Елена Рыковцева : В России вот-вот появится новый патриарх. Историческое, конечно, событие, поскольку, цитирую Андрея Золотова из РИА «Новости», « Русская церковь впервые избирает своего нового предстоятеля в условиях информационного общества, а следовательно, признавая это или не признавая - в условиях публичной «избирательной кампании».
Какими методами велась эта кампания? Сильно ли отличались церковные политтехнологии от светских, если можно так выразиться? Что именно узнало общество о кандидатах на патриарший престол в ходе этой кампании? Об этом мы говорим с гостями нашей сегодняшней программы. А также мы обсуждаем личности вот этих самых кандидатов на этот высокий пост. У нас в гостях - журналисты, которые специализируются на религиозной тематике. Это Павел Коробов из газеты «КоммерсантЪ». С нами на связи Сергей Бычков, «Московский комсомолец». К нам присоединится Владимир Можегов из журнала «Континент». И с нами также Кирилл Фролов, руководитель Московского отделения Союза православных граждан.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: есть ли у вас собственные предпочтения относительно личности нового патриарха? И какое имеет для вас значение, кто именно займет этот пост?
Уважаемые коллеги, коль уж я начала с публикации Андрея Золотова, которая называется «Предсоборное напряжение», то я ею же и продолжу. Вот посмотрите, что он пишет: «Главными выборщиками являются епископы, которые вряд ли будут принимать решение, опираясь на интернет-форумы или газетные публикации». Дальше он говорит: «А избранные представители клира и мирян, которые будут участвовать в Поместном Соборе 27-29 января, вряд ли будут голосовать отлично от своего епископа». То есть по этой логике получается, что вся эта информационная шумиха, о которой сам же Золотов и написал, вся эта кампания большой-то роли не играет, не оказывает влияния на мнение тех, кто голосует.
Пожалуйста, у Кирилла есть по этому поводу замечание.
Кирилл Фролов: Я не согласен с Андреем Золотовым. Он недооценивает степень информационной оснащенности Русской православной церкви. И огромное количество делегатов Собора, с которыми я общался, они следят и за форумами, и даже за блогами. Это и архиереи, и священники, и миряне. То есть у нас многие журналисты, в том числе и религиозные, живут в прошлом веке, представляя православных некими пеньками пещерными, которые, так сказать, в лучшем случае, смотрят программу «Время». На самом деле, уже все это давно не так. И все эти интернет-голосования, все эти жаркие дискуссии, они имеют непосредственное отношение к ходу Собора.
Елена Рыковцева : Хорошо. Мнение Павла Коробова. Оказала ли влияние эта информационная кампания пока что на самих выборщиков? Мы сейчас не говорим об обществе в целом. А могли ли оказаться выборщики под ее воздействием каким-то образом?
Павел Коробов: Я думаю, что глобально - нет. Я думаю, что они все-таки здравомыслящие люди, и они, конечно, знакомятся с этими публикациями, делают какие-то выводы, но я думаю, что сбить их с панталыка, так сказать, какими-то публикациями довольно сложно.
Елена Рыковцева : Сергей Бычков, каково ваше мнение? Как вы считаете, работает ли пресса только для общественности, которая не участвует в ходе голосования, или какое-то все-таки влияние публикации оказывают на тех, кто будет голосовать сегодня и голосовал позавчера?
Сергей Бычков: Безусловно, они уже оказали. Потому что в течение почти 40 дней появлялись негативные статьи по поводу одного из претендентов. Я имею в виду митрополита Климента, управляющего делами. И ему, как говорится, досталось больше всех. Его терзали со всех сторон. Но это привело к обратному. Это привело к тому, что он получил 32 голоса. То есть у нас как-то на Руси любят тех, кого обижают. Так что я не согласен с мнением своих собеседников.
Елена Рыковцева: То есть для Климента это много – 32 голоса?
Сергей Бычков: Естественно.
Кирилл Фролов: Наоборот. Я считаю, что митрополит Климент, в общем-то, лузер на Архиерейском Соборе. 32 голоса – это чудовищно мало в контексте той беспрецедентной кампании поддержки митрополита Климента, которую вели СМИ, которые негативно относятся к Русской православной церкви, и которые вели шельмование митрополита Кирилла. Просто господин Бычков известен как человек, оклеветавший митрополита Кирилла, оклеветавший многих других архипастырей...
Елена Рыковцева: Подождите! Мы сейчас не будем обижать друг друга в ходе этой дискуссии. Вы потом выясняйте отношения за пределами...
Кирилл Фролов: Но что такое 32 голоса для управляющего делами, то есть для человека, который был в регионах, который говорил о том, что он является претендентом, в частных разговорах, в своей епархии? И я считаю, что митрополита Климента подвело то, что его рекламируют одиозные люди, которые и не скрывают того, что они являются недоброжелателями Русской православной церкви. Например, господин Солдатов с портала «Кредо. ru » много лет ведет PR -кампанию митрополита Климента. И еще один персонаж – это Алексей Храмов, тоже с антицерковного портала «Кредо. ru » и с сайта «Каспаров. ru », который написал, что Климент – это стопроцентный патриарх. Но господин Храмов – это тот самый журналист, который написал гадости в адрес покойного патриарха сразу после его смерти. И если у Владыки Климента такие рекламщики, такие пиарщики, то неудивительно, что он набрал всего 32 голоса.
Елена Рыковцева : Считаете ли вы, что кампания в основном велась не в пользу Кирилла, а скорее, в пользу Климента? Вы так считаете?
Кирилл Фролов: Да. Против митрополита Кирилла были брошены безумные обвинения в ересях, то есть в мнимом нарушении чистоты православного вероучения, создавались специальные сайты против митрополита Кирилла, где смаковались эти мнимые ереси. И если уж кто и является оболганным и гонимым, так это Владыка Кирилл. Но в этот раз церковное общественное мнение оказалось на стороне митрополита Кирилла. Потому что я видел московских бабушек церковных... Ну, понятно, что все интеллектуалы образованные, они за Кирилла. Но сейчас и бабушки за Кирилла. Он их очаровал своими проповедями, и это было видно в Елоховском соборе. То есть даже простой народ за него стал.
Елена Рыковцева: А где велась эта кампания? Понимаете, получается так, что вы сейчас называете сайты, ну, не очень, конечно же, тиражные, не очень, может быть, посещаемые. Конечно, может быть, на фоне других сайтов они, действительно, популярны. Но ведь это же не массовая пресса.
Кирилл Фролов: Тем не менее, эта кампания против Кирилла велась на тех сайтах, которые читают православные, которые доносят эти точки зрения до членов Поместного Собора. Эти сайты читают эксперты по церковно-государственным отношениям. То есть заинтересованное общественное мнение эти сайты читает специализированные.
Елена Рыковцева: И они имеют влияние?
Кирилл Фролов: Да, они имеют влияние. Через них формируется общественное мнение, контенты, дискурсы, слухи и так далее. Поэтому все имеет влияние.
Елена Рыковцева : А если говорить о той прессе, которую читают, смотрят наши слушатели, в общем, общество, массовая пресса, как я сейчас это обозначила, какова была ее позиция, Сергей Бычков? Можно ли сказать, что были какие-то предпочтения у большинства газет в пользу одного из кандидатов?
Сергей Бычков: Ну, естественно. Потому что митрополит Кирилл, он вообще, как говорится, не исчезал с экранов всех ведущих телекомпаний. И можно просто просмотреть официальный сайт «Моспат. ru ». То есть практически не осталось ни одной газеты, включая «Российскую газету» государственную, где бы ни выступил Кирилл, где бы он ни побывал. То есть явно предпочтение было отдано митрополиту Кириллу. И возникало порой такое ощущение, что это единственный кандидат на патриарший престол.
Елена Рыковцева : И я хочу сейчас, перед тем, как задать вопрос Павлу Коробову, прочитать отрывок из журнала «КоммерсантЪ – Власть» как раз по поводу того, как велась эта избирательная кампания. «Противники митрополита Кирилла из числа богословов обвинили его в чрезмерной симпатии к католическим трактовкам христианства. А одиозный полковник Владимир Квачков, обвиняемый в покушении на экс-главу РАО ЕЭС Анатолия Чубайса, в интервью православному интернет-ресурсу «Русский взгляд» и вовсе назвал священнослужителя «содомитом». Досталось и митрополиту Клименту. Кирилловцы обвинили его в подтасовках на выборах делегатов Поместного Собора от духовных семинарий и в том, что он продвигает по церковной карьерной лестнице собственного брата. Самого брата — епископа Тобольского Димитрия (Капалина) на православных форумах обвиняли едва ли не в доведении до самоубийства тобольских семинаристов. Обоим кандидатам в патриархи на предвыборном финише припомнили церковные льготы от правительства, позволившие в рамках гуманитарной помощи получить доступ к подакцизным товарам – табаку и алкоголю. Фарисеем попеременно считали то митрополита Кирилла, получившего в 1990-х титул «табачного иерарха», то митрополита Климента, против которого неожиданно выступил сенатор Александр Починок, в то время занимавший пост главы налоговой службы. Починок заявил, что посредником в получении правительственных льгот от Русской православной церкви выступал митрополит Климент. Сами фавориты предвыборной гонки от войны компроматов дистанцировались, призвав паству к церковному единству и игнорированию «предвыборных спекуляций».
Павел, в газете «Комсомольская правда» я сама лично читала большую статью о том, что никакой не Кирилл «табачный капитан», «табачный иерарх», а вовсе Климент этим занимался. То есть кто же все это пишет? Если сами главные участники гонки дистанцировались, то кто же этим занимается-то всем? И почему они не остановят... если это грех – вот так друг на друга «бочку катить», так что же они не остановят свои команды пиаровские?
Павел Коробов: Я думаю, что это, в первую очередь, сторонники кандидатов, доброхоты, которые стараются помочь своим кандидатам.
Елена Рыковцева : Но это довольно-таки состоятельные доброхоты. Потому что эти статьи-то печатаются очень часто не бесплатно, сами знаете, за деньги. Вот когда ведутся обычные предвыборные кампании – это то же самое, тот же принцип.
Павел Коробов: Я как бы технологию, честно говоря, не знаю...
Елена Рыковцева : А я знаю. И я вас уверяю, что не бесплатно друг на друга компромат размещается в газетах. Никто из газет не будет просто так отдавать свои площади под «информационные войны». То есть вам кажется, что это сторонники, а не сами они. Они, действительно, сами не занимались, им это глубоко противно, обоим кандидатам. Так?
Павел Коробов: Да, думаю, что так.
Елена Рыковцева : А как вы оцениваете позицию массовой прессы в этой истории? Были ли предпочтения явные, на ваш взгляд?
Павел Коробов: Ну, наверное, у кого-то были предпочтения, но разношерстные, на самом деле. И я думаю, что, по идее, попытались объективно показать ситуацию – у кого какой расклад сил. А сказать, что ангажировано в основной массе... Я бы не сказал, что была какая-то ангажированность.
Елена Рыковцева : Вы не заметили. Владимир Можегов, пожалуйста, к вам теперь обращаемся. Вы все читали, конечно, вы следили. Что вы скажете, как, за кого, на чьей стороне была пресса? Или она была объективной, она информировала общество обо всех кандидатах, обо всех их плюсах и минусах достаточно добросовестно?
Владимир Можегов: Конечно, грустно было смотреть на все это мне лично, как человеку православному, церковному. Была бурная предвыборная кампания. И все-таки, конечно, хотелось бы, чтобы в церкви все это происходило не так, как в светском обществе. Но, к сожалению, все это, конечно, было.
И насчет предпочтений. Мне кажется, что в основном, конечно, предвыборные штабы кандидатов, если так можно сказать, они вели эту кампанию, а пресса, в общем-то, старалась, мне кажется, достаточно объективно показывать. Просто митрополит Кирилл – это такая фигура, которая всегда на виду. А наши иерархи, они достаточно все-таки закрытые фигуры. Это же те люди, о которых мы ничего не можем сказать. Даже прихожане церковные, они мало что могут сказать о своих иерархах, тем более – светская публика, она ничего не знает, что это за люди. Поэтому, действительно, ориентировались на то, что происходило в церкви, и то, что исходило от церкви, то есть от предвыборных штабов обоих кандидатов. И как правило, конечно, светская пресса, она на этот компромат, на какие-то «жареные» факты бросается с удовольствием, поэтому мы и видели такое. Но вины здесь светской прессы я никакой не вижу. Мне кажется, что это вина все-таки в большей степени именно кандидатов, вернее, их доброхотов.
Елена Рыковцева : Понятно. У Кирилла Фролова по этому поводу есть комментарий.
Кирилл Фролов: Я хочу сказать, что информационное доминирование митрополита Кирилла – это заслуга самого митрополита Кирилла. Ну, не будешь же красивому человеку, так сказать, лицо сажей мазать. Он, действительно, прекрасно говорит, он убедителен – и это привлекает журналистов. Он читает прекрасные проповеди, которые цитируются. И люди сами к нему тянутся. Никто и ничто не мешало митрополиту Клименту и другим кандидатам выступать, разъяснять свою позицию. Просто те интервью, допустим, Владыки Климента, которые были, они объективно уступают по убедительности, по конкретности интервью Владыки Кирилла. Я уже цитировал интервью Владыки Климента журналу «Итоги», где он просто показал свое невладение что ли ситуацией в среде группировок, отделившихся от Русской зарубежной церкви. Он констатировал, что есть такой епископ Агафангел (Пашковский), не упомянув, что он лишен сана, что он создал так называемую альтернативную Зарубежную церковь. И для меня как политолога, когда я это читаю, да, это признак некомпетентности. То есть я, как эксперт, когда пишут, что Агафангел (Пашковский) – это просто епископ, который создал свою группу, я сразу думаю: «Он не просто епископ. Это епископ, который устроил смуту в Зарубежной церкви, организовал, собственно, церковный раскол, говоря церковным языком». Это все равно, что описывать любого деятеля, не упоминая основные вехи его деятельности. И естественно, это бросается в глаза, и не только мне.
Что касается моего участия в этих спорах, то у меня было одно правило: если я вижу несправедливые нападки, то я отвечаю. И такой вал нападок, вал обвинений был именно в сторону митрополита Кирилла. А что касается других... я просто констатирую. Вот Владыка Климент дал интервью «Итогам», а я, как эксперт, вижу не совсем экспертный подход и констатирую, что у Владыки Кирилла таких ляпов быть не могло, потому что он глубоко в теме церковно-государственных отношений, церковных расколов и так далее. И он всегда очень четко это все проговаривает. Я просто экспертно сравнивал все...
Елена Рыковцева: Понятно. Кирилл, если проводить параллели между этой очень необычной избирательной кампанией и обычной избирательной кампанией, то, в общем-то, много общего. Вот вы говорите: кто не давал им выступать по телевизору или показывать свое замечательное лицо? Да точно так же, знаете, когда идут выборы, и Владимир Путин сражается, условно говоря, с Григорием Явлинским. И это все равно, что спросить у Явлинского: «Явлинский, а кто вам не давал по телевизору выступать столько же, сколько и Путин? Кто вам не давал?». Ну, так уж складывается, что телевидение ратует за одного конкретного кандидата. Если такую параллель проводить. Если Клименту предлагали, а он отказывался – это другой вопрос. Но я не думаю, что так было. Вот просто выбрали «своего» - ну, такая привычка, такая традиция сделать ставку...
Кирилл Фролов: Я не думаю, что это так.
Елена Рыковцева: Не думаете? Хорошо.
Кирилл Фролов: Я не оппозиционер, и я был бы не против, если бы выбрали именно Кирилла, как фаворита, я был бы не против, но я этого не заметил. Абсолютно все кандидаты высказывались, и митрополит Климент достаточно высказывался. Я думаю, что здесь дело исключительно в убедительности проповедей митрополита Кирилла. Его слушать интересно.
Елена Рыковцева: Хорошо. Я спрошу Сергея Бычкова. Сергей, как вы считаете, были ли возможности равные у кандидатов на телевидении? Или Кирилла было много только потому, что он умеет, он уже «свой», не более и не менее?
Кирилл Фролов: А где его было много?
Елена Рыковцева: Ну, на телевидении. Его всегда много – у него эфир, у него трибуна.
Павел Коробов: И все-таки надо учитывать, что по статусу митрополит Кирилл местоблюститель, безусловно. И сразу все внимание приковывается к первому человеку.
Елена Рыковцева: Павел, это то же самое, что говорят во время избирательных кампаний Путина: «Что вы ругаете Путина за то, что его много показывают по телевизору, когда он – кандидат? Ну, он работает премьером. Как мы можем его не показывать?!».
Павел Коробов: Знаете, вот едет машина, посадили человека за руль, он рулит. Останавливает ГАИшник. Что, он будет к пассажирам обращаться? Он будет обращаться к тому, кто ведет машину. Безусловно, приковано внимание к тому, кто сейчас находится у руля, кто исполняет обязанности, безусловно.
Елена Рыковцева: Ну, понятно.
Павел Коробов: И безусловно, митрополит Кирилл более публичная фигура, он более харизматичен. Это, безусловно, так. И я хочу сказать, что не вина митрополита Кирилла, что к нему обращены симпатии людей.
Елена Рыковцева: Да никто его в этом и не винит!
Павел Коробов: И я хочу сказать, что народ сейчас очень интересуется этим, и были поражены… Вот люди, даже далекие от церкви, которые церковь видят по телевидению, были поражены его рождественской проповедью. Все говорят: «Во сказал!». Да, он сумел сказать так, достучаться до людей, что людям это понравилось.
Елена Рыковцева : Хорошо. Сергей Бычков, скажите, пожалуйста, если бы Климент захотел, его команда реально захотела, она получила бы такую же возможность участвовать вот на этих площадках публичных, телевизионных, как и Кирилл, например?
Сергей Бычков: Вы имеете в виду митрополита Климента?
Елена Рыковцева: Да. Почему его было мало? Только ли потому, что на Кирилла все внимание, поскольку должность у него сегодня такая...
Сергей Бычков: Ну, причем тут должность?.. Если мы вспомним 1990 год, то у нас местоблюстителем был митрополит Филарет (Денисенко), который сейчас ушел в раскол, и его никто не пиарил. И потом, мы знаем, что мы живем в новом обществе, что мы живем в капиталистическом обществе, где за все надо платить. И вы правильно сказали, что, конечно, такое огромное количество митрополита Кирилла на телевидении и во всех газетах объясняется тем, что платили, видимо, щедро, не скупясь. И митрополит Климент не имел просто такой возможности.
Но я бы хотел обратить внимание несколько на другое. Дело в том, что Русская православная церковь, она живет по своему Уставу. И в Уставе, например, в главе 4-ой есть пункт 17, который говорит, что кандидат в патриархи должен отвечать следующим требованиям. И там идут пять пунктов. Я не буду зачитывать, хотя они короткие, эти пять пунктов. А я зачитаю просто два. Во-первых, кандидат должен отличаться приверженностью к каноническому правопорядку. Следующий пункт говорит: пользоваться доброй репутацией и доверием иерархов, клира и народа. И наконец, предпоследний: иметь доброе свидетельство от внешних. Если, например, говорить о приверженности к каноническому правопорядку, то ни первый кандидат, ни второй – то есть я имею в виду митрополитов Кирилла и Климента – не отличаются приверженностью к каноническому правопорядку. Это говорит о том, что, например, на юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года митрополит Кирилл внес поправки в Устав, хотя, как мы знаем, высшей властью в церкви обладает только Поместный Собор, и только он имеет право вносить поправки.
Елена Рыковцева: Сергей, извините, вы уже начали обсуждать кандидатов, а я еще не задавала этого вопроса. Мы пока обсуждаем кампанию, как она велась.
Сергей Бычков: Ну, кампания, я вам говорю, что она...
Елена Рыковцева : Во-первых, я против того, чтобы все называть «оплаченной кампанией». Когда я говорю про оплаченные публикации, я очень четко имею в виду тексты, под которыми стоят фамилии авторов, которые никогда не публиковались нигде, ни в одной газете. Я очень хорошо различаю, где «заказуха», мы с вами знаем, не маленькие. Но это совсем не значит, что вся кампания и любые появления Кирилла были как-то отдельно оплачены. Это, конечно, не так. Мы не можем этого утверждать. Я просто всего лишь вас спросила: мог бы быть дан Клименту такой же доступ на телеканалы, если бы он захотел? Может быть, он не хочет? Может быть, он не такой публичный? Просто не хочет, и все.
Сергей Бычков: Ну, мы же с вами знаем, Елена, что даже если бы он и захотел, то, конечно, он бы не получил такой возможности, которую получил митрополит Кирилл, с его финансовыми возможностями и связями.
Елена Рыковцева : Вот я об этом вас как раз и спросила.
У Кирилла есть реплика. А потом мы приступим, наконец-то, к обсуждению кандидатов. Пожалуйста, Кирилл.
Кирилл Фролов: Вот то, что здесь говорилось о каких-то преимуществах митрополита Кирилла якобы искусственных или финансовых, это просто ненаучная фантастика. Я не видел ни одного явного, так сказать, предвыборного текста, написанного неизвестным человеком, то есть «заказухи». Я видел позиции самого митрополита. И это единственный кандидат, у которого есть, грубо говоря...
Елена Рыковцева : Нет, вот по «табачному делу» есть. Мы с вами поднимемся, и вы посмотрите, что это за статья такая.
Кирилл Фролов: Да. Кто отвечал? Отвечал Починок. Отвечало лицо. Какая же здесь «заказуха»? Отвечал сенатор, который отвечает за свои слова.
Елена Рыковцева : А вы прочитайте сначала подпись под этим материалом. И скажите мне, вы этого журналиста когда-нибудь в российской прессе встречали, подпись такую, или нет?
Кирилл Фролов: Какую? Подпись Починка?
Елена Рыковцева : Нет же. Починок там всего лишь цитировался. Что такое «заказной материал»? В этом заказном материале может быть процитирован кто угодно, даже Путин может быть процитирован в заказном материале. Весь вопрос в том, кто его пишет, кто подбирает эти цитаты в пользу того или другого кандидата.
Кирилл Фролов: Я имею в виду авторское интервью Починка...
Елена Рыковцева : Нет-нет, это совсем другое. Которое потом и цитировалось широко...
Кирилл Фролов: А что касается просто митрополита Кирилла, то я видел в газете «Стрингер» огромное количество текстов, подписанных Иваном Ивановым, Федором Федоровым и так далее, где митрополит Кирилл обвинялся в том, что он работает на ЦРУ и Ватикан. Так что в суд не подали. Но просто это явно заказной материал.
Что касается финансовых преимуществ. Простите, митрополит Климент имеет огромные связи. Мало того, люди, его сторонники, например, господин Щипков с сайта «Религия и СМИ» является советником Сергея Миронова. Сегодня я читал полемику, и он написал со ссылкой на проэкстремистский сайт «Русская линия»... он обвинил меня в том, что я якобы оскорбил архиепископа Августина. Не знаю, зачем он это сделал. Я не оскорблял архиепископа Августина, я просто ответил...
Елена Рыковцева : Ой, Кирилл, вот о чем я вас попрошу. Вы в такие детали нас уводите, которые, правда, непонятны.
Кирилл Фролов: То есть я хочу сказать, что митрополит Кирилл не виноват в том, что у него есть ярко выраженная, если можно так сказать, предвыборная программа.
Елена Рыковцева : Мы об этом уже говорили.
Кирилл Фролов: Никто не мешал митрополиту Клименту высказываться. У него были совершенно равные возможности. Но митрополит Климент ничего сказал о том, что он будет делать на Украине, что он будет делать в отношениях с государством, что он будет делать в отношении основ православной культуры. Мы так ничего и не услышали.
Елена Рыковцева : А Кирилл все сказал?
Кирилл Фролов: Да, Кирилл все сказал.
Елена Рыковцева : Понятно. Хорошо. Мы на этом ставим точку по поводу избирательной кампании, как она велась. И переходим уже, собственно, к личностям этих людей.
Сегодня такая фраза прозвучала в газете «Известия»: «Борьба еще не окончена». Вот казалось бы, так много набрал уже голосов Кирилл. И чего уже бороться-то?.. И я хочу всем вам по очереди задать вопрос: борьба еще не окончена или уже все понятно, интриги нет? Владимир Можегов, каково ваше мнение?
Владимир Можегов: Борьба еще не окончена. И вообще я надеюсь, что все-таки в церкви победит церковь, а не политика. И мы видим, что голоса архиереев пополам, по сути, разделились, за Кирилла и против Кирилла. И это объективная ситуация в церкви.
Елена Рыковцева : А во вторую половину вы включаете голоса за двоих кандидатов?
Владимир Можегов: Да, и за Климента, и за Филарета. То есть, по сути, это голоса против Кирилла. И поэтому, конечно, может возникнуть ситуация, когда... ну, мы видим две группировки, которые столкнулись лбами и не могут найти правого и виноватого. И лично я считаю, что, конечно, победа Филарета – это единственная возможность мир в церковь внести. Когда был Алексий II , его главная задача и его главная, можно сказать, харизма была – он был миротворцем, он был способен в церкви сохранить мир. А вот сейчас мы видим, что происходит, когда все забито Кириллом, - это сплошной скандал везде, сплошная истерика и скандал. И мне сейчас напоминает пришествие Кирилла времена Горбачева, когда власть геронтократов, старых партийцев сменилась властью молодой, наглой молодых авантюристов. Вот чего я боюсь более всего сейчас. И поэтому я надеюсь, что здравый смысл возобладает у людей, и все-таки Поместный Собор в итоге, с божьей помощью, изберет Филарета.
Елена Рыковцева : Понятно. Пожалуйста, Павел. Борьба еще не закончена или уже вам понятно, что там сюрпризов не будет?
Павел Коробов: Нет, безусловно, борьба еще будет. Но по итогам Архиерейского Собора, безусловно, шансы митрополита Кирилла велики. И я думаю, что он победит. Хочется кому-то или не хочется, но это объективность. Я как бы не сужу, может быть все что угодно. Мы сейчас как бы пальцем в небо тычем: победит или не победит. А удобен ли он кому-то или неудобен, тот ли это кандидат – я считаю, что некорректно обсуждать этот вопрос. Выбирает церковь, выбирает Собор. И я думаю, какого патриарха достойна церковь, такой и будет выбран.
Елена Рыковцева : Да. Кирилл, а как вы считаете?
Кирилл Фролов: В отношении предпочтительности шансов митрополита Кирилла, но не в предрешенности ситуации, я согласен с Павлом Коробовым. Однако предшествующая реплика господина Можегова – это аргумент в пользу митрополита Кирилла. У его оппонентов нет никаких сущностных аргументов, и они начинают просто переходить на оскорбления. Кто «молодые авантюристы»? Протоирей Всеволод Чаплин? Протоирей Георгий Рябых? Епископ Марк? Вот окружение Владыки Кирилла. Владыка Новгородский Лев? И конечно, просто такие люди компрометируют Владыку Филарета. Это достойный и уважаемый архиерей. Но я считаю, что он сейчас незаменим в Белоруссии, а особенно, когда происходит геополитическое шатание Лукашенко, и он должен удерживать там... Это я уже как политолог говорю.
Кроме того, в условиях социального кризиса... ну, представьте себе ситуацию, какой-нибудь «марш пустых кастрюль». Владыка Кирилл сможет выйти к этим людям и сказать: «Люди, не ешьте друг друга – хуже будет. Беде не поможешь вот этим насилием, социальным взрывом и так далее». А сможет ли Владыка Филарет, человек уже в возрасте, хотя человек очень достойный, но человек уже в возрасте, остановить то, что может ожидать и Россию, и другие страны...
Елена Рыковцева : Ну, руками никто из них не сможет остановить...
Кирилл Фролов: Словом.
Елена Рыковцева : А почему нет, если его уважают?
Кирилл Фролов: Действительно, уважают. И я считаю, что митрополит Кирилл несет мир в церковь. Я же говорил, что даже бабушки...
Елена Рыковцева : Хорошо. Сергей Бычков, ваш короткий ответ на вопрос: закончена ли борьба? Пожалуйста.
Сергей Бычков: Я думаю, что борьба, конечно, не завершена. Дело в том, что не надо забывать, что против митрополита Кирилла на Архиерейском Соборе проголосовал 101 человек, и это очень большая цифра. Состав Собора – 711 выборщиков. И никогда не надо забывать, что церковь – это богочеловеческий организм, это не просто социальный институт. И Господь всегда участвует в этом процессе. И конечно, здесь нам надо набраться, я считаю, терпения, выждать. И потом, очень важная деталь, которую подчеркнул Владимир Можегов: митрополит Филарет обладает теми же качествами, которыми обладал покойный патриарх Алексий II . Это человек, который по натуре своей миротворец и всегда стремится к миру.
Елена Рыковцева : Хорошо. Мы послушаем Виктора из Московской области. Здравствуйте, Виктор.
Слушатель: Добрый день. У меня предпочтение, конечно, к митрополиту Кириллу. Вот такое благородство, открытость какая-то, прекрасный стиль, замечательный русский язык – просто приятно слышать и видеть этого человека. Ну а то, что он пользовался на телевидении вот этими возможностями, я бы сказал, что ведь ни на одного из претендентов не было вылито столько критики, я бы даже сказал, брани. Ведь я несколько лет подряд выписывал газету «Московский комсомолец», натыкался на вот эти заметки Сергея Бычкова. И они, даже на фоне, в общем-то, развязного стиля «Московского комсомольца», отличались вульгарностью, совершенно беспардонной бранью. Он его называл не иначе как «Гундяев» - вот такой оскорбительно-пренебрежительный тон. И я очень удивлен, и я вообще не могу понять, почему Сергей Бычков так относится...
Кирилл Фролов: Ненавидит.
Слушатель: ...ненавидит Гундяева, как он называет митрополита Кирилла. И даже Русскую православную церковь.
Елена Рыковцева : Виктор, спасибо. Все понятно. Экономим время. И спрашиваем Сергея Бычкова, хочет ли он ответить коротко на этот выпад нашего слушателя. Пожалуйста.
Сергей Бычков: Дело в том, что относительно ненависти – это, конечно, все выдумки. Дело в том, что я долгое время лично был знаком с митрополитом Кириллом и достаточно хорошо его знаю. А писал я просто о его аферах, которых, действительно, огромное количество. И мы недавно вспоминали выступление Починка, который возглавлял налоговую службу, и уж как не ему знать об этих аферах.
Елена Рыковцева : Виктор Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Как я понял, у вас в студии есть православный человек, кажется, если я не ошибаюсь.
Кирилл Фролов: Ну и Павел Коробов тоже православный человек.
Елена Рыковцева : А я думаю, что и Владимир Можегов, и Сергей Бычков. Тут хватает православных.
Слушатель: Первое. Вспомните, пожалуйста, когда к Иоанну Предтече приходили в пустыне креститься, что он сказал о римлянах – из камней Господь может создать себе детей своих.
Второе. Вспомните Серафима Вырицкого, вспомните Матронушку...
Елена Рыковцева : И что?
Слушатель: Я вам другое хочу сказать. Это время войны, и вели наших военнопленных на расстрел в поле. Уже была выкопана могила. И здесь появляется немецкий самолет, выходит офицер и останавливает расстрел. И он говорит: «Царица небесная приказала мне здесь сесть. И если я этого не выполню, то мы погибнем все в самолете». И он отменил этот расстрел. То есть во всем воля божья. И не нам судить, кого изберет Господь по своей воле. А не нашим мирским умом...
Елена Рыковцева : Ага! А зачем они, 700 человек, тогда собрались и голосуют? Пусть Господь себе как-то изберет...
Слушатель: Понимаете, они собрались - как положено по правилу церковному. А кого они изберут... Господь каждому вложит в сердце сделать то, что должно.
Елена Рыковцева : Ну, в общем, да. Знаете, можно любое событие оценивать с этой точки зрения.
Кирилл Фролов: Сказано: не отрицать того, что... Вообще православная церковь учит тому, что у каждого человека есть свобода воли, он может выбрать добро, а может выбрать зло, может выбрать лучшего патриарха, может выбрать худшего. То есть просто наш слушатель забыл о том, что, по учению церкви, человек свободен, и он может выбрать зло, а может выбрать добро, и третьего не дано.
Елена Рыковцева : Но значит ли это, что в этот момент водила его рукой вот именно господня воля?
Кирилл Фролов: Господня воля требует от человека согласия, то есть вольного акта согласия с волей Бога. Господь ничего не навязывает. Я, как православный христианин, вижу, что митрополит Кирилл оптимально по своей харизме и по своим дарам соответствует посту патриарха, патриаршему служению, и вижу в этом волю божью. Но у всех соборян есть свободная воля согласиться с волей божьей или отвергнуть ее.
Елена Рыковцева : А это случайное совпадение, что вас даже зовут одинаково с Кириллом, или тоже что-то такое есть божественное в этом?
Кирилл Фролов: Ну, я не знаю... Собственно говоря, меня митрополит Кирилл убедил своими проповедями и своей позицией многолетней. И я, конечно, не доходил до такой клеветы, до какой доходит Бычков...
Елена Рыковцева : Не надо друг друга обижать, я вас очень прошу. Он же вас не обижает.
Кирилл Фролов: Просто человек предупрежден о том, что следующим шагом будет его отлучение от церкви. Это синодальное решение по Бычкову. И Владыка Филарет, кстати, тоже голосовал...
Елена Рыковцева : Нет, давайте так...
Кирилл Фролов: Но когда я был маленьким, я тоже... Кто в 25 лет не был бунтарем, у того нет сердца. Кто в 45 лет им остался, у того нет ума. Вот когда мне было 25 лет, я тоже писал, как ревнитель православия, что митрополит Кирилл экуменист, и от меня исходили...
Елена Рыковцева : Ага!
Кирилл Фролов: ...да, неофитские, радикальные нотки. Но потом я увидел, что Владыка Кирилл в межхристианском диалоге, конечно, отстаивает интересы православия. Он, в первую очередь, миссионер.
Елена Рыковцева : Ну, вы уже уговорили, все голосуем за Кирилла.
Кирилл Фролов: А другие люди в 45 лет остались бунтарями.
Елена Рыковцева : И давайте Николая послушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что абсолютно никакого не поддерживаю. Мы же не Польша. И если для Польши это огромное значение имеет – костел, ксендзы, то для нас абсолютно никакого значения не имеет, кого бы ни избрали. Но лучше было бы, конечно, если бы избрали белоруса или украинца, чтобы как можно меньше влияния все-таки наше агентство по религии имело. А так мы наблюдаем, конечно, поп-культуру. Но мы знаем прекрасно, что ни Кирилл, никто не остановит «голодные бунты». Потому что с такими бомбажами, с такими лицами... Вы посмотрите, их охраняют... огромную армию милиции согнали. Ни прихожане там, никто... Лозунги все отпечатаны и сделаны. Ну, это поп-культура. И вообще там собрались, конечно, материалисты, а не духовные отцы. Спасибо.
Елена Рыковцева : Ладно, Николай, спасибо.
Кстати, много было критики в прессе по поводу того, кто собрался. Там есть разного рода бизнесмены и артисты, и жены каких-то губернаторов. Но ответил по этому поводу, по-моему, Кирилл в какой-то из газет, что ведь они же, тем не менее, честные прихожане...
Кирилл Фролов: Не все православные – дворники. Хотя против дворников мы ничего не имеем.
Елена Рыковцева : Да, он примерно так и ответил.
И прочитаю, наконец-то, пейджерные сообщения. «А атеистам что с этого?», - спрашивает Александр.
Валентин вас критикует, что вы меньше всего похожи на церковного пастыря, а больше – на партийного функционера. И что его речи не на проповедь похожи, а на доклады с трибуны партсъезда.
А вы разве проповеди читаете по работе?
Кирилл Фролов: Я не читаю проповедей. Я эксперт-политолог. И я сопоставляю программы, аргументы. Я человек, думающий головой. И как православный христианин хочу ответить, маленькую проповедь прочитать. Для православного христианина очень важно в духовной жизни соединять ум и сердце, что я и пытаюсь делать.
Елена Рыковцева : А Павел считает, что это вообще не про вас...
Павел Коробов: Я думаю, что это про митрополита вопрос, а не про тебя.
Елена Рыковцева : Ладно, Валентин уточнит, кого он имел в виду. Извините, если это не вы.
Кирилл Фролов: Митрополит Кирилл тоже следует православному учению о духовной жизни, о соединении ума и сердца.
Елена Рыковцева : Майоровы пишут: «Нам все равно. Хотя в роду не менее 1,5 веков были православные и священнослужители. Любой патриарх не будет самостоятельным, а будет прислушиваться к слову и делу из Кремля». Что вы скажете, Кирилл?
Кирилл Фролов: Я хочу сказать, что как раз вот то, что очень многим людям становится все равно, кто будет патриархом...
Елена Рыковцева : Нет-нет, я про Кремль. Все равно – это нормально. А вот про Кремль...
Кирилл Фролов: ...это серьезный звоночек и еще один аргумент в пользу митрополита Кирилла.
Елена Рыковцева : А что с Кремлем будем делать, с чрезмерным влиянием на церковь Кремля?
Кирилл Фролов: Митрополит Кирилл является очень мощной, самостоятельной фигурой. И я думаю, что не всем это нравится. И естественно, он будет находить точки соприкосновения и взаимодействия с властью, но у него будет всегда своя позиция.
Елена Рыковцева : Поняла.
Кирилл Фролов: То есть он будет действовать по принципу «служить я рад, прислуживаться тошно». Я не оппозиционер, я за Медведева и за Путина, но у меня есть своя позиция по всем вопросам. Я не диссидент.
Елена Рыковцева : Хорошо. Владимир Можегов, как вы оцениваете взаимоотношения церкви и Кремля нынешние?
Владимир Можегов: Конечно, с митрополитом Кириллом они только усилятся, эти взаимодействия. И конечно, ничего хорошего в этом нет. Потому что это не значит, что церковь не должна заниматься государственными делами, она должна заниматься государственными делами. Но она должна быть независимой при этом. Потому что совесть человека, она независима, она не должна зависеть от тела, от денег, ни от чего, ни от каких-то других факторов. Она должна быть независимой. И церковь должна быть независимой. Только тогда она может заниматься милосердием, чем она и должна заниматься, заниматься народом и, в то же время, говорить политикам, судить их с точки зрения божьей истины: где вы поступаете по заповедям, где вы врете. Только тогда она может быть по-настоящему церковью Христа.
Елена Рыковцева : Хорошо. Только независимость...
Кирилл Фролов: Митрополит Кирилл то же самое говорит.
Елена Рыковцева : Говорил то же самое, а с Кремлем дружит просто чрезмерно, с точки зрения некоторых слушателей.
Кирилл Фролов: Нормальные отношения...
Елена Рыковцева : Ладно. Александр из Сызрани пишет: «Надеюсь, что новый патриарх будет, прежде всего, обладать незаметным величием обыденных дел и ежедневного самопожертвования во благо простого народа».
Кирилл Фролов: Дай Бог!
Елена Рыковцева : «Не хочу, чтобы патриархом стал «винно-водочный митрополит». Такой верующему человеку и в страшном сне не привидится», - Иван Николаевич. А кто там «винно-водочный митрополит»?.. Ну, наверное, намекают опять на какие-то из этих историй, которые в прессе были опубликованы сейчас в большом количестве.
«Надо обсуждать жизненную позицию кандидатов». На это у нас точно не хватит времени.
Иван Николаевич пишет: «Глядя на мирские выборные страсти в Архиерейском Соборе, истинно верующему хочется явиться туда, рвать и метать, как это некогда сделал Сын человеческий». Ну и явитесь...
«Кирилл – мой патриарх. Он давно говорит о многострадальном русском народе, о моральных и нравственных критериях, которые очень важны для нашего общества в условиях свободы. Я так же, как и он, голосовал за Александра Невского». Имеется в виду телевизионный проект «Имя Россия». «Знаю, что он будет патриархом», - надеется слушатель Добрый.
«Никакого значения не имеет. Я, как и Мартин Лютер Кинг, мы – баптисты», - пишет Вячеслав.
«Нужно всем делегатам Собора выдать по свече, и пусть молятся за Россию. У кого дольше прогорит свеча – тот и патриарх. Это объективное научное поверье», - советует Сергей Митрофанов. Гости смеются, но по-доброму, не осуждают вас.
Марина пишет: «Правда ли, что митрополит Кирилл в советское время был офицером КГБ и имел кличку?».
Кирилл, пожалуйста, вы знаете его биографию лучше всех нас.
Кирилл Фролов: Я знаю, что в советское время митрополит Кирилл... как раз атеистический режим сделал все, чтобы выдавить молодого, талантливого епископа из Петербурга. Ему отдали одну из самых запущенных кафедр в Русской церкви – Смоленскую. И это то, что в Советском Союзе называлось Нечерноземьем. То есть это такая вымершая земля, с обнищавшими деревнями. И где вообще не было православных храмов.
Елена Рыковцева : Но служил он или не служил в КГБ, работал или не работал на КГБ?
Кирилл Фролов: Я не думаю. Потому что иначе бы дали чего-нибудь получше.
Елена Рыковцева : Сергей, я вас даже не спрашиваю, думаете вы или нет, потому что вы, конечно, думаете. Правильно?
Сергей Бычков: Речь идет о том, что есть просто определенные документы, которые говорят об этом. И один из соратников митрополита Кирилла митрополит Хризостом, он в 1992 году открыто рассказал, как шла вербовка. И действительно, в советское время, если епископ уезжал за рубеж, как это было с епископом Кириллом, он обязательно давал подписку, брал кличку и сообщал агентурные данные.
Кирилл Фролов: Ни одного документа нет, это все домыслы.
Елена Рыковцева : А вы не верите этим свидетельствам, как я понимаю.
Кирилл Фролов: Я не склонен им верить, потому что нет ни документов, ни фактов, а только домыслы.
Елена Рыковцева : Сергей, давайте сразу уточним. Это были устные свидетельства или это рассекреченные архивы КГБ все-таки?
Кирилл Фролов: Нет таких архивов.
Сергей Бычков: Дело в том, что, во-первых, один из митрополитов рассказал о том, как это было, как вербовались...
Елена Рыковцева : Устные свидетельства.
Сергей Бычков: ...какая у него была кличка.
Елена Рыковцева : А документы?
Сергей Бычков: И есть документы, которые хранятся в Совете по делам религий. И если Фролову будет интересно, он может пойти туда и поработать с этими документами.
Елена Рыковцева : А вы сами видели?
Сергей Бычков: Да, конечно.
Елена Рыковцева : Ясно. Хорошо. Дальше не продолжаем, потому что это - тупик.
Кирилл Фролов: Ни один документ не предъявлен.
Елена Рыковцева : «Не выборы, а избрание», - пишет Олег. Ну, конечно, избрание. Просто мы уж так сравниваем с некоторыми светскими особенностями избирательных кампаний.
«Если бы патриархом стал Яков Кротов, я был бы не против», - пишет Борис из Миасса. Это наш коллега. Пожалуйста, вот и выдвиньте его тоже.
Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Мой дед был священником. И когда один из поклонников Троцкого и Карла Маркса его за бороду дергал в 19-ом году, тот пришел домой и умер от разрыва сердца. Это немножко в историю. А во времена Горбачева и Ельцина был такой Якунин Глеб, про него я сложил такое четверостишье: «Якунин Глеб ищет, где б». Вот вы тоже ищите, хотите приписать Кириллу КГБэшное прошлое и так далее. Вы боитесь, что он будет за «Единую Россию» вместе с Кремлем. Вот этого вы боитесь.
Елена Рыковцева : Ну, понятно. Хорошо. Приняли ваше мнение. Боимся.
Кирилл Фролов: А я не боюсь.
Елена Рыковцева : А вот Кирилл не боится. Марина из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот несмотря на красноречье Кирилла Фролова, хотелось бы сказать, что его было очень трудно понять, потому что у него во рту – каша.
Елена Рыковцева : Нет, он очень четко говорит, Марина.
Слушатель: Хорошо. А если он еще так хорошо отозвался о личике красивом на телевидении, то пусть он тогда свою фотографию в тех секциях, которые он размещает, не публикует, потому что личико все портит.
А теперь по сути. Неизвестно, кто будет еще. И я думаю, что еще ничего не предрешено. Если осталась воля божья, если там есть, на кого Духу Святому сесть, и если, действительно, проявится воля божья, если будет Владыка Кирилл по воле божьей – и слава Богу. И если кто другой – тоже слава Богу. Другое дело, если это будет какая-то суета человеческая – и тогда окажется то, что церковь, она потеряет свою мистическую силу. То есть это будет просто очередная организация, институция...
Елена Рыковцева : Марина, спасибо. Принято ваше мнение. Если бы Кирилл был женщиной, можно было бы комментировать. Но он – не женщина, и не будем про личико...
Кирилл Фролов: Рожей не вышел, так сказать. Но жене нравится.
Елена Рыковцева : Да у него все в порядке. Ну, мне даже смешно об этом говорить, потому что он – не женщина. И что его защищать в этой ситуации?..
«Не начала ли Московская патриархия смахивать на ЦК КПСС? Кто хоронил генсека, тот и садился на его место». Резонный задает вопрос Александр.
«Митрополитом будет тот, кто больше делает для ФСБ, тот, кто не вмешивается, а одобряет действия на Кавказе, кто одобряет распространение в храмах фашистской литературы...». Ну кто же его одобряет?! Ну что вы, в самом деле? «А поэтому на все 100 будет Кирилл». Это противник Кирилла.
Кирилл Фролов: Наоборот, Синод блокировал всю фашистскую и экстремистскую литературу.
Елена Рыковцева : Конечно. Я не верю, что есть такие люди, которые это одобряют.
«Раздеваетесь, господа пастыри, перед нами, овцами, ох, раздеваетесь. Печально», - ругается Татьяна.
«Что изменится в жизни простого россиянина, коих миллионы, если будет избран один и не избран другой?», - этот вопрос задает Оксана Андреевна.
«Путин назначил митрополита Кирилла, он и будет, к сожалению», - Вячеслав из Верхотурья.
И я спрашиваю Павла Коробова. Какое все-таки влияние имеет власть на результаты этих выборов, как вы считаете? И имеет ли какое-то влияние?
Павел Коробов: Я думаю, что власть может выражать симпатию, но вмешиваться она не может – у нее нет ресурсов. И поэтому хочу сказать, кто бы ни был патриархом из объявленных кандидатов, всем придется в той или иной мере общаться с властью. Потому что у главы церкви такая работа – общаться с властью. А обвинять митрополита Кирилла или еще кого-то, я думаю, это неправильно.
Елена Рыковцева : И на этом мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода. Я думаю, что мы все с большим интересом продолжим следить за событиями, которые происходят сегодня в Москве.
