Виталий Портников: Российский рубль сегодня торгуется уже выше 33 долларов. Так что финансовая ситуация на постсоветском пространстве все больше приближается к тем прогнозам, которые делались в начале падения национальных валют в бывших советских республиках. Можно сказать, что эта ситуация столь же сложна в России, сколь сложна и на Украине. Но только в украинских условиях идет еще и политическая борьба вокруг регуляторов падения национальной валюты.
Украинская Верховная Рада уже решила сместить с должности председателя Национального банка Украины Владимира Стельмаха, президент Украины Виктор Ющенко с этим не соглашается и заявляет, что будет опротестовывать решение Рады, отменившего свое собственное постановление о назначении Стельмаха в Конституционном суде страны. Парламентарии, между тем, готовятся к новому заседанию и к назначению нового руководителя Национального банка. Так что может наступить двоевластие. А гривна, между тем, готовится то ли к новому скачку, то ли к новому падению. Этого никто не знает. А когда председателей Национального банка будет два, то, таким образом, и курсов у гривны может быть несколько.
Так ли это? И что может произойти с украинской финансовой системой? Об этом мы поговорим сегодня в Киевском бюро Радио Свобода с нашими гостями – обозревателем газеты «Экономические известия» Александром Дубинским и обозревателем газеты «Зеркало недели» Юрием Сколотиным.
И первый вопрос. В принципе, возможна ли такая ситуация, когда в Украинском национальном банке возникнет двоевластие, когда будет председатель Национального банка, назначенный парламентом, и председатель Национального банка, поддерживаемый президентом? И не приведет ли это к хаосу в украинской финансовой системе вообще? Александр, пожалуйста.
Александр Дубинский: Ну, теоретически у нас все возможно. Может быть и два председателя Национального банка, и три. Но все-таки по закону он должен быть один. И Конституция предусматривает только одного. Поэтому очень вряд ли. Ну, вообще мы думаем, что, может быть, было бы неплохо, если бы депутаты организовали штурм Национального банка, – это было бы очень красиво. Но вряд ли кто-то сможет заменить господина Стельмаха на посту главы Национального банка до того, как Юлия Владимировна уйдет в отставку с поста премьера.
Юрий Сколотин: Да, мне кажется, что если уж Верховная Рада очень хочет сместить председателя Национального банка, то, наверное, ей надо это делать правовым путем. Соответственно, необходимо сначала внести изменения в Конституцию, поменять, скажем, там нормы, согласно которым это право президента – вносить предложение на смещение главы Национального банка, и тогда уже, если большинство будет достаточно готово к тому, чтобы внести такие изменения в Конституцию, то тогда можно будет это сделать правовым, нормальным путем. Иначе это все, конечно, напоминает то ли балаган, то ли... даже не знаю, как иначе назвать все происходящее.
Виталий Портников: Ведь, на самом деле, такого рода конституционные изменения невозможны - у правящей коалиции нет двух третей голосов реально. Но даже если представить теоретически... Александр, если, действительно, Верховная Рада добилась бы назначения нового руководителя Национального банка, даже конституционным путем, этот глава Национального банка был бы фигурой зависимой от исполнительной власти. То есть сложилась бы ситуация, которая в принципе невозможна в цивилизованной стране, когда банк исполняет фактически указания правительства.
Александр Дубинский: Ну а сейчас он исполняет указания президента. Просто стоит вопрос о том, от кого зависит Национальный банк сегодня. То есть в той войне атомной... уже эта война перешла в ядерный статус, когда правительство бомбит укрепления президента, а президент всячески делает все, чтобы правительство не выполняло бюджет, то Национальный банк сейчас является инструментом этой борьбы только президентского Секретариата. И делает все для того, чтобы не допустить роста таможенных поступлений в бюджет от импортных товаров, с одной стороны. С другой стороны, делает все, чтобы правительство не смогло получить какое-то рефинансирование дефицита бюджета для выплаты пенсий. То есть фактически мы имеем точно такую же картину, но только зеркальное отображение. И вряд ли что-либо изменится.
Юрий Сколотин: Да, к сожалению, Национальный банк, действительно... по крайней мере, есть очень серьезные основания подозревать, что он стал инструментом в политической борьбе, которая ведется, как вы сами сказали, не на шутку сейчас. Это напоминает баррикады во время кризиса. И ни в одной стране мира, по-моему, нет подобных прецедентов, когда на улице бушует кризис, мы имеем гигантское, невиданное за все, по-моему, годы независимости падение промышленного производства в стране, а в это время идут вот эти баррикадные бои. И каждый день обвинения сыплются, и так далее, и тому подобное.
Ну а что касается конституционного большинства, то тут как посмотреть. Если учесть количество голосов, которыми Верховный Совет голосовал за внесение предложения президенту дать прошение о смещении Стельмаха, то там было в некоторых случаях, по-моему, больше 400 голосов – 407. Поэтому тут вопрос в том, насколько допечет и как договорятся.
Александр Дубинский: Самая смешная ситуация вот в этом голосовании лично для меня заключается в том, что большая часть тех депутатов, которые проголосовали за отмену постановления, которым Стельмах был назначен на свой пост, являются совладельцами или акционерами банка. А мы уже не раз слышали из уст Юлии Владимировны, что у нас сейчас банковская система держится в основном за счет рефинансирования, которое дает им Национальный банк, помогает деньгами выжить. И вот мне будет интересно, получат ли эти банки теперь рефинансирование либо после этого голосования Национальный банк просто перекроет кран, и те, кто голосовал, медленно умрут. Вот это будет очень красиво.
Виталий Портников: Вот та картина, которую вы рисуете, она вообще не подразумевает устойчивости самой финансовой системы.
Александр Дубинский: На самом деле, она уже сегодня неустойчива. То есть с того момента, как Кабинет министров потребовал... в государственном бюджете внес требование согласовывать с ним объемы рефинансирования, которое будет выделять Национальный банк коммерческим банкам, после этого система потеряла устойчивость. Потому что рефинансирование прекратилось, а денег, как вы знаете, в системе нет. Народ забирает депозиты. А если он забирает депозиты, то рано или поздно цепочка просто прерывается.
Юрий Сколотин: Да, Национальный банк уже рассылал письма в начале года банкам о том, что в связи с введением этой нормы он прекращает рефинансирование. Но мне кажется, страшна, на самом деле, может быть, не эта норма. Возможно, в нынешних условиях согласование порядка рефинансирования в какой-то степени даже имеет смысл. Потому что то, как дискредитировал себя Национальный банк в этом процессе, скажем, руководствуясь лозунгом «деньги любят тишину», это не поддается никаким разумным оценкам. Поэтому, возможно, порядок рефинансирования именно следовало бы согласовывать.
Но более страшна другая норма, которая утверждена законом о бюджете нынешнего года, - статья 84-ая, по которой Национальный банк обязывают выкупать в трехдневный срок по номинальной стоимости предъявляемые банками облигации внутреннего долга. И вот это, может быть, не совсем прямое, но фактически финансирование дефицита бюджета. И в этой ситуации именно самое страшное то, какими последствиями грозит Украине смещение сейчас. Поверьте, мне не нравится Стельмах как глава Национального банка, но это единственный человек, который, наверное, на сегодняшний день умеет говорить «нет», к сожалению. Правда, у него это плохо получается в отношении главы государства, о чем Саша говорил, но, тем не менее, глава Центрального банка... первое слово, которое он должен уметь говорить, - это слово «нет».
Виталий Портников: Тут очень важно понять, что создается такое впечатление, что очень часто ситуация в банках украинских, она становится отголоском той политической борьбы, которая вообще идет в верхах власти, и которая никак не должна касаться финансовой системы. Вот простой пример. Компания «РосУкрЭнерго», которая была центральным элементом российско-украинского газового кризиса, и совершенно очевидно, что с владельцем этой компании Дмитрием Фирташем боролась не только премьер-министр Украины Юлия Тимошенко, но и премьер-министр России Владимир Путин, отозвавшийся о господине Фирташе без особого энтузиазма. И вот господин Фирташ купил банк «Надра». И этот банк «Надра» получил огромные деньги на рефинансирование своей деятельности. И сейчас, по крайней мере, по утверждению председателя Совета Национального банка Украины Петра Порошенко, у банка «Надра» нет возможности выплачивать деньги вкладчикам, и вообще он находится в предынфарктном состоянии. И тут возникает вопрос: кто его довел до этого предынфарктного состояния – недоброжелатели в лице госпожи Тимошенко и ее сторонников, доброжелатели в лице господина Фирташа или сам Национальный банк?
Александр Дубинский: Больше всего меня удивляет в этом плане позиция Петра Алексеевича, который, являясь главой Совета Национального банка, по долгу службы своей должен ратовать за стабильность банковской системы, рассказывает о том, что какой-то банк не может чего-то выплачивать. Ну, это как бы стыдно.
А вопрос о том, кто довел банк «Надра» до предынфарктного состояния... В общем-то, если бы убрать из радиоэфира и из телеэфира вопли госпожи Тимошенко о том, что это Фирташ, который покупает валюту и, грубо говоря, перераспределяет национальное богатство в свой карман, то, в принципе, банк «Надра» - это один из десяти или пятнадцати банков, которые сейчас находятся в состоянии клинической смерти. Поэтому это, скорее, просто как бы раскрученный бренд на волне кризиса, нежели реальная проблема.
Виталий Портников: А вот если все эти 10-15 банков умрут, Юрий, что будет? Вот клиническая смерть – это понятно. А потом наступит реальная. А банки не могут выплачивать депозиты своим вкладчикам, потому что там останутся деньги граждан. И что будет с этими деньгами и вообще с доверием к финансовой системе страны?
Юрий Сколотин: Вы знаете, наверное, это тот сценарий, последствия которого даже анализировать не хочется, потому что он плохо поддается дальнейшим оценкам.
Виталий Портников: С эмоциональной точки зрения не хочется или вообще?
Юрий Сколотин: Ну, в первую очередь, наверное, с эмоциональной точки зрения.
Виталий Портников: Тогда вы можете идти работать министром финансов, потому что никто не любит анализировать...
Юрий Сколотин: Нет, на самом деле, ситуация очень... Почему она плохо прогнозируемая, дальнейшее развитие событий? Мы говорим о том, что государство намерено спасать не всю банковскую систему, а только 17 крупнейших банков на сегодняшний день. В том числе и господин Шаповалов об этом заявил в понедельник, сказав, что «вот мы уже провели аудит и будем поддерживать эти банки, в том числе и вводя временную администрацию, возможно, еще какие-то меры». Не знаю. Пока вот то, как действует Национальный банк, не внушает особого оптимизма, но тем не менее. Эти 17 банков – это 66 процентов активов всей банковской системы. Соответственно, наверное, можно так предположить, что через них проходит около 66 процентов платежей украинской экономики. И вы представляете себе, что произойдет... Ну, на самом деле, если эти банки умрут, то фактически остановится вся экономика, остановятся все платежи. Потому что основная банковская система тоже не будет работать, потому что это крупнейшие, системообразующие банки. Я думаю, что каким-то образом будут находиться какие-то рычаги, в том числе и через введение временной администрации, для того, чтобы все-таки эти банки оставались на плаву, для того, чтобы они каким-то образом осуществляли все-таки платежи и прочее, прочее. Может быть, Саша что-то добавит.
Александр Дубинский: Я просто имею в виду, что клиническая смерть – это просто невозможность выплачивать депозиты в срок. То есть фактически банки-то существуют как посредники, которые просто выполняют функцию перевода денег от меня, например, к Юре или обратно (что было бы мне приятнее). Но, на самом-то деле, мы говорим о том, что банки просто не выдают сейчас... не могут выполнить свои обязательства перед клиентами. А если они не отдают свои деньги, то Национальный банк просто... то, что он сделал с «Укрпромбанком» - он ввел шестимесячный мораторий на удовлетворение требований кредиторов, и просто шесть месяцев не будет выдавать «Укрпромбанк» деньги своим клиентам, и они могут спокойно продлевать свои депозиты. Вот об этом речь. То есть мы говорим о проблемах банковской системы только в том, что люди просто не смогут в определенный период времени забрать свои деньги, получить их в «живом» виде.
Виталий Портников: А вообще, можно ли сказать, что это финансовая система как таковая, или банковская система как таковая, на постсоветском пространстве? Я вот что имею в виду. Ведь помимо каких-то крупных банков, которые, действительно, могут поддерживаться государством, и которые сами поддерживают государство – и это, кстати, не только украинская проблема, но, может быть, это и российская проблема, и казахстанская, и прочие, - существует еще огромное количество маленьких банков, которые каждый бизнесмен себе создает, у которого есть хоть какой-то средний бизнес, для того, чтобы с помощью собственного банка уклоняться от реальной уплаты налогов, платить зарплату в конвертах своим служащим, проводить сомнительные финансовые операции. И по большому счету, таких банков по Москве, по Киеву натыкано огромное количество. Вот что с этими банками будет, если говорить о том, что их владельцы, они, по большому счету, тоже сейчас разоряются, и не как банкиры, а как владельцы какого-то своего бизнеса, не знаю, строительного или металлургического, какого угодно?
Юрий Сколотин: Вы знаете, когда речь заходит о небольших банках, которые у нас принято называть мелкими, у нас очень часто вешают всевозможные ярлыки – карманные, корпоративные, еще какие-то. На самом деле, нужно понимать, что в Украине существует достаточно большое число банков, которые осуществляют нормальный, классический банковский бизнес. И самое интересное, что на сегодняшний день многие из этих банков остаются на плаву и осуществляют свою деятельность, практически не пользуясь поддержкой Национального банка, чего не скажешь о крупнейших, так называемых системообразующих банках. И самое интересное, что в мелком, в небольшом банке всегда довольно легко проанализировать баланс, всегда легко увидеть структуру его операций, и если есть какие-то законодательные претензии по этому поводу или претензии регулятора по этому поводу, то всегда эти операции можно ограничить и такие банки, скажем, лишить каких-то видов лицензий и тому подобное. Но, с одной стороны, те банки, которые так действуют и безнаказанно существуют, - это позволяет вешать ярлыки на всю банковскую систему.
Мне понравилось высказывание одного банкира, который сказал: «Вы знаете, нам не нужны вот такие громоздкие, большие банки, которые построены, на самом деле, как небоскреб, который построен из отдельных домиков, но которые не связаны монолитной, какой-то каркасной специальной конструкцией». То есть эти банки, которые в 100 этажей, наши крупные, системообразующие, они, как показала практика, первыми побежали за помощью в Национальный банк. И они первыми сейчас умирают, в отличие от небольших, так называемых мелких банков. А может быть, в Украине как раз и нужны для малого и среднего бизнеса, о котором мы так много говорим, вот именно небольшие банки, которые, как оказывается, и лучше капитализированы, и лучше держатся на плаву? Может быть, Саша что-то по этому поводу добавит. Поэтому я не уверен в том, что нужно спасать именно крупнейшие банки на сегодняшний день.
Александр Дубинский: Мне кажется, что мы должны все-таки говорить не о том, кого сейчас нужно спасать, а о том, что нам нужны нормальные, стабильные взаимоотношения между финансовой властью в лице Национального банка, исполнительной властью в лице Кабинета министров и президента. Потому что если бы не было этого противостояния и попыток одного лагеря сжечь другой дотла, то тогда у нас не было бы и этих проблем. То есть, собственно, что мы имеем на сегодня? То есть, глядя на ситуацию, сложившуюся в финансовой системе, почему мы имеем девальвацию гривны, которая доходила до 10, а сейчас колеблется около 8? Потому что 60 процентов бюджета наполняется за счет таможни.
Юрий Сколотин: Наполнялось.
Александр Дубинский: Действительно, наполнялось, да. То есть, да, можно говорить о том, что это абсолютно безграмотная политика Кабинета министров, ну, во всяком случае, система была выстроена так. Девальвировав курс сверх меры до 8-ми... хотя первоначально президент говорил о том, что и 5,79, и 6,5 максимум – будет достаточно. Девальвировав сверх меры национальную валюту, Национальный банк сделал невозможным получение в бюджет денег от таможенных поступлений. И мы должны говорить о том, что вот это противостояние, которое приводит к полному краху финансовой системы и социальной системы, его нужно в первую очередь искоренять, и только после этого мы будем говорить о том, кого нужно поддерживать, а кого не нужно поддерживать.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что девальвация совершенно искусственная?
Александр Дубинский: Я бы сказал, что она на 50 процентов искусственная.
Виталий Портников: Ну, смотрите, в России нет никакого противостояния политических лагерей, и там бюджет наполняется не за счет таможни, а противоположным образом, можно сказать, - за счет поставок энергоносителей за рубеж, то есть там все-таки превалируют экспортеры в экономике, а не доходы от импортеров, но национальная валюта все равно девальвируется, причем серьезным образом.
Александр Дубинский: Во-первых, мне кажется, не такими быстрыми темпами, как у нас, это происходит.
Виталий Портников: Ну, это благодаря золотовалютным запасам. Если бы их не было, то было бы то же самое.
Александр Дубинский: Да. Но тут есть нюанс – у них был намного более развит и финансовый рынок, и фондовый рынок. И то, что произошло у них, - отток капитала, у нас этого произойти не могло, потому что у нас этого капитала фактически не было, «быстрого», который мог уйти.
Юрий Сколотин: Нужно понимать, что по своей сути экономика России и Украины пока не слишком сильно отличаются. То есть речь идет о том, что как у России есть одна основная статья сырьевого экспорта – это энергоносители, так и в Украине – металл. И основные проблемы, на самом деле, начались после того, как эти статьи стали невостребованными... ну, недостаточно востребованными на мировом рынке.
Виталий Портников: Значит, дело не в таможне все-таки, оказывается.
Юрий Сколотин: Вы знаете, этот процесс усугубляет ситуацию. То есть наша зависимость от одной фактически экспортной отрасли – об этом много раз предупреждали эксперты наши местные, иностранные и так далее, чтобы было понятно, что рано или поздно это плохо закончится. Тем не менее, наша страна как болела «голландской болезнью», так и болеет.
Точно так же и в России, на самом деле. По сути, как только цена нефти упала до определенного предела – сразу ситуация ухудшилась настолько, что эти процессы стали очевидными и понятными. Нефть, может быть, дольше оставалась, скажем, более востребованным товаром, чем металл, но, тем не менее, суть проблемы одинаковая. И понятно, что без структурной перестройки этих двух экономик... Если завтра благоприятные тенденции для этого на мировых рынках возобновятся, то мы опять будем, может быть, жить лучше. Но, может быть, есть смысл помнить, когда мы говорим о России, все-таки опыт и Советского Союза, который хорошо жил и существовал до тех пор, пока нефть была дорогой на мировых рынках.
Виталий Портников: Вы знаете, Александр, почему я вообще потребовал этого разъяснения для себя? Потому что вот то, о чем вы говорите, ведь говорят многие украинские политики, которые убеждают, что все дело как бы в этом противостоянии, в том, что Национальный банк обслуживает одну сторону, не обслуживает другую или наоборот. А как только противостояние завершится, есть такая иллюзия, и они говорят, что «вот противостояние завершится, будет сильно консолидированная власть, президент и премьер в одной лодке...
Александр Дубинский: В подводной.
Виталий Портников: Да, совершенно верно. И тогда все станет хорошо. И у населения может быть такая иллюзия. Но ему придется убедиться в том, что консолидация власти может происходить на фоне ухудшающегося экономического положения. Вот что важно понять, наверное.
Александр Дубинский: Она-то может происходить на фоне ухудшающегося положения, но все-таки темпы этого ухудшения были бы не такими катастрофическими, как сейчас.
Виталий Портников: Вот тут есть как бы политический и экономический аспект проблемы.
Александр Дубинский: То есть это просто наложившиеся два тренда, которые затолкнули нас в эту...
Юрий Сколотин: Вы знаете, вот какой есть еще в этом очень немаловажный аспект. Когда мы говорим о необходимости поддерживать какие-то банки, поддерживать экономику и так далее, мы заранее обречены на то, наверное, в Украине, что деньги, о которых идет речь, которые по определению будут иметь эмиссионную природу... Нет на сегодняшний день у нас других источников наполнения бюджета. Защищенные статьи только, по идее, «съедят» все доходы в следующем году. Пинзеник сам писал об этом в письме Кабинету министров. Если речь идет об эмиссионных деньгах, то мы будем платить за них инфляционный налог. А будут ли они эффективно расходоваться? Я считаю, что шансов на это нет. Поэтому, наверное, важно думать не о том, как потратить какие-то миллиарды, которые там заложены, 50-60, на поддержку банков и так далее, а наверное, надо думать о том, как рыночные условия сделать такими, чтобы могли выжить наиболее жизнеспособные рыночные структуры, в том числе и среди банков. И я, кстати, не уверен в том, что такими структурами, в конечном итоге, окажутся крупнейшие банки, о которых на сегодняшний день идет речь.
Виталий Портников: Но тогда нужно вообще понять, что способно выживать с точки зрения экономики, есть ли в ее реальном секторе то, что может пережить кризис. Вот это важный момент. Потому что иначе непонятно, зачем банкам все это финансировать. То есть государство может помогать банкам, банки финансируют некие предприятия и некий реальный сектор, который производит продукцию, которую все равно невозможно продать. И тогда это такой заколдованный круг.
Собственно, очень важно понять, насколько правы те, кто считает, что изначально Национальный банк допустил целый ряд ошибок не тогда, когда он стал девальвировать национальную валюту, а тогда, когда он стал ее ревальвировать, когда курс гривны летом, по-моему, дошел до 4,5 гривны за американский доллар, хотя перед этим был где-то 5,5. И по мнению наблюдателей, все это делалось по согласованию с правительством Юлии Тимошенко, нуждавшейся в такого рода действиях для того, чтобы сохранить возможность социальных выплат электорату, до сих пор поддерживающему главу правительства. Но возникает вопрос: почему Национальный банк, который (как вы говорили, Александр) находится в столь тесных отношениях с президентом, фактически содействовал такой социальной политике правительства, которая неминуемо должна была привести к экономической катастрофе?
Александр Дубинский: Ну, тут, мне кажется, ситуация следующая. Национальный банк, кроме того, что он являлся агентом правительства по девальвации гривны, господин Стельмах всегда придерживался (это его идея-фикс, можно сказать) мысли о том, что доллар должен стоить 2 гривны. И это декларируемая его позиция, которую он все время вел. И это была первая ревальвация 2004 года, основанная на этих постулатах, и тогда президент давал указание провести ревальвацию гривны, а вторая ревальвация, мне кажется, была сделана исходя точно из таких же мыслей, собственно.
Юрий Сколотин: Мне кажется, наверное, имеет право быть услышанной и официальная версия Национального банка, которая была буквально на днях опубликована, на сей счет. Кстати говоря, несмотря ни на что, вот эти события вокруг Национального банка, они возымели и положительное действие – Национальный банк начал, наконец-то, публиковать какие-то аналитические заметки на своем сайте. Причем они сопровождаются флеш-огоньками, где можно увидеть новинки, почитать аналитику. Так вот, там буквально вчера, после выступления господина Шаповалова, исполняющего обязанности, в отсутствие Стельмаха, главы Национального банка сейчас, в Верховной Раде... так вот, там такая мотивация, что одной из главных причин для ревальвации была как бы необходимость отойти от фиксации курса и начать более гибкую валютную политику, курсообразующую, в тот период, когда в стране шли именно ревальвационные тенденции. Почему? Потому что с психологической точки зрения для населения это воспринимается проще, когда национальная валюта становится более сильной, более мощной и так далее.
Но, с другой стороны, здесь не совсем понятно, почему тогда вот эта так называемая либерализация, она вылилась в существование двух разных валютных курсов, когда официальный курс достаточно сильно... он оказался ревальвированным и фактически застыл опять. А в это время рыночный курс находился... где-то на 20-30 копеек отличался довольно сильно. И вот тогда уже начала вноситься сумятица в ряды не только банкиров, но и населения. Потому что было совсем непонятно, что же все-таки с валютным курсом происходит. Поэтому вот здесь ключевая ошибка состоит в том, что Национальный банк не смог объяснить и сам, наверное, разобраться в том, какую же валютную политику он реализует. Потому что было вроде желание уйти от фиксации и что-то менять, но, тем не менее, как бы ни общество, ни сам Национальный банк, наверное, не поняли, чего же они добиваются.
Александр Дубинский: Ну, можно еще добавить сюда такой нюанс, что все-таки обвинения в том, что Национальный банк действовал постоянно с каким-то спекулятивным замыслом, нельзя тоже отбрасывать. Потому что если мы возьмем ревальвацию, о которой говорит Юрий, когда официальный курс был 4,85, если мне память не изменяет, а межбанковский – 4,57-4,61, вот почему тогда устоял официальный курс – потому что для многих банков ревальвация стала серьезным убытком. Не будем углубляться в понятия валютных позиций. Но из всех крупнейших банков... у них были колоссальные убытки из-за этой ревальвации. Потому что по бухгалтерскому учету они уценивают доллары на своем балансе по официальному курсу, а оперируют – по межбанковскому. Так вот, когда была проведена ревальвация, то только два банка из группы первой и второй, крупные и крупнейшие, остались в прибыли, и в очень неплохой прибыли. А все остальные понесли громадные убытки, которые, собственно, были равны прибыли с какой-то дельтой этих двух банков, которые выдержали. Обратная ситуация происходила тогда, когда мы наблюдали первые шаги по девальвации гривны.
Точно так же, кстати, когда Национальный банк проводил ту ревальвацию, он говорил о том, что это обучающий шаг для населения, о том, что курс может двигаться в разные стороны. Но никто же не предполагал, что он может двигаться так сильно и в другую сторону, действительно. И просто когда он начал делать обратные шаги по девальвации гривны, то тогда вот эти два лагеря - тех, кто понес убытки, и тех, кто заработал на этом сверхприбыли, - они не поменялись местами. В принципе, те же люди остались в прибыли, но при этом объемы этих прибылей просто колоссально увеличились. То есть это было первое, подготовительное движение. А вот это была настоящая спекуляция.
Юрий Сколотин: Когда Саша говорил о колоссальных убытках банков во время ревальвации, то, наверное, их сложно назвать колоссальными, если сравнивать с нынешней ситуацией. Они были ощутимыми, но колоссальными их еще тогда назвать нельзя было.
Виталий Портников: Послушаем звонок от Олеси из Москвы. Здравствуйте, Олеся.
Слушатель: Здравствуйте. Я тоже хочу сказать о банке, но немножко с лирическим отступлением. Мой дед Петр Андреевич воевал вместе с царем в Карпатах. Ему пенсию не дали. Он умер в 54-ом году. Отец Василий Петрович тоже воевал с немцами, вернулся без легкого, инвалид войны первой группы. И вот он все-таки мне насобирал каких-то 4 тысячи. И представляете, приехал в Москву и внучке своей, моей дочке, в 1988 году положил тоже тысячу.
Виталий Портников: И все пропало. Да, я понимаю.
Слушатель: Да. И в Москве эти деньги пропали. Дочка пошла, когда ей исполнилось 16 лет, и ей 200 рублей выдали.
Виталий Портников: Олеся, спасибо. Я понял вашу идею.
Действительно, вот для поколения людей, которые, допустим, прожали на постсоветском пространстве в течение 80 лет, у них все время происходит одно и то же – они все время теряют сбережения, и кстати говоря, при этом все время тащат их в банки. Вот это тоже удивительная вещь. То есть они столько раз несли свои сбережения в Сбербанк Советского Союза и столько раз их там теряли, что казалось, что хотя бы они уже научены горьким опытом. Но вот это тоже такой феномен, который интересно понять, - люди совершенно не могут научиться тому, что их банковская система подводит, оставляет нищими, а они опять несут деньги ровно в это же место.
Александр Дубинский: Виталий, на это цинично отвечают банкиры, что память инвестора и вкладчика банка очень коротка, и в течение трех лет люди обычно забывают все те проблемы, которые произошли с ними в период кризиса. А деньги, они ведь обесцениваются под воздействием инфляции, под матрасом держать их небезопасно, а так хоть какие-то, но проценты, с риском, но проценты. И поэтому они их несут в банк.
Юрий Сколотин: И альтернатив, к сожалению, еще тоже ведь особенно ни в Советском Союзе, ни в нашей стране не было.
Александр Дубинский: А кризис показал, что их нет теперь и во всем мире, этих альтернатив.
Виталий Портников: Владимир из Москвы. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам вот какой вопрос. Вот я смотрю на Украину, и я теперь даже не могу представить, как Украина в современных условиях может что-либо заработать. Сельское хозяйство... например, Европа, там платят деньги только за то, чтобы вы ничего не сажали и не сеяли. Сахар... Только перестали брать, как нишу тут же заняли бразильцы и так далее. И все сахар волокут и волокут в Россию. То есть получается, что Украина оказалась, как в сказке Пушкина, у разбитого корыта. Денег нет, финансов нет, платить нечем, а только спекулировать газом российским или быть перевалочным пунктом. Но Россия на это не согласна. Россия сказала: «Нет, мы не нуждаемся ни в каких мостах. Мы будем транзитировать на общеевропейских основаниях». Все!
Виталий Портников: Представляете, Владимир, какой ужас, вот это Содружество независимых государств – это 12 разбитых корыт и 12 несчастных старух. Вот что ужасно. Но нам-то с вами стирать белье в этих разбитых корытах. Понимаете?
Слушатель: Вам – стирать, а нам – жить и решать вопросы.
Виталий Портников: Нет, точно такое же разбитое корыто и точно так же проливается вода.
Слушатель: Нет, Украина должна быть союзницей России и крепко двигаться вперед.
Виталий Портников: Ага! Это был тот ответ, которого вы ожидали от гостей. Но все-таки я думаю, что они могут вам дать какой-то самостоятельный ответ относительно того, что продавать Украине и как ей выбираться из разбитого корыта.
Юрий Сколотин: Мы, на самом деле, уже затрагивали этот вопрос. И если вы тешите себя иллюзией, что у России... На самом деле, да, энергоносители – это один из самых востребованных товаров на мировых рынках. Но если вы тешите себя иллюзиями, что кроме этого есть еще что-то продавать, то вы, наверное, ошибаетесь. Поэтому если будут нужны энергоносители, то будет нужен металл. А вообще Украина и ее экономика, на самом деле, уже несколько лет как не зарабатывали на копейки на российском газе. На этом в основном зарабатывали посредники.
Александр Дубинский: К сожалению, это так. Поэтому все мы сидим... это даже не 12 разбитых корыт, а одно большое корыто, в котором сидят все эти развивающиеся экономики, которые в результате кризиса оказались невостребованными на рынках, которые обладают технологиями. То есть если говорить о развивающихся экономиках, то это всегда сырье. А развитые экономики, те, о которых говорите вы, Запад и европейские – это экономики, которые обладают просто технологиями. И когда необходимо сырье, то востребованы развивающиеся экономики. А когда сырье не востребовано, то не востребована ни Россия, ни Украина, к сожалению.
Виталий Портников: И тут возникает вопрос очень важный: будут ли эти страны, по большому счету, востребованы после того, как кризис начнет преодолеваться высокотехнологичными государствами? Потому что может оказаться так, что пройдет уже достаточно времени... То есть понятно, что нефть, газ и металл будут нужны спустя энное количество лет. Не знаем, сколько их будет. Но удастся ли дожить до этого? Знаете ли, жить в эту пору прекрасную уже не придется ни мне, ни радиослушателю Владимиру.
Александр Дубинский: Просто самое смешное, что если мы посмотрим на те же инвестиции Уоррена Баффета или Сороса, они-то сейчас вкладывают деньги в высокотехнологичные нефтеперерабатывающие компании. Возможно, с идеей о том, что после этого кризиса произойдет определенная техническая революция в той же сфере энергоносителей. И возможно, после этой революции те классические энергоносители, их востребованность в мировой экономике будет снижаться. Вот, скорее, вопрос нужно ставить так: что и Россия, и Украина смогут противопоставить этой тенденции на мировом рынке? То есть: что мы будем производить и что сейчас мы будем делать, если такой вызов будет поставлен? Это, наверное, главный вопрос.
Виталий Портников: Вот Владимир Путин должен будет об этом рассказать в Давосе.
Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что у нас то же самое было. И в 2004 году доллар стоил 32 рубля, а к середине 2008 года дошел до 23. А сейчас опять 33 рубля. То же самое происходит.
Но я хочу сказать, что у нас в связи с нефтью, с газом идет... как бы газ и нефть мы торгуем в обмен на продовольствие. У нас совсем не развивается... У вас хотя бы еда есть, а у нас нет и этого.
Но я хочу сказать, что все равно гривна к концу года, она доходила до... российских 2 рубля 96 копеек за одну гривну давали. А сейчас нужно за гривну дать, я смотрел вчера, 4 рубля 20 копеек. Гривна начала расти, и уверенно растет...
Виталий Портников: Нет-нет, это что-то вы перепутали. 1 рубль 90...
Слушатель: Подождите! Вы все время говорите: «Нет-нет-нет». Посмотрите на курсы, я вам серьезно говорю. Вот в конце года одна гривна стоила 2 рубля 96 копеек русских, а сейчас гривна стоит 4 рубля 20 копеек русских.
Виталий Портников: Подождите, Николай! Я говорю «нет-нет-нет», потому что у меня обменный пункт, условно говоря, этажом ниже.
Слушатель: Ну, хорошо. Я хотел бы уточнить. У вас там тоже сильно растут тарифы на энергоносители? У нас квартплата – газ, электричество – на 29-30 процентов приблизительно подняли. У вас тоже там так сильно тарифы поднимаются? Несмотря на то, что в Европе, допустим, сейчас все падает – и бензин падает... И какие цены у вас на бензин и так далее? Спасибо.
Александр Дубинский: Да, происходит рост цен на энергоносители для населения. И прежде всего, это связано, на мой взгляд, с тем, что бюджет в связи с теми процессами, о которых мы говорили ранее, с тем, что производство падает, соответственно, его налоговые отчисления в бюджет сокращаются, то бюджет не имеет возможности дотировать потребление энергоносителей, коммунальные услуги за счет производства. Поэтому эта ноша перекладывается на плечи населения. И это, действительно, в ситуации экономического кризиса... проблематичная ситуация.
Юрий Сколотин: На самом деле, в этой сфере давно существует очень нехорошая практика диспропорций, когда население у нас фактически не платит реальную цену за энергоносители. И вот повышение тарифов, которое происходило с 1 декабря, оно... во-первых, это из условий соглашения с МВФ, а во-вторых, это была попытка немножко эти диспропорции исправить. Но этот процесс, он не сопровождается какими-то реальными изменениями в структуре самого рынка, которые позволяли бы надеяться на то, что когда-нибудь мы все будем, скажем, в обмен на то, что платим, получать адекватные услуги еще к тому же. Поэтому здесь тоже ситуация очень сложная. И как во всем остальном, еще не видно каких-то четких, нормальных, очевидных перспектив.
Виталий Портников: Я хотел бы сказать о курсе гривны. Я не хочу сейчас вдаваться в цифры, чтобы не запутывать окончательно радиослушателей, но надо сказать, что основное падение гривны произошло до того, как произошло главное падение российского рубля, если помните, после Нового года. А после Нового года, когда произошло падение российского рубля, начался подъем курса гривны. Поэтому тут, действительно, возможна коррекция в пользу гривны, но не такая ощутимая.
Виктор из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот этот кризис все-таки больше ударил по советским республикам.
Виталий Портников: Чем по кому?
Слушатель: Ну, допустим, та же Германия...
Виталий Портников: Ну, логично, да.
Слушатель: ...Франция, Италия, по ним кризис, по-моему, ударил меньше. А вот по Советскому Союзу бывшему, грубо говоря, кризис, по-моему... если он будет и дальше продолжаться, то будет еще хуже. Потому что нам, грубо говоря, России... ну, энергоносители, если в ближайшее время они не будут нужны, и той же Украине, нам вообще предложить-то нечего.
Юрий Сколотин: Ну, мы уже, на самом деле...
Виталий Портников: ...да, говорили об этом, конечно.
Юрий Сколотин: Низкий технологический уровень экономики, к сожалению, обрекает их на вот такую зависимость и на более тяжелую реакцию на процессы сегодняшние, которые проходят на мировых рынках.
Виталий Портников: Но разница между Россией и Украиной, действительно, состоит в том, что в украинских условиях есть иллюзия собственного сельского хозяйства. Хотя надо признать, что это сельское хозяйство тоже во многом зависит от импортируемых удобрений, от импортируемых составляющих в пищевой промышленности. И об этом здесь почему-то никто не говорит. Потому что вот земля, вот на ней растет... И такое впечатление, что можно достать оттуда свеклу или брюкву и съесть, и все, и больше для этого в наше время ничего не надо. А в России нет и этой иллюзии, потому что россияне, действительно, точно знают, что их пищевая промышленность и сельскохозяйственное производство не обеспечивают страну продовольствием. Это еще одно гигантское достижение российской экономики за «нефтяные и газовые годы», показывающие, как были использованы эти стартовые возможности нынешним российским политическим руководством - что главным содержанием российского снабжения сельскохозяйственного был импорт продовольствия. И вот теперь, когда, вроде бы, денег на него нет, непонятно, как обеспечить страну пропитанием.
Александр Дубинский: То же самое, что происходило в конце жизни Советского Союза, но только там было зерно основным игроком.
Виталий Портников: Да. Но тут в этом смысле надо признать, что все-таки Россия окружена странами, которые еще могут ее прокормить, как Украина, как Белоруссия. И в крайнем случае за российское сырье – за нефть, за газ, которые, возможно, не будут нужны развитому миру, россияне просто смогут купить себе в будущем... не вот за эти знаменитые газовые и нефтяные контракты, просто что поесть. И это очень важный момент.
Александр Дубинский: Но самое смешное в этой ситуации то, что, общаясь с российскими бизнесменами и политиками, у меня складывается впечатление, что в их голове нарисована следующая картина.
Виталий Портников: В головах. У них разные, к счастью, головы.
Александр Дубинский: А мне казалось, что одна...
В общем, картина такая, что даже несмотря на газовый пиар, на какие-то политические трения, мы почему-то будем очень сильно любить российских политиков и российский народ, и говорить постоянно о том, что объединение и единство – это единственный выход из этой ситуации. Просто все мы находимся в каком-то порочном кругу бедности, из которого выйти, собственно, невозможно.
Виталий Портников: Так вот тут и возникает вопрос, который вам задавал радиослушатель Владимир: как выходить из порочного круга бедности – вместе или раздельно? И всегда такая проблема существует. Она, кстати, не политическая, а экономическая.
Александр Дубинский: Этот вопрос, наверное, политики себе задавали... ну, должны были задавать, наверное, с самого начала, когда в России происходил подъем экономического цикла за счет нефти и газа, а в Украине – за счет металла, то необходимо было эти деньги вкладывать в инфраструктуру и развитие научно-технического потенциала. Этого сделано не было, значит, сейчас этот вопрос задавать бессмысленно, потому что выхода из этой ситуации нет.
Юрий Сколотин: Проблема еще в том, что, на самом деле, ни в одной из этих стран не созданы нормальные условия для предпринимательства на сегодняшний день. Это многие международные исследования, в том числе и Всемирного банка, подтверждают. Получается так, что в обоих государствах существует масса всевозможных монополий и так далее, которые существуют благодаря каким-то нерыночным совершенно привилегиям и так далее, и которые фактически живут за счет населения, создавая при этом видимость, что они системообразующие, бюджетообразующие и так далее.
И мне кажется, что выход только один – это создать для населения нормальные условия для ведения предпринимательской деятельности. Чтобы человек, который этого хочет, мог сам для себя зарабатывать и искать пути, как заработать деньги. И создавал бы при этом рабочие места и так далее. То есть крупный капитал по определению, а особенно если он монополен... для него нет достаточных конкурентных условий, и он не может быть эффективным. И если сейчас мы дальше так будем идти, то мы постепенно к основам, к Карлу Марксу вернемся и так далее.
Виталий Портников: А не успеем к Карлу Марксу вернуться – у нас закончится эфир в это время. Ну, Карлу Марксу всегда не везет...
Вадим Семенович, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой к вам вопрос. После развала Советского Союза Россия (я беру большие республики), Украина могли бы тоже развивать свою технологическую основу, своего государства. Но почему-то они не стали этого делать, а предпочли сырьевой вариант. Вот задаю вопрос вам. Кто распорядился или кто задумал это сделать, чтобы мы были сырьевыми придатками Запада? Руководство республик, Украины и РСФСР? Я думаю, что это была специальная задумка Путина, Медведева, Кучмы и так далее. Они придумали этот вариант развития для себя, но не для народа. Спасибо за внимание
Виталий Портников: Спасибо.
Вот это новый, так сказать, тренд (модное слово). Кстати, вот то, о чем говорил уважаемый слушатель, это могут через год говорить все, что, оказывается, руководство этих стран, вот оно не использовало возможности развития инфраструктуры, имея все реальные для этого задатки с точки зрения «сырьевых» денег, и вот оно это сделало специально. Потому что слушатель это видит, но не понимает, как же это может быть, как этого могли не видеть руководители стран, за которых они голосовали. Не может же руководитель страны быть глупее рядового избирателя. Это хороший вопрос, на самом деле, по большому счету: почему это произошло? Действительно ли они использовали сырьевые возможности для себя либо не понимали, что нужно жить по-другому в условиях экономических возможностей?
Юрий Сколотин: Вы знаете, наверное, пользоваться какими-то продуктами, которые на тебя падают, грубо говоря, за счет того, что ты пробил дырку в земле, или за счет той инфраструктуры, которая была создана до тебя, намного проще, чем заниматься какой-то созидательной деятельностью. Поэтому это просто, наверное, от обычной лени. Плюс, естественно, стандартный набор новостей: «А как там у вас дела?», - «Ну, воруют...». Ну, это все сочетание... Я думаю, что партия ушла, комсомол дорвался до руля: «Партия, дай порулить», - а как рулить, толком еще никто и не знает, и не умеет, потому что нет чувства ответственности достаточного. Вот когда люди начнут задавать этот вопрос – что же вы делали тогда? - когда вот эти протестные настроения усилятся, может быть, все-таки кризис в этом хоть контексте заставит как-то преобразовываться наших кормчих, власть имущих и так далее.
Александр Дубинский: И мне хотелось бы добавить сюда еще такой нюанс, как возможное отсутствие сильной власти, сильного стрежня. Я не говорю о России, я говорю об украинских реалиях. Всегда, когда ставился вопрос о том, почему мы не вкладываем деньги в инвестиции, ответом на этот вопрос был следующий: «Потому что украдут. Поэтому денег в инвестиции мы не дадим. Мы их лучше раздадим пенсионерам или новую скважину проделаем».
Виталий Портников: Саша, красть деньги можно как при слабой власти, так и, как показывает опыт некоторых государств, и при сильной.
Поблагодарим наших гостей за участие в программе.
