Иван Толстой: Самиздат. Сегодняшняя тема, Андрей, находится в центре вообще всех наших разговоров об инакомыслии. Самиздат вобрал в себя всевозможные проявления и уровни инакомыслия за все годы своего существования. Во-вторых, он систематизировал их. То есть, по существу, без самиздата разговор об инакомыслии будет неструктурированным, нечетким, расплывчатым, а если мы выясним с вами, что это такое, выясним, в чем существо самиздата, то мы, я надеюсь, оправдаем все наши многолетние разговоры об инакомыслии в СССР.
Интересно, у вас есть определение этого понятия, собственное, личное?
Андрей Гаврилов: Вы знаете, есть, конечно. Самиздат для меня – это материальное воплощение свободы. Причем, учитывая, сколь различны были тексты, которые, как принято было тогда говорить, писались для самиздата, это действительно абсолютно независимая возможность выразить свою точку зрения. Вы знаете, когда мы готовились к этой программе, я залез в какие-то старые свои папки, нашел там те образцы самиздата, которые совершенно непонятно зачем я храню все эти годы. Я перелистал их и вдруг подумал, что очень трудно сейчас понять значение самиздата, которое он имел в 70–80-е годы.
Наверное, не совсем правильное сравнение, но для меня самиздат – это в чем-то нечто сродни большим и толстым журналам того времени или журналам тамиздата типа "Граней", типа "Континента". Потому что, когда читаешь вот те старые, пожелтевшие уже страницы, ты вдруг видишь, какая шла, ну, не совсем борьба, но какое шло живое соревнование идей. Наверное, это не совсем правильная оценка этого явления, но вот сейчас сборник самиздата, самиздат о… а вот дальше подставляйте все что угодно – о "Докторе Живаго", о "Белой книге", о карательной психиатрии – да, это прекрасно, это документы, это высказывания, это безумно интересно, но ты не видишь, что было вокруг.
Я не знаю, возможно ли, существует ли – это, наверное, к вам скорее вопрос – какой-нибудь сборник, ну, типа хронологического самиздата. Вот когда в 1978 году, я говорю совершенно условно, например, там, не знаю, 31 июня появился вот такой текст имярека, он был ответом на вот такой текст самиздата и вызвал, в свою очередь, вот такую реакцию следующих текстов самиздата. Сейчас мы можем себе с помощью этого самиздата, который был в то время, представить себе, какая шла жизнь. Не официальная советская жизнь, а вот та жизнь, которая в итоге и привела нас, как ни странно, к сегодняшней программе, к "Алфавиту инакомыслия".
Иван Толстой: Вы хороший вопрос задали – о хронологии самиздата. Я не знаю такого специального издания, в котором самиздатские вещи были бы поставлены в хронологический перечень и можно было бы говорить: вот первое, вот второе, третье, последнее и так далее. Но, конечно, в очень многих книгах рассказывается об истории, о зарождении, о первых текстах, которые ходили по рукам. То есть тут каждый читатель мог бы выстроить свою собственную хронологию на коленке.
Но исторически все-таки любопытно, был ли самиздат до самиздата, до появления термина? Ну, я не знаю, если брать историю культуры, какой самый ранний текст вам приходит в голову, какого автора вы назвали бы самиздатским автором? Опять-таки, повторю, до советской власти.
Андрей Гаврилов: Ну, до советской власти единственное, что мне сразу приходит в голову, это, конечно, срамные стишки, которые распространялись в XIX веке, будь то Барков, будь то Пушкин, юнкерские стихи Михаила Юрьевича Лермонтова. Они же не были напечатаны, но, тем не менее, их все знали. И несмотря на то, что очень многое передавалось, как говорил Маяковский, из уст в уста, очень большая часть была переписываема от руки. Ну, я, кстати, не знаю, были ли какие-то попытки сделать то, что мы называем "печатью" того времени.
Иван Толстой: Были, были, Андрей, конечно же. И "Заветные сказки" Афанасьева выпускались за границей.
Андрей Гаврилов: Да, совершенно верно.
Иван Толстой: Там Герцен к этому был причастен.
Андрей Гаврилов: Нет, это тамиздат, это другое.
Иван Толстой: А, вы имеете в виду в стране, в самой России?
Андрей Гаврилов: Да, конечно. Потому что если брать тамиздат, то, если я не ошибаюсь, и Чаадаева можно вспоминать, который был примерно в то же время, а может быть, чуть-чуть раньше.
Иван Толстой: И Котошихина.
Андрей Гаврилов: Совершенно верно. Конечно, самиздат появился раньше, и вот это первое, что приходит в голову. Но если брать самиздат до самиздата, но, тем не менее, в нашу с вами историческую эпоху я бы, конечно, назвал человека, которого считают отцом термина, но это не совсем так, это Николай Глазков, человек, который сам себя издавал. Самсебяиздат – так он называл свои сборники. И, в общем, есть теория, что именно от "самсебяиздат" и пошло со временем выражение "самиздат". Наверное, это так, а может быть, и нет, но это первое, что приходит мне в голову.
Иван Толстой: А я добавил бы к ранним самиздатским вещам, конечно же, и "Горе от ума", которое переписывалось и передавалось. Думая о списках "Горя от ума", я прихожу к определению понятия "самиздат". Тексты, не напечатанные в стране, в России, отличаются от других ненапечатанных текстов. Самиздат самиздату рознь, и не все можно подверстать под это определение. Вот списки "Горя от ума" – это безусловный самиздат грибоедовского, пушкинского времени. Мне кажется, чтобы вещь принадлежала самиздату, недостаточно ее написать и передать другу. Я напишу стишок, похабный или культурный, и передам его вам. Это будет самиздат?
Андрей Гаврилов: Если я дальше его не передам никому, нет, не будет.
Иван Толстой: Значит, передача, то есть размножение, тиражирование, увеличение числа текстов, пусть и с ошибками, с вариантами – это важнейший признак самиздата.
А какой еще важнейший? Если, например, стихотворение "Я помню чудное мгновенье..." Пушкин кому-то дает, кто-то его переписывает, распространяет, дальше передает, тот человек еще переписывает, или в наше время стихи Эдуарда Асадова переходили, особенно в 60-е годы, среди девушек переходили из альбома в альбом, – это самиздат?
Андрей Гаврилов: Конечно нет. Альбомы я, по крайней мере, не считаю признаком или составной частью самиздата. Потому что все-таки любой альбом – он делается для себя. Я допускаю, что были такие любители конкретных политических тем в 60-е, 70-е, 80-е годы, которые собирали самиздат просто потому, что он существует, то есть собирали для себя и клали там в ящик, не было элемента распространения, даже если бы я потом, когда вы ко мне пришли в гости, вам бы дал это посмотреть. Смысл самиздата именно в распространении.
Иван Толстой: Это мы уже выяснили. А все-таки вот вам распространение без альбома – Эдуард Асадов пишет стихи, передает знакомому, знакомый их переписывает, передает дальше, тот переписывает, передает дальше. Распространение есть. Самиздат ли это?
Андрей Гаврилов: А почему Асадов, почему вы так прицепились к Асадову?
Иван Толстой: Для того чтобы задать следующий вопрос. Вы ответьте, пожалуйста, на мой этот. Это самиздат?
Андрей Гаврилов: Если передается текст из рук в руки путем распространения и размноживания его, то да, это, конечно, самиздат.
Иван Толстой: Возражаю. Для того чтобы вещь стала самиздатской, она должна быть запретной. Анекдот: женщина, мать приходит к подпольной машинистке и приносит "Войну и мир": "Перепечатайте, пожалуйста". Та говорит: "Зачем?" – "Дело в том, что мой сын только самиздат читает".
Андрей Гаврилов: Да, я помню, был такой анекдот, совершенно верно.
Иван Толстой: Популярный, да. Значит, запрещенность текста – это все-таки важнейшая характеристика для понимания самиздата.
Андрей Гаврилов: Простите, даже в этом анекдоте она просит перепечатать "Войну и мир" для того, чтобы сын или внук прочел, а не для того, чтобы он прочел и передал дальше.
Иван Толстой: Конечно, анекдот редуцирует ситуацию. И тем не менее, он показывает, что некая запретность, а в глазах глупого сына машинопись будет фактором запретности, была важным признаком самиздата.
Андрей Гаврилов: Здесь я с вами не соглашусь. Я считаю, что вопрос запретности, вопрос наказуемости за распространение – это все, конечно, очень хорошо, но, тем не менее, это отнюдь не главный или даже не один из главных признаков самиздата. В самиздат уходило то, что вы не могли, в частности, найти официально.
Иван Толстой: Вот, пожалуйста, запретность.
Андрей Гаврилов: Да, но это необязательно запретность. Когда книга выходила, какой-нибудь сборник стихов… Давайте говорить про конкретные примеры. Какой-нибудь сборник Пастернака, вышедший в Грузии, а мы знаем, что там выходили сборники Пастернака, почему я именно этот пример и привожу, тиражом в советское время – тысяча экземпляров, предположим, или выпуск журнала "Звезда Востока", как сейчас бы сказали, посвященный сбору средств, выпущенный после этого разрушительного ташкентского землетрясения, который практически невозможно, этот выпуск, было найти в Москве, и его перепечатывали весь и давали читать, и распространяли, там были вроде бы официально опубликованные тексты, но их невозможно было найти, ну, физически. Его крали из библиотек, ну, может быть, в Ленинке можно было отыскать. Это, конечно, самиздат. Даже если за перепечатку этого номера на самом деле вам теоретически ничего не могло грозить, потому что вы не нарушали закон.
Иван Толстой: Мой термин – это недосамиздат, потому что нет запрещенности.
Андрей Гаврилов: Мы придумали новый термин. Я предлагаю его немедленно запатентовать. Хорошо, раз уж мы так заговорили, можно, я приведу определение самиздата, которое дал Александр Даниэль?
Самиздат – это специфический способ бытования общественно значимых неподцензурных текстов
Иван Толстой: Прошу вас.
Андрей Гаврилов: Самиздат – это специфический способ бытования общественно значимых неподцензурных текстов, состоящий в том, что их тиражирование происходит вне авторского контроля в процессе их распространения в читательской среде.
Иван Толстой: Браво, Даниэль.
Андрей Гаврилов: Вы тут же скажете, что это примерно то же самое, что вы и говорили, что это неподцензурные тексты, то есть запрещенные. Но это означает, что в самиздат попадали и вещи, которые даже не давались цензуре. Романы Максимова попадали в самиздат задолго до того, как вообще цензор их увидел, не потому, что столь оперативные были самиздатчики, а потому что он вообще их не предъявлял цензуре, зная, что печатать он их в СССР не будет. Запретный это текст или нет с точки зрения власти, на самом деле было не совсем понятно. И преступление в данном случае, опять-таки с точки зрения власти, было именно в распространении еще даже до того, как цензор сел и прочел этот толстенный роман.
Иван Толстой: Андрей, скажите, пожалуйста, о своем личном опыте: что самое первое, если это вообще можно вспомнить, из самиздата попалось вам в жизни?
Андрей Гаврилов: Мне трудно вспомнить. Когда я начинаю об этом думать, я боюсь, что я вспоминаю… знаете, такая лжепамять, я вспоминаю в зависимости от настроения или контекста разговора разные тексты. Но вот сейчас я думаю: первое, что мне приходит в голову, это текст Константина Паустовского, посвященный защите романа Дудинцева "Не хлебом единым". Я просто зрительно помню эту пожелтевшую бумагу, текст, который был напечатан отнюдь не так, как позже стал печататься самиздат, то есть его старательно печатали так, чтобы легко было прочесть, никакая там не четвертая, не пятая копия. И тем не менее, по-моему, это было первое, что мне пришло в голову.
Кстати, а вот насчет запретности. А если в самиздат попадал, например, текст, который до этого звучал на Радио Свобода? Автор – вот здесь, скорее, Даниэль. С автором поговорить было нельзя, спросить его, не против ли он, если мы размножим его текст. Или спросить, как теперь сказали бы, продюсера Радио Свободы: "Можно, мы возьмем ваш текст?" Такой возможности не было, и никому это в голову не приходило.
В самиздате появлялись стенограммы собраний, предположим, Союза писателей или какого-то представителя каких-то общественных организаций, которые опять-таки вообще, в принципе, не были предназначены для распространения, но в общем в них далеко не всегда было что-то запретное.
Если я не ошибаюсь, то ли у Кочетова, то ли у Шевцова (вот великие классики земли русской) одна из героинь, очень отрицательная, очень плохая женщина, ну, вообще просто редиска, как раз и занималась тем, что распространяла тексты стенограмм заседаний писателей. И дальше автор помечает: "Которые писатели считали исключительно своим внутренним делом".
Здесь опять-таки нет определенной запретности, если не брать только юридическую сторону – что без разрешения автора, – и тем не менее это уходило в самиздат и это считалось самиздатом. Из чего я могу сделать вывод, что понятие "самиздат" нам с вами сегодня все-таки не получится определить. Не получится дать толкование, чтобы "Википедия" просто упала на спину и кричала: "Ура, ура! Вот, наконец-то!" Ну, что делать… Главное другое: что без самиздата не было бы того, что мы в итоге имели, постепенно приходя к гласности, перестройке, а потом уже и к развалу СССР и к тем недолгим, а может быть, долгим годам свободы, которые у нас были.
Вольные тексты, вольное распространение, вообще воля, свобода
Иван Толстой: У правозащитника, журналиста и переводчика с итальянского эмигранта Юрия Мальцева была книжка в 70-е годы "Вольная русская литература". Вот "вольная" – слово очень приятное, пахнет рожью, пшеницей, полем, ветром и так далее, вольницей русской. "Вольная русская литература" – вот это самое правильное, по-моему, слово. Вольные тексты, вольное распространение, вообще воля, свобода.
Андрей Гаврилов: Вот здесь и есть у нас с вами легкое различие в мировоззрении. Первое, что мне приходит на ум, это не поле, не колосящиеся там, не знаю, гектары чего-то, а поговорка, которую говорила моя бабушка, и говорила обычно по очень каким-нибудь неприятным случаям: вольному воля, спасенному рай.
Иван Толстой: Да вечно вы бабушку вспомните только для того, чтобы Ивану Толстому возразить. Давайте немножко структурируем самиздатскую литературу, чтобы наш юный слушатель мог бы представить себе, что в нее входило. А то мы называли какие-то имена, но не очень понятно, что же это все-таки было. Что включал в себя самиздат? Вот если по жанрам, по типам литературы, какой небольшой перечень вы дали бы? Вы говорите, что у вас какая-то папка сохранилась, ее место в музее, это вообще великое дело теперь – самиздатские документы. Что в ней, например?
Андрей Гаврилов: Ну, в ней, помимо того первого текста Константина Георгиевича Паустовского, конечно, очень много стихов, потому что до появления политического, правозащитного, публицистического самиздата широчайшее распространение получили списки стихов, которые были, может быть, опубликованы и во время советской власти, в довоенное время, но не переиздавались в послевоенное время. Мое первое знакомство с Гумилевым, Мандельштамом, Цветаевой произошло именно благодаря вот этим самиздатовским спискам.
Мои попытки организовать нечто типа краудфандинга очень быстро закончились полным провалом
Был на черном рынке в Москве один человек, который, когда понял, что я не могу по состоянию финансов у него ничего купить, но что я чем-то интересуюсь, он мне предложил такую схему. Он мне дает под честнейшее слово книгу (как сейчас помню, первый, если не ошибаюсь, был какой-то сборник Цветаевой, к сожалению, не запомнил, какой именно), я ее перепечатываю, делаю полный список этой книги, отдаю ему две копии, а себе делаю сколько хочу. Так продолжалось наше сотрудничество не очень долго, потому что даже для покупки бумаги, копирки и прочего нужны были деньги. Мои попытки организовать нечто типа краудфандинга среди моих друзей очень быстро закончились полным провалом. Какое-то время я для себя перепечатывал, а потом то ли действительно мне не удалось собрать необходимые суммы для чисто технической работы, то ли он куда-то девался, короче говоря, наш союз с ним не продлился долго.
Вот это были очень распространенные в свое время тексты самиздата. Теперь, когда я вспоминаю самиздат, я даже, честно говоря, с ужасом думаю: а кто же те неведомые нам герои, которые перепечатывали романы? Ну, ладно "Архипелаг ГУЛАГ"… К этому времени, кстати, уже появились даже какие-то попытки использования копировальной техники, пусть плохие, слепые, которые очень быстро выцветали на свету, но, тем не менее, были. У меня самого было два или три варианта вот таких, как же это называлось…
Иван Толстой: "Эра".
Андрей Гаврилов: На "Эре", да, вполне возможно. Но, тем не менее, очень многие перепечатывали. Кстати, на самом деле был случай, когда наша соседка (мы тогда жили в хрущевке) утром сказала жене: "Вы готовитесь там к экзамену, что ли?" – "Почему?" – спросила Юля. "Всю ночь, мы слышали, у вас машинка работала". Конечно, работала, потому что она перепечатывала Солженицына. Так что это было довольно-таки распространенное тоже. И, повторяю, совершенно непредставимое, по-моему, по современным меркам занятие – перепечатка романов. Первое издание романов Максимова, много чего еще было такого, что сейчас, конечно, проще всего было бы скачать или найти в интернете, а это были огромные тексты.
Так вот, была поэзия, были художественные тексты, ну, и конечно, потом уже пошел этот поток публицистического самиздата, разных точек зрения, разных течений. Когда выяснилось, что действительно можно… можно не в том смысле, что это неопасно, опасно было, да, конечно, могли поймать, но тем не менее, что вот есть такой вариант, как не идти в издательство, а сесть за машинку и напечатать свой текст, свою статью, свою рецензию, свои мысли, в конце концов, и их будут читать другие люди, их будет читать много людей. Ну, если ты, конечно, хорошо это написал. Если бы я написал стих, то, кроме меня, наверное, это прочел бы только один какой-нибудь человек, случайно взявший в руки эти странички.
Иван Толстой: Неужели я?
Андрей Гаврилов: Ну, а куда вам деваться? Кстати, когда мы с вами познакомились, много лет назад, еще вы в то время были… По-моему, уже был Петербург, а не Ленинград, но неважно. Мы познакомились, и вы дали мне посмотреть "Новый колокол" Белинкова. Так, по-моему, назывался его журнал?
Иван Толстой: Ох, Андрей Юрьевич, не помню что-то я, память слаба стала. У нас законы в России, знаете, имеют и обратное действие. Ничего я вам такого не давал...
Андрей Гаврилов: А, тогда мне ошибочно показалось, будто вы мне дали "Новый колокол" Белинкова. У меня не было возможности его перепечатывать, но случайно у одного из людей, которые были в этот момент, так сказать, ну, под рукой, был один из, наверное, первых появившихся в бытовой продаже в СССР ручной сканер. И я помню, как я сканировал, медленно, пытаясь не сбиться, эти страницы. Потом, правда, ничего не получилось, потому что сканировать я не умел и все было очень плохо, но, тем не менее, такое было. Вот, кстати, на самом деле чем было освящено наше с вами знакомство. Я не знаю, помните ли вы это или нет.
Иван Толстой: Категорически не помню. Отвожу эту клевету. Я попытался тоже немножко структурировать. У меня не было такой вот папки, как у вас, я и позже начал, но начал я с другого рода поступка. Я не на черный рынок пошел за Цветаевой, а я пошел за любимым Ходасевичем, который ко мне случайно попал от кого-то, я решил попробовать на удачу. Я взял какое-то отношение от какого-то журнала, мне было 18 лет, я был совершенно никто, студент медицинского института. По-моему, от журнала "Аврора", ленинградского, или от чего-то такого, нашел там знакомого, взял бумажку (называлась она "отношение") и пошел в библиотеку Академии наук.
Это было начало активной моей жизни в самиздате
В Публичку не пускали. Библиотека Академии наук была более милостива. Я заказал все сборники Ходасевича, который, как известно, в магазинах не продавался. Он не был совсем подсуден, но тем не менее это была неразрешенная литература. Все сборники там были, кроме последнего, эмигрантского, "Европейской ночи", или, точнее, он назывался "Собрание стихов". Но все его сборники были, и я переписал их от руки, затем перепечатал на машинке, и от меня был один из путей распространения Ходасевича в городе. Это был 1977–1978 год. Вот это было начало активной моей жизни в самиздате.
И, тем не менее, я структурировал то, что проходило через меня, и то, что было доступно моему взору. Итак, в самиздате были стихи, проза, мемуары, документы, а именно: протоколы, заявления, стенограммы, открытые письма. Далее – машинописные журналы, от "Хроники текущих событий", то есть от политического издания, до литературных: "Часы", "37", "Поиски". Затем сборники, ну, например, сборник "Память", или полусборники, полуантологии, полужурналы, как "Политический дневник", который делали братья Медведевы. И так далее. Вот это было основное. Вы могли, обращаясь на черный рынок бумаг документов и общений, получить что-то из вот этого разряда.
Но был, конечно, и самиздат звуковой, то есть магнитиздат. И в этом магнитиздате, безусловно, были произведения, посвященные самиздату, посвященные вольной жизни российского, советского общества. Есть ли у вас, Андрей, в завершение нашего разговора вот такой музыкальный пример?
Андрей Гаврилов: Да, конечно есть. Очень жаль, что наш разговор мы вынужденно должны завершить, но вряд ли кто-нибудь нам даст поминать самиздат сутки напролет, как мы бы с удовольствием с вами делали. А если брать магнитиздат, то всем понятно, какие записи там чаще всего ходили. Это именно музыкальные.
И вот наш с вами вечный помощник, один из героев нашей программы – Александр Галич – написал песню, которая считается неофициальным гимном самиздату. Там упоминается не только самиздат, но именно то, что касается распространения печатных текстов, это как-то стало, как теперь говорят, мемом, стало гимном, стало той маленькой черточкой, которая помогает нам нарисовать портрет этого явления. Все-таки, действительно, "Эрика берет четыре копии". Хотя, как заявила Людмила Алексеева, у нее "Эрика" брала семь копий. "Стучать надо сильнее", – говорила Людмила Алексеева.
Но мы придержимся сейчас того, что сказал Александр Галич, и послушаем его песню, которая официально называется по первой строчке – "Мы не хуже Горация".
(Поет Александр Галич)
