтому лучший совет украинскому президенту – это начать демонстрировать конкретные шаги по борьбе с коррупцией.

Виталий Портников: Как будут дальше развиваться отношения с Вашингтоном?

Павел Климкин: Я думаю, Вашингтон ожидает, что мы сделаем прорыв, и его будут поддерживать. Мы ожидаем, что прорыв будет за Вашингтоном, а мы будем его поддерживать. В Вашингтоне, насколько я понимаю, стратегия в отношении нас сложилась, они хотят реального всплеска, верховенства права и демократии. Пока они не увидят, что само общество начнет это впитывать, не будет дальнейших шагов ни по НАТО, ни по ЕС.

В ближайшие годы внимание будет сфокусировано на внутренних реформах в Украине. Помощь будет, но она будет именно такая, чтобы толкать нас на реальные вещи. Можно просить оружие, вы говорили про 60 миллионов, но Байден может посмотреть в папочку и сказать: а что у вас там с государственным оборонным заказом? И так по любому вопросу. Поддерживать Украину – да, "сдавать", как Афганистан – нет, но в первую очередь это наш путь, и мы должны его пройти. Именно так считают в Вашингтоне.