"Я услышала речь нашего гаранта: волосы дыбом встают, как мы будем расправляться с этой "нацистской Украиной". Говорили с Лией Ахеджаковой за два дня до вторжения. Потом говорили после. Человек-кремень. Никакие прокуратуры не сдвинут ее с позиций, политических и человеческих. В разговоре принимал участие режиссер Алексей Красовский. О совести и о приспособленчестве. О храбрецах и трусах. О том, что мир спасут неравнодушные.
Вела программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Вы сейчас увидите запись программы. Мы записывали ее заранее, потому что хотели, чтобы в первую мартовскую неделю перед праздником вы повидались со своей любимой актрисой. Мы записали это до начала тех самых военных действий, о которых мы тогда даже думать не могли. Все было плохо, и Лия Ахеджакова говорила в эфире, что все плохо, но не настолько плохо. Сейчас перед началом этой записи мы поговорим с ней еще раз.
Правильно я говорю, что все было плохо, но мы с вами, записывая этот эфир, и предположить не могли, что все будет так?
Было видно, что затеяли что-то страшное
Лия Ахеджакова: Не могли, конечно, но все к этому шло. Уже можно было предположить, что ничего хорошего не будет. А когда мы услышали эту речь о нацизме и бандеровцах, ужасной Украине, "больше терпеть мы этого не можем", а потом нам показали всех, кто занимается безопасностью, и они такие перепуганные, и видно было, что врут. Они пытались какими-то словами закрыть эту свою растерянность, как будто все, извините, написали в штаны. Было видно, что затеяли что-то страшное. А вот сегодня я уже услышала речь нашего гаранта: волосы дыбом встают, как мы будем расправляться с этой "нацистской Украиной". Уже тогда, когда вся наша Дума, ликуя, стоя, устроила овации по поводу того, что теперь ОРДЛО самостоятельно, было ясно: это плацдарм для нашей войны. Уже тогда было понятно, что оттуда пойдут.
Восемь лет длится кошмар в этом ОРДЛО, гибли люди. Как только это началось – Крым, ОРДЛО, потом шантаж вокруг всей Украины, тренировались наши войска, совершенно невиданное их количество. Они играют ракетами, вокруг танки, и все это якобы – "мы просто тренируемся". Уже тогда было ясно: просто так войска от Владивостока, открыв весь наш восток, не перегоняют к Беларуси. И, зная характер другого диктатора, Лукашенко, понятно было, что наши танки не будут просто так танцевать на границах Беларуси. Страшно было уже тогда. И все вранье, ложь, кругом ложь.
Елена Рыковцева: И мы возвращаемся к передаче, которую записали до того, как настали ровно 4 часа, когда "Киев бомбили, нам объявили, что началася война".
ЗАПИСЬ ЭФИРА ОТ 22 ФЕВРАЛЯ
Елена Рыковцева: Начинаем вопросы. Первый.
– Очень нравится творчество Лии Ахеджаковой. Знаю, что она родилась в Днепропетровске. Очень интересует вопрос: как она сейчас относится к тому, что происходит в Украине? Когда последний раз она была на своей родине и планирует ли еще туда съездить, если все будет хорошо?
Попадешь пластмассовым стаканчиком в шлем Росгвардии, и все – срок. А тут человек требует напасть в 4 утра на Украину, и ничего
Лия Ахеджакова: Что тут говорить, я просто слов не нахожу… И дело не в том, где я родилась и как мне надо, чтобы не трогали именно то место, где я родилась. Даже если бы это была не Украина, а они бы так поступили с какой-то из республик Прибалтики или угрожали бы Казахстану, Узбекистану или Киргизии, все равно кому… Это настолько парадоксально, страшно, невероятно, что по всем границам Украины стянули танки с восточных границ, там, где у нас японцы, которые хотят Курилы, и китайцы, наши самые близкие любимые друзья. Оттуда пришли танки, ракеты, и все это вокруг Украины; от Беларуси и кончая Крымом, они показывали свои учения. Я не знаю, что это такое – это шантаж, это такая дурная история, чтобы показать всему миру, что вот мы сейчас разбежимся, и так… Мы ведь уже слышали: "Можем повторить", – мы это знаем.
Я не буду называть фамилию человека (он болен, нельзя), который 31 декабря сказал, что надо в 4 утра жахнуть по Киеву ракетами, пока они не протрезвели. И ничего. Кинешь пластмассовым стаканчиком, попадешь нечаянно в шлем Росгвардии, так уж все – срок. А тут человек требует напасть в 4 утра на Украину, и ничего. Я не знаю, кто позаботился, чтобы он заболел, но наверняка не наши правоохранительные органы.
Елена Рыковцева: Я все-таки попытаюсь ответить за вас на вопрос, который задала наша прохожая. Вы, по-моему, ездили на фестиваль в Одессу лет пять назад, уже во время конфликта.
Лия Ахеджакова: Да, была в Одессе. Я вообще всю жизнь ездила на Украину, в Беларусь. А в Беларусь – прямо перед началом этого интересного дела, которое тянется до сих пор. Этот кошмар, который случился с Беларусью, долго назревал, и наконец нарыв взорвался. Я как раз перед этим успела объездить всю Беларусь, которую всегда обожала. И Украину всю объездила. Такая у меня профессия – там находятся мои зрители.
Елена Рыковцева: Алексей, возможно ли сегодня снять фильм? Это уже сделал Лозница: фильм назывался "Донбасс", его в России никто не видел, ему никогда не дадут прокатного удостоверения, но это реально с российской стороны – снять об этом конфликте относительно честный фильм?
Алексей Красовский: Реально. Приведу в пример своего коллегу Бориса Гуца, который снял кинокартину "Минск", снял ее одним кадром, как раз о тех свежих, горячих событиях. Я думаю, это вопрос желания, амбиций и смелости, которой многим не хватает. Раз сняли фильм о Минске, о событиях и о Лукашенко, о людях, которые попали в эти жернова, я думаю, что фильм о сегодняшних событиях тоже можно снять.
Елена Рыковцева: Мы слушаем следующий вопрос.
Разговоры о том, что актеры, вообще деятели культуры "моя хата с краю, ничего не знаю", – неправда
– Хотел бы поинтересоваться: вы испытываете прессинг со стороны коллег или продюсеров из-за вашей гражданской позиции?
Елена Рыковцева: Лия, они на вас давят, чтобы вы были поспокойнее, поаккуратнее, чтобы поменьше к ним внимания?
Лия Ахеджакова: Нет, на меня никто не давит. Разговоры о том, что актеры, вообще деятели культуры "моя хата с краю, ничего не знаю", – неправда. И я видела "Донбасс" Лозницы, поскольку я немножко причастна и знакома с Сережей Лозницей: это, конечно, великолепнейший фильм. И очень жалко, что его не показывают в России, это большая глупость. Фильм "Капитан Волконогов бежал" (режиссеры – Меркулова и Чупов) – это потрясающее высказывание. Закрыт "Мемориал", вообще завязывают рот, чтобы ни слова об этой теме, о Большом терроре, о том, как действовали наши НКВД, ГПУ, как расстреливали людей, что происходило в России во время Большого террора, – это какие-то отзвуки сегодняшнего дня.
Юрий Борисов потрясающе сыграл Волконогова, и потрясающая режиссерская работа, и потрясающий сценарий. Я смотрю, как актеры играют даже маленькие роли: они за честь считают сыграть в таком фильме, по этой теме, донести эти смыслы до зрителей. Потрясающий фильм! Я вижу, что деятелям культуры не все равно, их голос звучит и будет звучать, поверьте мне, эту глотку не заткнуть! Что бы там ни предлагали, цензуру или какие-нибудь традиционные ценности, культура не вымрет, и спасемся мы только благодаря ей.
Елена Рыковцева: Лия, вы сказали: они сделали глупость, что запрещают и не показывают фильм "Донбасс". Какая же это глупость? Это очень умно. Вы же прекрасно помните, какое мурло, какие рожи: как же можно показывать зрителю, что там на самом деле происходит, для чего? Чтобы они все поняли?
Лия Ахеджакова: Придет время, все покажут, все будет живо, и все встанет на свои места. Придет время других людей и других законников.
Елена Рыковцева: Слушаем прохожих.
- В связи с вашей гражданской позицией были ли у вас случаи, когда вам отказывали в ролях?
Придет время других людей и других законников
Елена Рыковцева: Наверное, наша прохожая вспомнила историю, были же целые стоп-листы. Помните, молодых актеров, разных начинали гнобить за то, что они стояли в пикетах. Как всегда, это связано было с человеком, которого нельзя называть. У вас были прямо буквальные проблемы от того, что вы человека, которого нельзя называть, называли, еще и поддерживали?
Лия Ахеджакова: Пока проблем не было, но кое у кого были эти проблемы, думаю, еще и будут. Во всяком случае, мне кажется, сейчас такое количество прекрасных молодых актеров, которые имеют свою гражданскую позицию, они не собираются от нее отказываться. Я не думаю, что все можно запретить, все запретить нельзя, хотя желание такое есть, и мы знаем у кого.
Елена Рыковцева: Слушаем дальше.
– Лия Меджидовна, мы вас очень любим! Как вы думаете, гражданская позиция актера какую роль играет не только в его жизни, но и в жизни зрителей, которые его любят? Как это может влиять на тех, кто приходит к вам видеть ваши роли, восхищаться вами?
Елена Рыковцева: Как влияет на зрителя то, какой вы человек?
Много прекрасных молодых актеров, которые имеют свою гражданскую позицию и не собираются от нее отказываться
Лия Ахеджакова: Я не знаю. Можно играть и отрицательные роли, при чем здесь гражданская позиция? Но сейчас пришло время, когда и театр, и кинематограф должны транслировать зрителю очень важные смыслы, которые стоят в воздухе, от которых зависит наше будущее, как уже делают это наши большие писатели. Глуховский написал потрясающую книгу, которая называется "Пост". Сорокин написал изумительную книгу "Доктор Гарин", очень рекомендую всем прочесть. Сыграны замечательные роли. Я сейчас смотрю фильмы, представленные на "Нику", и там есть очень интересные работы режиссеров и актеров.
Это сейчас самое главное: сколько бы мы ни ставили классику, современные и не современные спектакли, мы должны транслировать в зал те смыслы, которые помогут нам уйти от цензуры, от этих протуберанцев фашизма, нацизма, от всего, что сгустилось над нами и давит и на нашу культуру, и на наши нервы.
Вы знаете, на днях ОТР показало фильм… Вообще ОТР очень изменилось за несколько дней, то ли там поменялись редакторы, я не знаю. Вдруг показали фильм Швейцера "Маленькие трагедии". И вот я застряла на части "Пир во время чумы". Это же фильм 1979 года, и тогда это было шедевр, но сейчас и Пушкин, и Швейцер, и Шнитке, и потрясающие актеры, которые там играют: это какой-то список лучших актеров того времени, – и они вдруг стреляют в сегодняшний день, бьют по тем смыслам, которые нам сегодня нужны и которые не может нам запретить никакое Министерство культуры, и никакая цензура не может наложить на них лапу. Изумительный актер Таганки Трофимов играет роль Вальсингама: как он читает Пушкина, как это снято! И эта песня, которую поет Мэри… Это чудная актриса по фамилии Переладова, молоденькая актриса из Вахтангова, через пять лет после этой роли она ушла из жизни, похоронена. И почти всех, кто играет в этом фильме, уже нет на свете. Но это шедевр, который отвечает на сегодняшние вызовы. Вот что значит гениальность!
Елена Рыковцева: Я передам то, что вы стали лучше думать о канале ОТР, заместителю главного редактора этого канала Леониду Млечину. У нас есть вопросы для вас в Твиттере, но я вас немножко пожалею. Два вопроса я все-таки переадресую вашему собеседнику. Алексей, они такие деликатные, поэтому я на вас их перевалю, а потом, если Лия захочет подключиться, то пожалуйста. "Почему молчат ее коллеги? – спрашивают нас в Твиттере. – Почему ее почти, за редким исключением, никто не поддерживает из актерской среды? Все боятся?" Второй вопрос: "Почему сегодня ряд хороших российских артистов, таких как Дмитрий Певцов, превратились в плохих кремлевских пропагандистов? Кто сегодня из актеров и режиссеров готов умереть за веру, царя и Отечество?"
Елена Рыковцева: Наверное, Никита Михалков готов умереть. Алексей, ваш взгляд со стороны на актерское сообщество: почему мало таких, как Лия Ахеджакова?
Алексей Красовский: Не мало, но, к сожалению, и не очень много. Вы, наверное, помните историю с Семеном Трескуновым, хотя хочется через запятую напомнить всех, кто тогда высказался против срока Алексея Навального: тут же, мгновенно этим людям начали запрещать работу, отказывать в съемках. В первую очередь это страх. Я горячо поддерживаю Лию Меджидовну: конечно же, культуру не победить, но людей культуры победить еще как можно. Можно на год лишить их работы, чтобы эти люди задумались, начали учиться подбирать слова, понимать, на кого можно поднимать голос, а на кого нельзя. Этот урок многие усвоили, люди стали более аккуратны в своих высказываниях.
Культуру не победить, но людей культуры победить еще как можно
Что касается Певцова, здесь обратная сторона. Я не верю ни единому слову, он очень плохо сыграл этот текст, который, догадываюсь, сам себе написал. Не очень убедительно. Но тут тоже понятный мотив: человек играет еще одну роль, играет плохо, но пусть играет. Меня это пока совершенно никак не задевает. Грустно. Но в то же время у нас еще есть хорошие живые артисты, с гражданской позицией или в принципе неравнодушные, и мы с удовольствием будем с ними работать.
Елена Рыковцева: Лия, вас не расстраивает, что в вашей среде все-таки не так много людей, готовых встать с вами плечом к плечу идеологически?
Лия Ахеджакова: Нет. Единомышленники есть, и я их очень люблю, ценю. Я слышу эти высказывания, мы близкие люди по крови. А тех, кто не разделяет этого мнения, я тоже знаю, но не могу перессориться со всеми партнерами из-за того, что они стоят на других гражданских позициях. Им хочется жить удобно, уютно и без проблем в этом нашем мире, который все страшнее и страшнее, не поддаваться унынию, не чувствовать депрессию от того, что рядом убивают, сажают ни за что ни про что. Сажают мальчика за то, что он где-то играл и разбомбил какое-то здание ФСБ в интернете, дают ему пять лет. Другого мальчика в Волгограде, Иноземцева, сажают в психушку. За детей взялись! Молодые люди отсидели по четыре-пять лет за то, что вышли на Болотную. Еще сейчас кто-то сидит за то, что вышел в какой-то пикет, перепостил какой-то блог. Это шок! И это ширится все больше и больше – такое запугивание населения. Есть люди, которые хотят жить уютно и продолжать свою жизнь в тех рамках, к которым они привыкли, зарабатывать, сколько они зарабатывают, не иметь дел.
Елена Рыковцева: Уютно и комфортно – это понятно. А есть у вас такие коллеги, которые совершенно не за деньги, а просто до посинения и с пеной у рта вам кричат, что в Украине бандеровцы, вы им доказываете что-то свое, а они вам от души – свое, то, во что они поверили благодаря "партии и правительству"?
Лия Ахеджакова: Каждый человек отражает свою среду. У меня нет таких знакомых. С теми, кто этим заболел, мы давно расстались. Чего там выяснять, все ясно, сейчас стенка на стенку. Та среда, в которой я существую, мне близка.
Елена Рыковцева: Прочитаю одно из мнений в Твиттере: "Ее ни о чем спрашивать, ее надо просто слушать и кайфовать от того, что есть такие светлые люди в путинском царстве тьмы и мракобесия". Для вас, Лия, есть чудесный вопрос, и, скорее всего, вы будете смеяться: "Почему она не выдвигается в Госдуму? У нее была бы огромная поддержка, она очень хорошо чувствует общественные интересы".
Лия Ахеджакова: Надо же знать, что это такое, когда человек на всю жизнь – раб своей единственной мечты о творчестве. И это для меня самое главное, ничего выше этого нет (почти ничего). Есть еще какие-то сокровенные вещи, но они все равно входят в понятие творчества, сцены, в понятие "мой любимый зритель", в мои отношения с ним. Я приезжаю в Америку – там мои зрители, я приезжаю в Израиль – там они, мои зрители. Некоторые были детьми, ходили в ТЮЗ, когда я там играла "Три поросенка", кричала: "Нам не страшен серый волк!" – и так на всю жизнь это осталось для меня мантрой, но, тем не менее, этот серый волк страшен. Я приезжаю в Прибалтику, и там тоже мои зрители, говорят: мы на вас выросли. Я объездила почти всю Россию, и меня сейчас беспокоит Благовещенск, Владивосток, то, что оголили наши границы, все перенесли в Беларусь. Между прочим, ту же Беларусь, и Кавказ, и Среднюю Азию, – я все это объездила за мою длинную жизнь артисткой, там все мои зрители. И это честь и достоинство.
Елена Рыковцева: Да, эти голые границы уже никому, кроме артистов, защищать не приходится, потому что там никого нет, кроме вас. Еще один вопрос вам на ту же тему: "Сложно ли вам в это время говорить против этой власти, отстаивая свою истину? И не жалеете ли вы об этой публичной позиции?" Наверное, имеется в виду, что есть какие-то потери, не материальные, а творческие: чего-то недодали, потому что у вас такая позиция, куда-то не позвали, потому что такая позиция. Трудно ли отстаивать ее в наше время?
Лия Ахеджакова: Со мной пока что этого не случилось, я ничего не потеряла в связи с моим отношением к этим параметрам – подлость, ничтожество, пошлятина. Все эти вещи, которые я пытаюсь не впускать в свою актерскую, сценическую жизнь, на мне никак не отзываются. Я обожаю свой театр, даже молодежь, которая мне незнакома, тоже оказались людьми очень близкими, они меня понимают, и я их понимаю. И они гораздо взрослее и умнее, чем я в том же возрасте: 21–23, 25–30. Они меня окружают, я играю с целой толпой таких людей. От этого огромное обаяние: кроме молодости – обаяние взрослости. Это люди состоявшиеся, и меня это так удивляет! Я очень надеюсь на то поколение, надеюсь, что они – наш завтрашний день, а не эта пошлятина, рабская психология, холуйство, которое присуще огромному количеству людей из моего поколения и того поколения, которое немножко младше. У этих ребят этого нет.
Я ничего не потеряла в связи с моим отношением к этим параметрам – подлость, ничтожество, пошлятина
Елена Рыковцева: Алексей, сложно ли вам жить с такой позицией? Не задумывались вы о том, что Певцову все-таки как-то покомфортнее в этой жизни?
Алексей Красовский: Наша российская действительность каждый раз подбрасывает ситуации. Пока я с вами говорю, всплывают новости, что кому-то стало еще хуже, где-то обыски, где-то аресты. И я понимаю, что грех жаловаться, пока еще не так трудно. Я думаю, и Дмитрию Певцову трудно, и людям, которые придумывают "законы подлецов", по-своему трудно продавать свою совесть. Но у этой медали есть другая приятная сторона: вы благодаря своей позиции находите людей, знакомитесь, начинаете с ними дружить, некоторых любить, на других жениться, выходить замуж. Вы обрастаете другими интересными людьми, которых, возможно, будь у вас другая гражданская позиция, никогда бы не встретили. Поэтому добро пожаловать в наши безумные, но справедливые ряды!
Елена Рыковцева: Лия, давайте зададим один человеческий, не политический вопрос от нашего прохожего.
– Мне хотелось бы спросить о любимой роли и любимом партнере Лии Ахеджаковой. Хотя, я думаю, они у нее все любимые, но с кем ей комфортнее всего было сниматься?
Елена Рыковцева: Если бы журналист брал у вас интервью, конечно, вы бы сказали: банальный вопрос, – и отправили бы его подальше. А тут все-таки человек, ваш зритель, и вы его не отправите, а, наверное, вспомните, кто у вас любимый партнер и какая у вас любимая роль.
Лия Ахеджакова: Если ты не обожаешь своего партнера, ничего сыграть невозможно. Мы не были единомышленниками с Валечкой Гафтом, я даже не хочу повторять, что он мне иной раз говорил, как он иногда меня посылал (то, что называется "иди лесом"), как мы с ним по году не разговаривали, как мы репетировали, и это была просто война, было очень тяжело и стремно. Но вспомнить, что у меня был партнер Валька Гафт, – это же счастье, особенно когда мы с ним разговаривали, ведь бывало: один год не разговариваем, два года не общаемся. Были очень большие обиды друг на друга, стенка на стенку. Однако в какие-то минуты мы не были единомышленники, но мы были любимые партнеры, и мы это высоко ценили, любили. Наверное, если бы я умерла первая, то самые проникновенные слова у моего гроба сказал бы Валька, так же, как я, прощаясь с ним, плакала и тоскую по нему по сей день.
Были такие партнеры, как Кваша – нет слов, Аллочка Покровская... Боже мой, сколько их! Очень важно, если твой партнер, например, как Богдан Ступка, еще другой ментальности и гораздо мощнее, талантливее тебя, харизма мощней, и ты его впитываешь, ты до него растешь. Когда на два голоса поют два актера – это такое счастье! И когда у тебя еще материал – Николай Васильевич Гоголь, не больше, не меньше, "Старосветские помещики", это моменты великого счастья. Женя Миронов – потрясающий партнер. У нас с ним мало, была одна большая сцена, мама с сыном – это "Фигаро". Ставил этот спектакль тоже потрясающий мой друг и замечательный человек Кирилл Серебренников. И вот эти минуты, когда мы говорили на сцене и любили друг друга, как мама – сына, которого она потеряла, когда он был еще грудничком, и нашла, когда он уже большой, умный, потрясающий Фигаро, вот эти глаза не забыть. Очень сильный актер. Но не всякий большой актер – потрясающий партнер.
Если ты не обожаешь своего партнера, ничего сыграть невозможно
Елена Рыковцева: Алексей, есть ли у вас любимая роль Лии Ахеджаковой?
Алексей Красовский: Поскольку заговорили о Гафте, конечно, я вспомнил "О бедном гусаре замолвите слово". Это для меня самый незаслуженно обойденный вниманием фильм Рязанова, его не так часто показывают. Я безумно его люблю, как и Григория Горина. Там волшебно! Рекомендую тем, кто не читал "Дневники" Рязанова, прочесть главу, посвященную тому, как пытались запретить эту картину. Она абсолютно про сегодняшний день, про сейчас. С теми же трудностями, с которыми сталкивался он, мы сталкиваемся сегодня. Ничего не изменилось, так же сражаемся.
Елена Рыковцева: Лия, вы любите этот фильм?
Лия Ахеджакова: Я там в массовке. А в "Гараже" был момент, когда я так волновалась, что ничего не могла сыграть (там есть такой монолог матери-одиночки, которую я играла). А Валька – мы же с ним партнеры в "Современнике" – а тут он увидел, что я никак не могу собрать себя до кучи и сделать задачу, взял меня за грудки (хорошо не за горло), поднял и стал мне говорить про эту женщину. У него слезы полились. Долго рассказывал про ее жизнь. Когда сказали "Мотор, камера", я была полна этим образом, который он в меня вложил.
Был еще один случай. Когда я только пришла в "Современник", я играла маму Кости Райкина в пьесе Симонова, а Валя был от лица автора, он сидел ко мне спиной. Потом началась моя роль, и довольно трудная. Это был первый день, меня быстро ввели на роль Любови Ивановны Добжанской. Вдруг Валька отвернулся от зала и повернулся ко мне лицом. Вот что такое большой артист и большой партнер: он глазами так меня поддерживал, он так меня напитал, что у меня вдруг вся роль пошла на том уровне, на который я не могла рассчитывать с двух репетиций. И так я вошла в "Современник" на руках Валентина Иосифовича.
Елена Рыковцева: Первое, что приходит на ум после того, что вы сказали: какая разница, в конце концов, какая у него была идеологическая позиция? Главное, что большой партнер, большой человек, большой артист. И это осталось.
