Елена Рыковцева: Вице-спикер Госдумы Российской Федерации Владимир Жириновский предложил заменить флаг Российской Федерации, а Верховный муфтий Центрального духовного управления мусульман России Талгат Таджуддин - усовершенствовать герб.
В гостях у нас сегодня - доктор политических наук, профессор РГГУ Сергей Черняховский и руководитель пресс-клуба «Восток» РИА «Новости» Радик Амиров.
Давайте эти предложения обсуждать в порядке поступления. Итак, сначала Верховный муфтий Центрального духовного управления мусульман России Талгат Таджуддин выступил с предложением добавить на герб России полумесяц в качестве символа ислама. Об этом он заявил в интервью, которое было опубликовано в газете «Московские новости». По мнению Таджуддина, полумесяцем следует заменить крест на короне, венчающей одну из голов двуглавого орла. А также добавить полумесяц к кресту на короне в центре герба. Он сказал: «В России проживают 20 миллионов мусульман, это 18% населения. Мы - российские мусульмане, мы же не из Саудовской Аравии, не из Ирана, Бухары, Самарканда, не из Африки и не с Луны. Наши предки здесь жили тысячелетиями. По воле Всевышнего мы объединились в государство. А сосед - все равно что брат». Таджуддин отправил эскизы герба с полумесяцами главным муфтиям в регионах, а также премьер-министру Владимиру Путину и президенту Дмитрию Медведеву. Чуть позже он сказал, что Центральное духовное управление мусульман России, как и любая религиозная организация, ничего требовать не может, поэтому никаких официальных обращений по этому поводу не будет. Этот вопрос находится в компетенции региональных властей. Мне это не очень понятно, потому что это все-таки не совсем региональная история – герб Российской Федерации. Тем не менее, он как бы смягчил немножко свой посыл, мол, наше дело – предложить, а ваше дело – обсудить, разобраться и, может быть, принять.
Радик, вы услышали это заявление. Вам что-нибудь подобное самому в голову приходило когда-нибудь?
Радик Амиров: Нет, такого мне в голову не приходило. Но подобное мне приходилось слышать от Таджуддина ранее. Потом у нас было предложение Аширова, сопредседателя Совета муфтиев России, о том, что, может быть, кресты заменим. У Нафигуллы-хазрат Аширова свое Духовное управление в Сибири. И после этого заявления Аширова на него спустили всех собак, что он не патриот своей страны, что он выступает против своих единоверцев. Но последнее интервью Таджуддина, конечно, вызвало смех: больше мусульманской общине делать нечего, кроме как сейчас задумываться о российской символике, о символике нашего Отечества. Это несвоевременно. Тем более, муфтий Таджуддин поменял свою позицию, сказал, что это региональная прерогатива, что его опять не так поняли.
Елена Рыковцева: Это просто пожелание верующих.
Радик Амиров: Если это не профанация, то это уже и не твердая позиция. Если ты что-то огласил, надо стоять на своей позиции и доказывать, что ты прав. Тем более, если за тобой сан Верховного муфтия.
Елена Рыковцева: Давайте теперь с политической точки зрения посмотрим на это. Зачем ему сейчас нужно было вбросить вот такую идею?
Радик Амиров: Трудно проанализировать, зачем он это сказал. Таджуддин известен и другими экстравагантными высказываниями, разными проектами, которые вызывают только улыбку. Но за саркастической улыбкой, ироничной, за улыбкой с грустью дальше ничего не идет. Он очень неполиткорректно высказался в 2003 году, перед тем, как американцы напали на Ирак. Эти слова можно найти в Интернете.
Елена Рыковцева: Сергей, что вы скажете об этой просьбе муфтия? Он говорит: «Просим всего-то, чтобы одна голова орла была увенчана полумесяцем, а другая – православным крестом, а ту корону, что посередине, пусть венчают и полумесяц, и крест. Тогда ни один враг не сможет использовать религиозный фактор во вред единству и целостности нашей Отчизны».
Сергей Черняховский: Предложение по поводу полумесяца на гербе политически менее глубоко, чем предложение Жириновского, хотя тоже интересно.
Елена Рыковцева: Мы еще не говорил о предложении Жириновского.
Сергей Черняховский: Я расставляю немножко приоритеты. Есть исторический аспект, есть сегодняшний определенный аспект. Российский герб несет в себе определенные противоречия, связанные, прежде всего, с тем, что обычно изображение хищных животных используется в символике монархий. Республики это обычно не используют, хотя есть исключения. Например, есть замечательный герб Австрийской Республики – тоже двуглавый орел, в одной лапе которого серп, в другой – молот. После войны они это утвердили, так это и осталось до сих пор. Тем более, республике обычно не подходит корона на гербе. Но когда утверждалась, по-моему, в 2000 году вся нынешняя российская символика, это носило консенсусно-компромиссный характер, и в целом должно было определить примирение трех исторических Россий. Герб олицетворял Россию царскую, дореволюционную, музыка гимна олицетворяла Россию советскую, «триколор» олицетворял не столько свою собственную историю, сколько Россию 90-ых годов. И в этом отношении то, что герб носил характер историко-монархический, было относительно естественно, потому что он был таким, каким он должен быть, чтобы олицетворять эту часть. Причем в данном случае кресты на коронах носили не религиозный характер, а характер воспроизведения российской короны, то есть российской государственности. Вот она такой была. Если это начать менять, значит, надо отойти от идеи воспроизведения символа той исторической эпохи к чему-то другому.
Елена Рыковцева: Тогда нужно и в крест вложить совершенно другой смысл.
Сергей Черняховский: Да. А кроме того, можно вспомнить еще и о других конфессиях, считающихся традиционными для России, и об атеистах еще надо вспомнить. Кстати, Верховный муфтий говорит о 20 миллионах мусульман, но он, очевидно, имеет в виду так называемых этнических мусульман. Потому что, по социологическим опросам, где-то 7-8% относят себя к верующим мусульманам в целом по стране. Это социология прошлого года. Хотя тут есть тоже неточности, потому что 75% относят себя к православным, при этом лишь половина из них верят в Бога. Появилось интересное понятие «православный атеист». И если тут что-то начинать сейчас менять, то это обернется в попытку изменения баланса символов.
Елена Рыковцева: Радик сказал: мы его хорошо знаем, он немножко фокусник, немножко Жириновский свой. Но люди, которые его не знают, не следят, воспринимают это серьезнее гораздо, чем Радик, и я боюсь, что реакция могла быть совсем нешуточной на это предложение среди населения Российской Федерации.
Сергей Черняховский: Есть такая историческая быль-анекдот. Когда мы приняли герб Армении с Араратом, Турция предъявила претензии, что Арарат находится на их территории. Чичерин сказал, что «вот у вас полумесяц, он же не на территории Турции, он всем принадлежит». Но это показатель более глубоких разворачивающихся процессов. Дело в том, что в силу того, что политическая система определенными действиями сверху, и в первую очередь, конечно, действиями Медведева, начинает немножко дестабилизироваться и дезорганизовываться, создаются первые признаки атмосферы конца 80-ых годов, когда делался пиар на том, что и кто громче крикнет, кто и что более безумное потребует. А поскольку это расходилось с устоявшимися, может быть, наскучившими представлениями, народ реагировал так: «Интересно! Давайте попробуем». Краснопресненский район Москвы пытался установить сбор за пролет самолетов над его территорией. И это тревожный сигнал. Если мы сейчас опять войдем в эпоху... я не хочу использовать набившие оскомину слова «раскачивание лодки», но какой-то полуистерии – кто громче крикнет, кто что более экстравагантное потребует, - это путь не к модернизации, не к совершенствованию, а это путь к истерии, к хаосу и к дезорганизации. Чего очень не хотелось бы.
Радик Амиров: Мое личное мнение, это заявление муфтия Таджуддина последовало после того, как был запрет на постройку мечети в «Текстильщиках». И мусульманская община, мягко говоря, не поняла действий ряда префектур, где должны были строиться мечети. Я думаю, что это заявление Таджуддина – это некий выход, который ему дали: «Мы же вам даем высказываться. Ну, не построили мечеть, не получилось, извините. Зато мы вам даем высказываться». Были и другие заявления псевдо исламоведов о том, что для мусульман нужно строить мечети в промзонах, около кладбищ. И к сожалению, некоторые наши муфтии это дело поддержали.
Елена Рыковцева: Может быть, это и есть компромисс?
Радик Амиров: Мне, жителю Московской области, незачем переться в промзону, чтобы там находить мечеть. Мне хочется, чтобы мечеть стояла в людном месте, чтобы это был храм.
Елена Рыковцева: Радик, ну, не получается. Не хочет население, не получается у властей. Значит, хотя бы так, хотя бы что-то.
Радик Амиров: Ну да. Поэтому и получаются у нас такие заявления. А потом все смеются.
Сергей Черняховский: Тут есть такой момент. Обстановка подогревается очень непомерным строительством христианских церквей. Принцип свободы совести в светском государстве предполагает вопрос о том, что личные верования, которые надо признавать и корректно к ним относиться, - это все-таки интимное дело, это не вопрос публичной демонстрации. И здесь дурной пример подает РПЦ. Скажем, в моем районе который год тормозится строительство метро, зато возводится ускоренно церковь. Должны люди иметь возможность комфортно отправлять религиозные потребности и соединяться в душе с этим своим ощущением, это их право и это для них, но это не значит, что надо это демонстрировать на каждом публичном шагу. И как только это начинает делать одна конфессия, тут же начинает подхватывать другая.
Елена Рыковцева: Изложу теперь предложение Владимира Жириновского. Выступая на «круглом столе» по развитию патриотизма среди молодежи, он заявил, что нынешний триколор следует заменить на флаг черно-желто-белый Российской империи, «под которым страна достигла наивысшего могущества». Вот его аргументы: «Нынешний флаг - это флаг Керенского и Власова... Кто будет уважать такой флаг? Мы не можем уважать, потому что это ничей флаг... Нынешний российский триколор стал государственным флагом при первом президенте России Борисе Ельцине. Ельцин умер, а флаг остался».
Более того, прозвучало, что многие вообще даже не знают последовательности этих цветов. Сергей перед эфиром напомнил для тех, кто не может запомнить: Если представить, что цвет все-таки не синий, а голубой, то внизу будет красный, потом – голубой, потом – белый. КГБ – легко запомнить. Сергей, что-то есть в этом предложении Жириновского?
Сергей Черняховский: Дело в том, что красно-сине-белый триколор достаточно спорен, хотя начали его употреблять при Петре. Институализирован он был как флаг русского не военного флота, коммерческого. А военный – это крест Святого Андрея. В последующем были самые разные и своеобразные сочетания этой комбинации цветов. Задумываться об установлении чего-то устоявшегося попытались где-то в середине XIX века. И вот тогда Кёне предложил, используя традиционные сочетания времен Анны Иоанновны и Павла (не самые удачливые и популярные русские цари): сверху – черный, желтый, а внизу – белый. Был вариант: желтый с красным. Был императорский указ 58-го года, который устанавливал очередность этих цветов при оформлении торжественных мероприятий. Но такой флаг принят не был. В 83-м году с этой традицией покончили, потому что вступил на престол новый царь, все это было отодвинуто в сторону, а Кёне уволили. Потом уже Николай накануне коронации объявляет национальным (был соответствующий указ) красно-сине-белый флаг, под которым шла коронация Николая, после которой было Ходынское поле. И в этом отношении утвержденный флаг исторически российский – это, в лучшем случае, флаг Николая II (не самый удачливый, как минимум, царь). Временное правительство и Керенский вовсе не утверждали этот флаг, они его использовали по традиции, отнеся вопрос к Учредительному собранию, какой будет флаг в России. У эсеров флаг-то был практически такой же, как у большевиков – красный. Было заявление специально созданной комиссии, что здесь нет никакой монархической символики, поэтому допустимо его использовать. Потом его использовала белая армия, потом власовские и другие коллаборационистские соединения. А потом флаг 90-ых годов, флаг переворота в 91-ом году и флаг Ельцина и Гайдара. И когда он утверждался как наш флаг в 2000 году, это был тоже некий компромисс трех исторических эпох и разных политических сил. Но этот флаг несет очень спорную историческую нагрузку.
Другой вопрос, что черно-желто-белый еще более спорен. Потому что его использование официальное было 25 лет, кстати, не самое худшее правление – это Александр II. Но потом он часто использовался монархистами и националистами. Так считается, что это цвета дома Романовых. Причем часто это использовалось русскими националистами в противопоставление Николаю II, которого они терпеть не могли, считая, что он дискредитирует русскую монархию. Так что за этим флагом еще меньше исторической нагрузки. Другой вопрос, что сейчас монархисты и националисты его используют как свой флаг.
Основной вопрос заключается в том, если говорить об истории, что все-таки флаг должен что-то существенное олицетворять для страны. И в 1907 году была создана комиссия Министерства юстиции, которая занималась этой проблемой, пять лет они работали. И они пришли к выводу, что исторически русской традиции соответствует геральдический цвет красный, и предложили принять красный флаг. Ну, до этого не дошло. Цвета московского флага еще до петровского периода, это еще Иван III утвердил, - это традиционный цвет стягов, хоругвей, с которыми выходили на поле русские воины. То есть здесь очень много содержательных моментов: это и русская традиция, это и имперская традиция – это же римский имперский, византийский цвет, на что претендовала Россия, и это флаг борьбы за революцию и права рабочего класса, это флаг Советского Союза, это флаг победы над фашизмом.
Я понимаю, что было бы сейчас, может быть, не совсем корректно флаг одной политической силы брать как общий флаг. Но тут могут быть варианты. Собственно флаг КПСС – это просто красное полотнище. Государственный флаг СССР: в одном углу – звезда, в другом – серп и молот. А тот флаг, который был поднят над Рейхстагом и в то время использовался: в левом верхнем углу – вместе звезда, серп и молот. Но победа над фашизмом – это значимая для российского, русского, советского народа вещь – это спасение мира. И в этом отношении это был бы наиболее воспринятый флаг. Или какой-то компромиссный вариант. Интересный путь обозначила «Справедливая Россия». У них те же три цвета, но два из них – белый и голубой – узкие, а основное полотнище красное.
Елена Рыковцева: И вот то сообщение, которого я ждала. Иванова пишет: «К сожалению, в стране столько проблем разных, не решенных, не решаемых, что говорить о смене герба – просто непозволительная роскошь, формальная, никому не нужная. Если у нас так много лишних денег, раздайте их пенсионерам, безработным, малоимущим. Одна смена милиции на полицию - столько денег. И все это пустое. Зачем такие вопросы поднимать? Подумайте о стране и о людях». Я знала, что так будут реагировать.
Сергей, почему вопрос смены символики важен, скажем, для того же Жириновского? Почему он решил его поднять? Ведь не просто же так.
Сергей Черняховский: Я хочу сказать, что вопрос символов все-таки важен всегда, потому что человек живет в пространстве некоторых смыслов, и это очень важно. Хотя действительно печально, когда вместо реальной и практической работы – заводы строить, начинают спорить о вещах, ни к чему конструктивному не приводящих.
И в отношении Жириновского. Самая интересная вещь: Жириновский всегда либо что-то зондирует своими выступлениями, либо сознательно и заблаговременно дискредитирует. Это смысловой и информационный удары. Понятно, что Власов и Керенский – это просто аргументация. Есть такое правило, а особенно в восточной политике: хочешь низложить живого Линь Бяо - ругай мертвого Конфуция. Это демонстративный выпад против 90-ых годов и против сплотившейся, ностальгирующей по ним группы, которая объединилась сейчас вокруг Медведева и во многом определяет его действия. И она уже несколько выпадов сделала. В частности, известный, вызвавший достаточно большой скандал и неприятие федотовско-карагановский проект по так называемой «детоталитаризации». Не хочу на нем останавливаться. Но ряд выпадов сделан. И вот что получилось. Соединение герба, гимна и флага в начале 2000-ых было символикой соединения трех Россий и трех векторов российских и политических симпатий, тот вектор, который был связан с 90-ми годами, он это базовое соглашение нарушил и перешел в контратаку (или в атаку). Тот же самый проект по «детоталитаризации», если не говорить о самых «отвязных» фанатиках этого дела, почему он получил огласку. Это выпад не против Сталина, это выпад против Путина. Мы вошли в такую фазу, когда вместо прямой политической борьбы, а Путин еще раз наложил на нее вето, сказав, что «рано, ребята»...
Елена Рыковцева: В марте выборы, вот в марте и занимайтесь борьбой.
Сергей Черняховский: ...наносятся символические удары. У нас не предвыборная борьба. Нам не нравится такой-то деятель прошлого». «А у нас тоже не предвыборная борьба. Нам не нравится такой-то деятель прошлого».
По-моему, полгода назад Глеб Павловский высказал интересную мысль о том, что сейчас каждое упоминание позитивное о Ельцине – это выпад против Путина, а каждое упоминание позитивное о Сталине – это кулак, показанный Медведеву. То есть идет борьба реальных политических тенденций, но обращенная немножко в отвлеченную символику. И вслед за несколькими выпадами, условно, «ностальгантов» 90-ых годов, им дали понять: «Ребята, если вы выходите из коалиции, правила игры нарушаете, то мы вас можем вычеркнуть из консенсуса, сначала на символическом уровне, и сказать, что вы к этому базовому консенсусу отношения не имеете». Это выпад, это предупреждение. И ответ: «Мы ваши намеки поняли. Вызов принимаем».
Целиком программу можно прослушать здесь же.
