В Армении – новый виток политического кризиса, вызванного поражением в войне с Азербайджаном в Нагорном Карабахе. Генеральный штаб вооруженных сил страны потребовал отставки премьер-министра Никола Пашиняна, тот в ответ заявил о попытке вооруженного переворота. Журналист "Настоящего времени" Игорь Севрюгин побеседовал о происходящем с армянским и российским политологами.
Обострению кризиса предшествовал спор между Пашиняном и военными о применении Арменией приобретенных в России комплексов "Искандер" во время конфликта в Карабахе.
Бывший президент Армении Серж Саргсян заявил, что армянские военные должны были задействовать "Искандеры" в первые дни боевых действий. В ответ Пашинян сказал, что "Искандеры", стоящие на вооружении Армении, во время конфликта в Нагорном Карабахе осенью 2020 года показали слабую эффективность в военных условиях: "не взорвались или взорвались лишь на 10%". Ранее Пашинян также критиковал купленное бывшими властями Армении российское вооружение.
В Минобороны Армении отказались комментировать заявление премьера об "Искандерах", однако заместитель начальника Генштаба генерал Тиран Хачатрян заявил, что делать выводы об оружии с "поверхностными оценками несерьезно". В ответ Пашинян уволил Хачатряна: по версии армянских СМИ, именно из-за того, что тот высмеял слова Пашиняна об "Искандерах".
После увольнения Хачатряна Генеральный штаб Вооруженных сил Армении потребовал отставки Пашиняна и правительства.
В ответ Пашинян заявил о попытке военного переворота и объявил, что уволит начальника Генштаба Оника Гаспаряна, а также призвал своих сторонников выйти на улицу. Противники премьер-министра провели свой митинг и объявили бессрочную акцию протеста.
Что повлияло на ситуацию в Армении и какого развития можно ожидать?
"Легитимный выход есть – внеочередные парламентские выборы"
– Ситуация очень напряженная, – комментирует руководитель Аналитического центра по глобализации и региональному сотрудничеству Степан Григорян. – Она напряженная по понятным причинам. Армения проиграла в последней карабахской войне. Понятно, почему есть напряжение в обществе между политическими силами, оппозицией и властью, генералитетом и властью.
Конечно, Путин не в восторге от того, что в Армении власти избраны народом, через революцию. Но Пашинян работает с Россией. И то, что требует Россия, он выполняет
Но когда руководство Генерального штаба Армении почти в полном составе выступает с некоторыми политическими заявлениями (а требование отставки Никола Пашиняна – это политическое заявление) – это плохо, это практически военный переворот. Я бы не хотел, чтобы в Армении установилась военная хунта. И поэтому нашим военным советую не входить в политическое пространство.
– Это переворот или кризис?
– Это глубокий кризис. Пока нет переворота, но ситуация действительно близкая к нему. Многие недостатки – от того, что мы много работали с Россией. Во время войны российская боевая техника показала себя с плохой стороны. Турецкая и израильская техника, которую использовал Азербайджан, более эффективна, чем российская. Мне не кажется, что во внутриармянском диалоге мы должны быть друг против друга, потому что российская техника плохо сработала. Не сработали [ракетные комплексы] "Искандеры" или "Грады", но друг на друга-то зачем обижаться? Лучше выберете на завтра лучших партнеров в военном сотрудничестве, а не перекладывайте друг на друга ответственность.
– Пашинян, как сообщает сайт Кремля, позвонил Путину, и они что-то обсуждали. Как вы можете это прокомментировать? Как мы понимаем, никаких переговоров об отказе от российской военной техники в принципе быть не может.
– На этом этапе как может Армения отказаться? Когда все двадцать последних лет мы ориентировали всю свою безопасность на Россию, как мы можем сегодня сразу отказаться? Но пересматривать военную доктрину Армении придется. Да, надо работать с Россией. Но, как мы видим, Россия во время войны нам не помогла активно. Это ни для кого не секрет, и Россия сейчас тоже уже не скрывает. Более того, Россия привела на Южный Кавказ Турцию и убрала на второй план местную группу ОБСЕ, которая занималась карабахским конфликтом. То есть Россия совершила шаги, которые были против интересов Армении. Почему это произошло, мы можем анализировать, но факт остается фактом. Более того, Россия не оказала Армении военной поддержки под разными предлогами. Союзник не сработал. Надо думать, что дальше делать.
– В чьих интересах, по вашему мнению, выступает Генштаб? В интересах армии, определенной части населения, может быть, вообще России?
– Во-первых, по поводу населения. Никол Пашинян организовал митинг своих сторонников. Даже невооруженным глазом видно, что в поддержку Никола Пашиняна вышло в два-три раза больше людей, чем в поддержку радикальной оппозиции. О чем это говорит? Что он имеет серьезную поддержку в обществе. Это первое. Второе, в Генштабе Армении, может быть, есть преданные родине люди. Но они немного эмоционально воспринимают сегодняшнюю ситуацию, поражение. Но самое главное, что я вижу тренд. Этот тренд идет из России и частично от бывших властей Армении – все неудачи на войне, на карабахских фронтах свалить на Никола Пашиняна. Вот это объединяет бывшие власти Армении и Россию. Они все хотят кинуть на Никола Пашиняна. Я считаю, что это необъективно, неправильно. Никол Пашинян допустил ошибки. Но ни в коем случае нельзя допустить, чтобы все кидали на одного человека. Потому что Россия сделала шаги в сторону Турции и Азербайджана, исходя из глобальных интересов. Но в Армении это уже знают. Поэтому Россия хочет оправдаться.
– Напрашивается вопрос: если не Пашинян, то кто?
– Сегодня никто не видит, кто может быть. Я считаю, что мы должны идти только легитимным путем. Ни в коем случае нельзя свергать законно избранную власть, Никола Пашиняна. Но вот внеочередные выборы срочно надо организовывать. Потому что только выборы покажут, есть ли новые лидеры, интересные фигуры. У нас парламентская система, нам даже не лидер нужен, а чтобы много партий вошли в парламент и там выбрали премьера. Но я согласен, сегодня не виден явный лидер взамен Никола Пашиняна. Но выход есть – внеочередные парламентские выборы. Ни в коем случае нельзя допустить переворота.
– Пресс-секретарь президента Путина Дмитрий Песков сегодня сообщил, что Путин выступает за сохранение порядка и спокойствия в Армении. Как бы вы это перевели с дипломатического языка? Путин открыто поддержал Пашиняна?
– Безусловно, это открытая поддержка Пашиняна. И я скажу почему. Путин не в восторге от того, что в Армении власти избраны народом и избраны через революцию. Вы знаете, России никогда это не нравилось. Но Пашинян работает с Россией. И то, что сейчас требует Россия, он в основном выполняет. Поэтому зачем им менять одно на другое, неизвестное. Поэтому да, Россия его открыто поддержала. И лозунги радикальной оппозиции о том, что Пашинян не работает с Россией, далеки от реальности. Да, трудно работать с Россией. Россия говорит языком ультиматумов. Но он должен бороться за альтернативное сотрудничество, в том числе военное, с другими странами. Армения не может ориентироваться на Россию все время. Простой факт. Даже новые власти Армении и в ООН, и в Совете ОБСЕ всегда голосовали так, как хотела Россия, но это нас не спасло. Россия нам не помогла в последней карабахской войне. Открыто не поддержала нас, не защитила нас. Не защитила воздушное пространство. Поэтому мы один на один остались против азербайджано-турецкой агрессии (Азербайджан и Турция – союзники, но официально Турция не участвовала в войне с Арменией. – Прим.). Поэтому нам нужны альтернативы, и здесь Никол Пашинян должен быть последовательным.
"Это имитация военного переворота, крайнее обострение политической борьбы"
Главный научный сотрудник Института мировой экономики и международных отношений Алексей Алексей Малашенко не согласен, что Россия привела Турцию на Южный Кавказ:
– Я бы сказал, ну зачем России там нужна была Турция? Я бы сказал, что Турция туда пришла сама, и Россия от этого до сих пор не в очень большом восторге. Это первое. Второе, поддержка Пашиняна. Я могу повторить: а кто? Кто тогда? Еще один военный переворот на постсоветском пространстве – это уже ни к чему. Мне почему-то кажется, что военного переворота никакого не будет. А вот выборы будут очень интересными и очень сложными. На сегодняшний день трудно предсказать, победит ли там Пашинян, его последователи или кто-то другой. Во всяком случае, на сегодняшний день есть ощущение, что за Пашиняном все-таки больше народа, чем за военными. И это, в общем-то, нормально. Да, Пашинян проиграл, это очень трагическая фигура. И он достоин уважения. Но что после-то? Кто придет после? Кто бы ни пришел, какой бы генерал ни стал главой Армении, еще одна война – это невозможно. Это все прекрасно понимают.
– Никол Пашинян называет действия оппозиции попыткой военного переворота. А вы бы как определили?
– Это не попытка военного переворота. Так военные перевороты не делаются. Попытка военного переворота – это танки на улицах. Это генералы, которые идут во главе вот этих колонн. Это оружие, в конце концов. А вы посмотрите на людей, на Ереван. Это имитация военного переворота. Такое крайнее обострение политической борьбы. Военные перевороты так не делаются.
– До тех пор, пока военные не выйдут из казарм. А как вам кажется, они ограничатся только заявлениями?
– Хотелось бы. Потому что, если они действительно выйдут из казарм, это будет реальная попытка переворота, с человеческими жертвами, между прочим. А это нужно? Кому это нужно? И даже победителям. Предположим, произошел этот пресловутый военный переворот. Это жертвы. Это кровь. И приходить вот в этой ситуации, имея на руках кровь оппонента, – это не самый лучший расклад даже для победителей в этом вероятном военном перевороте.
– Возможен ли сценарий, при котором армия действительно стреляет в собственных граждан?
– У нас бывает, конечно же, все. Я имею в виду и Россию, и Армению, и даже Беларусь. Но я думаю, что в Армении до этого не дойдет, потому что еще существует такая вещь, как здравый смысл. Кроме того, для военного переворота нужен диктатор. На белом коне и с саблей. Я что-то пока там такого не вижу.
– Военные требуют отставки Пашиняна. Какой вам кажется его поддержка? Люди готовы отстаивать Пашиняна до конца?
– Люди не хотят смуты. Люди прекрасно понимают, что это не Пашинян войну проиграл, а Азербайджан на данном этапе намного богаче, сильнее и многочисленнее. А Карабах – это абсолютно нерешаемый пока что кризис. Да, победил Азербайджан, это мы все знаем. Но кризис-то не решен. И кто его будет решать?
– Пашинян критикует российские "Искандеры". Позиция Кремля осторожная, Госдумы – понятно, куда острее...
– В этой связи на поддержку каких стран может рассчитывать Пашинян? Нужна ли она? Для Путина Пашинян пока что единственный человек в Армении, с которым можно разговаривать.
Предположим, произошел этот военный переворот. Это жертвы. Это кровь. И приходить к власти вот в этой ситуации, имея на руках кровь оппонента, – это не самый лучший расклад
Что касается "Искандеров" и всей этой истории. У меня такое сомнение, с которым, думаю, большинство не согласится. Предположим, Пашинян прав. Давайте ему поверим. Почему плохо работали "Искандеры"? Это что, плохая техника? Нет, это хорошая техника. Так, может, дело в конкретном обслуживании этой техники? Может, какие-то такие промахи были совершены? Потому что за всяким комплексом нужно ухаживать. И я знаю по некоторым арабским государствам в свое время, где была еще советская техника, на нее обращали мало внимания. Не чистили ее и не чинили, вот там она работала плохо. А там, где ей занимались, она работала очень неплохо. И мне было бы очень интересно знать, в чем причина этих проблем с "Искандерами". И это при условии, что все, что говорил Пашинян, – правда.
