Виктор Резунков: Петербург, как считают многие эксперты, уже сегодня возглавляет список российских городов, наиболее пострадавших от экономического кризиса. Об этом, по крайней мере, на страницах еженедельника «Город 812» заявила руководитель проектного направления Центра стратегических разработок «Северо-Запад» Виктория Желтова, а также, как сообщает интернет-издание «ЗАКС. ru », и заместитель полномочного представителя президента в Северо-Западном федеральном округе Евгений Лукьянов. По его мнению, сегодня в регионах-получателях все не так плохо, а чаще всего сложная экономическая ситуация складывается как раз в регионах-донорах.
Вот о том, какая экономическая ситуация складывается в Петербурге, и действительно ли то, что в этом городе на сегодня самое сильное снижение объемов торговли и производства, по сравнению с другими городами России, мы и будем говорить. А также обсудим последние публикации в средствах массовой информации, посвященные этой теме.
В Петербургской студии Радио Свобода – редактор отдела экономики газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Виктор Николаев и политический обозреватель интернет-издания «Газета. ru » Сергей Шелин.
И я хотел бы процитировать слова руководителя проектного направления Центра стратегических разработок «Северо-Запад» Виктории Желтовой. Она сообщает, как, соответственно, сообщает журнал « Город 812»: «Петербург, как один из наиболее развитых городов России, просто первым пострадал от кризиса. Его развитое промышленное производство и торговля первыми попали под удар рецессии. Через 2-4 месяца последствия кризиса распространятся и на другие города России. Так, аналогичная картина наблюдается на рынках недвижимости: первыми, в октябре-ноябре, зашатались рынки мегаполисов, Москвы и Петербурга, а в конце ноября - декабре спад цен и активности докатился и до таких городов, как Ростов, Воронеж, Краснодар и так далее».
И давайте обсудим эту тему вначале, а потом уже перейдем к более общим вопросам. Сергей Шелин, пожалуйста.
Сергей Шелин: Мне кажется, что рано, что называется, подводить предварительные итоги. На сегодня нет, например, данных даже за месяц декабрь. Поэтому сказать, что Петербург уже возглавляет список потерпевших... я бы сейчас этого не говорил. Действительно, у Петербурга есть, к сожалению, шансы сразу по нескольким линиям потерпеть от этого кризиса. Во-первых, у города большое количество заказов федеральных, в разных формах происходящих. В федеральной казне денег меньше, и можно пострадать по этой линии. У города налогоплательщики, пришедшие из других регионов, и все эти налогоплательщики, как назло, завязаны на цены на топливо. Топливо дешевеет, а налогоплательщики, значит, беднеют. Кроме того, город – один из крупнейших центров ввоза импорта в Россию, наш порт очень мощный, и конечно, поскольку импорт уменьшается и неизбежно должен в наступившем году стать меньше, чем был, то и тут тоже есть проблемы. Но вот сказать уже сейчас, что город остановился, что экономика города стоит... это не так. Надо еще месяц-другой для того, чтобы оглядеться и сделать какие-то предварительные выводы.
Виктор Резунков: Виктор Николаев, пожалуйста.
Виктор Николаев: Я, на самом деле, согласен с Сергеем. В принципе, Петербург еще может принять... скажем так, и руководство города, и бизнес-сообщество могут принять экстренные меры по противодействию кризису или кризисным явлениям в своих компаниях, в своих секторах, в своих отраслях. И если эти действия будут грамотными, то необязательно, что Петербург возглавит подобного рода рейтинг печальный.
А что касается статистики, то вот в «Санкт-Петербургских ведомостях» данные Петростата будут опубликованы, я думаю, или в самом конце января, или в первых числах февраля, и мы посмотрим эти данные, и уже окончательно скажем, как у нас обстоит дело с промышленностью, с экономикой и с торговлей.
Что касается экономики Санкт-Петербурга, то, конечно же, очень серьезно пострадает ситуация с недвижимостью, очень серьезно пострадает ритейл. В промышленном секторе уже начались отказы… портфели заказов многих петербургских предприятий были заранее сформированы, и уже пошли отказы от этих заказов (извините за каламбур). Это все, конечно, печально. Но в данной ситуации главное – сохранить производство, сохранить инфраструктуру. Потому что и без того инфраструктура у нас, к сожалению, очень сильно разрушена. И если Петербург позиционируют как один из самых развитых городов Российской Федерации, то с ужасом можно представить, что творится в остальных городах.
Виктор Резунков: Виктор, а как вы считаете, что, в маленьких городах, там, где существуют градообразующие предприятия, скажем, уже сейчас гораздо хуже ситуация, чем в Петербурге?
Виктор Николаев: Да, разумеется. Дело в том, что еще в прошлом году стало известно о том, что многие предприятия переходят на 2-3-дневную рабочую неделю, сокращается рабочий день. И если люди еще до сих пор не оказались за воротами, то они, во всяком случае, уже могут оказаться, и оказываются без средств к существованию. И если, действительно, в Петербурге человек может перейти с одного предприятия на другое, и экономика города в достаточной степени дифференцирована, то в небольших городах это очень серьезная ситуация. И тут многие города, многие промышленные центры могут стать просто зонами экономического бедствия, причем даже мощные и крупные. Вот в прошлом году уже останавливались домны Череповецкого металлургического комбината – а это очень серьезные звонки.
Виктор Резунков: Сергей, а что вы думаете по этому поводу?
Сергей Шелин: Ну, мне кажется, что, да, Петербург, как и Москва, и еще несколько мегаполисов наших, имеет огромные преимущества, которые были реализованы еще в 1990-ые годы, и будут реализованы снова. Это огромная возможность выбора рабочих мест, по сравнению со средними, а тем более, малыми городами. Представьте себе человека в небольшом городе, где фактически одно крупное предприятие, и даже если он не потерял свою работу, он полностью от него зависит. Он, в общем, не может возвысить свой голос, ему некуда пойти, так сказать. Вот сравните с положением петербуржца или москвича – и вы увидите, что, в общем-то, все-таки, конечно, и там, и там не очень хорошо, но плохо может быть по-разному.
Виктор Резунков: Вы знаете, вот интернет-издание «ЗАКС. ru », оно публикует информацию о большой конференции, которая проходила. И в частности, там как раз заместитель полномочного представителя президента в Северо-Западном федеральном округе Евгений Лукьянов выступил и сказал, что в регионах-получателях сейчас не так все плохо, а чаще всего сложно в регионах-донорах. И при этом он опять-таки как бы намекнул, я процитирую: «Вы прекрасно понимаете, о чем речь». Больше он ничего не сказал.
Сергей Шелин: А я не понимаю.
Виктор Николаев: А я понимаю.
Виктор Резунков: Объясните, пожалуйста.
Виктор Николаев: На самом деле, речь идет о федеральных трансфертах, которые получают регионы-реципиенты из федерального бюджета. И действительно, сейчас, пока в федеральном бюджете есть деньги, эти регионы... ну, не знаю, насколько они регулярно их получают, у меня нет подобного рода данных, но, по идее, они должны эти деньги по-прежнему получать. Дело в том, что кризис развивается постепенно. Сначала он затронул фондовый рынок, потом - соответственно, финансовый и банковский сектор, потом – промышленность, а только потом он приходит в бюджетную сферу. Вот когда бюджет серьезно ужмется, и федеральный, и региональные бюджеты, и когда начнутся проблемы с поступлениями в бюджет, и проблемы с накоплениями, которые будут истрачены из бюджета, вот тогда начнутся проблемы и у регионов-реципиентов. Это примерно так же, как Российская Федерация все время заявляла, что она является «островком стабильности», в то время как на Западе – кризис. Просто кризис пришел позже. Точно так же вот в регионы-реципиенты кризис придет чуть позже, ну, может быть, на пару месяцев, может быть, на один месяц. Все зависит от того, как быстро Федерация «проест» эти деньги.
Виктор Резунков: И я процитирую публикацию в газете «Ведомости», она называется «Бастовать не пойдут». «Знаменитая забастовка рабочих Всеволожского завода « Ford » до сих пор остается единственным примером серьезного противостояния новых российских капиталистов и трудового коллектива. Как ни странно, даже кризис пока не заставил отечественный пролетариат организованно защищать свои права. Причина беззубости трудовых коллективов лежит на поверхности - у нас либо вообще нет профсоюзов, либо они представляют собой наследие советских времен, когда профсоюзные организации занимались вручением грамот и распределением путевок в санатории. Защищать права притесняемых сотрудников, выдвигать требования по повышению зарплат и бороться за эти требования такие профсоюзы не умеют».
Пожалуйста, Сергей.
Сергей Шелин: Ну, вы знаете, ведь многие действия профсоюзов, даже там, где они сильны, - а у нас они, конечно, да, действительно, слабы, а точнее, их практически нет, - логика действий профсоюзов в эпоху подъема и в эпоху спада, она ведь разная. Она, соответственно, наступательная и оборонительная. Скажем, трудно требовать повышения зарплат вот сейчас, когда увольняют, снижают зарплаты. Отстоять бы тот уровень, который есть. Поэтому вряд ли следует упрекать несуществующие профсоюзы (если бы они еще существовали), что они не требуют повышения зарплат. И поэтому пример с Всеволожским заводом « Ford », где независимый профсоюз требовал повышения зарплат в эпоху бума, не думаю, что сейчас реалистично ждать от него, что он будет продолжать эти требования сегодня, когда встает вопрос об остановке конвейера просто.
Так что у кризиса, как уже говорил мой коллега, есть своя логика. На той стадии кризиса, которую мы сейчас переживаем, мне кажется, вообще активность профсоюзов, опять-таки даже если бы они были сильны, в общем-то, и не должна быть особенно большой. А вот дальше возможны варианты. Если профсоюзов не будет, то, значит, ничего и не будет, а если появятся какие-то более-менее активные и влиятельные профсоюзы, то, возможно, на дальнейших стадиях они начнут чего-то требовать и напоминать о себе. Например, добиваться неувольнения сотрудников, отстаивать уровни заработных плат. В общем, делать то, что, действительно, делают профсоюзы. Но для этого у кризиса должна накопиться какая-то своя история, на мой взгляд, вот должно пройти сколько-то времени.
Виктор Резунков: А вы думаете, что могут появиться такие профсоюзы?
Сергей Шелин: Я думаю, что со временем они неизбежно должны появиться. Вопрос только в том, какого времени – месяцев или лет.
Виктор Резунков: Виктор, а вы что думаете по этому вопросу?
Виктор Николаев: Да, я абсолютно согласен. И я напомню историю польской «Солидарности». Все знают о событиях, которые происходили в 1980-ые годы в Польше. Но многие забыли вот с тех пор о том, что это была так называемая, как поляки говорят, «маленькая революция» - маленькие люди, маленькие машины, маленькие идеи. То есть люди добивались чего-то очень простого – нормальных зарплат... Там появлялся уже дефицит. И в принципе, по большому счету, мы влетаем в очень похожую ситуацию. Ну и по большому счету, в принципе, я не вижу особой разницы в менталитете польских рабочих и русских рабочих. Вполне возможно, что и у нас нечто подобное может организоваться. Может быть – да, может быть – нет. Посмотрим. Время покажет. Кризис будет длительным, в отличие от 1998 года.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Фонтанка. ru» сообщает: «В Смольном грядет сокращение зарплат. Чиновникам уже сообщили об этом на спецсовещаниях в комитетах. Урезание коснется премиальной части оплаты труда. Сейчас она составляет до 40 процентов чиновничьей зарплаты». Сократить премию, по данным «Фонтанки», грозят всего на 10-15 процентов. «Напомним, - как сообщает «Фонтанка», - по официальным данным, в Петербурге работают 16 тысяч 368 сотрудников федеральных ведомств, 7 тысяч 712 человек из исполнительных органов местной власти и 1 тысяча 327 человек – в органах местного самоуправления». «Фонтанка» также добавляет, что «проблемы с заработной платой могут возникнуть не только в Смольном. Как стало известно «Фонтанке», сотрудники отдельных подразделений Главного управления внутренних дел были неприятно удивлены, когда 20 января им не выплатили заработную плату». Как сообщили «Фонтанке» источники в правоохранительной структуре, выплата произойдет не ранее чем через неделю.
Вот тоже интересный процесс. Что вы думаете, Сергей, по этому поводу?
Сергей Шелин: Что касается снижения зарплат чиновникам, то это весьма и весьма похвальное начинание. И я думаю, что оно должно получить свое развитие просто потому, что один из двух, на мой взгляд, реальных способов у нашего аппарата власти повысить свою популярность и авторитет – это по-настоящему показать людям, что он хоть в какой-то степени разделяет с ними трудности. И это было бы очень неплохо.
Что же касается неполучения заработных плат милиционерами... Я так понимаю, что это просто задержка. Это не снижение заработных плат, а просто задержка выплат, которые им полагаются. То это просто показывает, как плохо опять же работает аппарат. Ведь, вообще-то, политика заработных плат применительно к силовым структурам такова, что сейчас им повышают заработные платы и не отказываются от обещанных повышений, несмотря даже на кризисные явления. Ну, по этому поводу существуют различные догадки, почему именно. Но, вот видите, несмотря на вот это благое желание высшей власти, на практике им зарплаты задерживают, потому что просто работает плохо аппарат. Вот аппарат надо подтягивать, подтягивать его надо.
Виктор Резунков: Сергей, а вы знаете, что у нас чиновники в Петербурге получают гораздо больше даже, чем чиновники в Москве? Вот существует такая...
Сергей Шелин: Ну, вроде как, да. Хотя вот на практике... я рядом не стою, не знаю.
Виктор Резунков: Виктор, а вы?
Виктор Николаев: На самом деле, действительно, чиновники... Ну, насчет Москвы я не знаю, я таким сравнением не занимался. Но то, что чиновники получают больше, в принципе, чем в среднем горожане, это, да, имеет место. И конечно, чиновникам я бы рекомендовал, действительно, ужаться. Это и с точки зрения, вот как говорил Сергей, социальной стабильности хорошо, и с точки зрения экономии бюджета. И по большому счету, чиновников достаточно много сейчас разных уровней, и подсократить их тоже, честно говоря, не мешало бы.
Другое дело, что в реально действующих отраслях сокращать людей нужно осторожно. И не просто потому, что они могут потерять средства к существованию. А вот, например, в банковской системе сейчас некоторые банки, сегодня объявили информагентства, насокращали столько сотрудников... кто-то – четверть, кто-то – даже треть. Известно, что просто приезжали топ-менеджеры и говорили в каком-то региональном представительстве: «У вас люди ходят по коридору, они ничем не заняты. Нужно сокращение». И насокращали столько клерков, что некому работать. И людей обратно зовут на работу. И уже появились позиции о приеме на работу новых сотрудников. Вот нельзя этим увлекаться. И кто знает, может быть, из-за того, что банкиры столько сократили своих клерков, вот милиционерам и не выдали зарплату, потому что некому банковскую проводку сделать. Может быть, и так.
Виктор Резунков: Наш постоянный слушатель Сергей Митрофанов, видимо, услышав предыдущие вещи, он пишет: «По-видимому, питерцы более других привыкли пользоваться кредитами». Трудно сказать...
Виктор Николаев: Ну да, на самом деле, я скажу, что, да, по большому счету, конечно, в регионах люди меньше пользуются кредитами, чем в Петербурге и в Москве. Ну, это, на самом деле, просто из-за финансовой обеспеченности мегаполисов и из-за того, что многие регионы в Российской Федерации буквально просто вытоптаны, и там нет ни ресурса для привлечения каких-то кредитов, ни банков для того, чтобы эти кредиты выдать, получить и освоить. На самом деле, кредиты должны выдаваться. Другое дело, что мы очень увлеклись потребительскими кредитами – это да. И в Петербурге это есть, вот этот потребительский бум, который, на самом деле, был на уровне психоза, такой вот шопинг, шопинг, шопинг. Ну, если сейчас это пропадет - и люди начнут жить по средствам, то это будет очень правильно.
Виктор Резунков: Интернет-издание «Лента. ru » сообщает, что 85 процентов жилой недвижимости в Петербурге заморожено и 74 процента коммерческой недвижимости, строительства. Интересно, что примерно общая площадь, как сообщает «Лента. ru », заморозки петербургского жилья, строительство которого было объявлено официально, достигла 8 миллионов квадратных метров.
Сергей, как вы можете это прокомментировать?
Сергей Шелин: Сами цифры, я думаю, прикидочные. Может быть, еще рано их обсуждать. Хотя видно, действительно, что в больших масштабах замораживается строительство.
Но вот что я хотел бы сказать. Вот сложившиеся у нас в столицах, и в Петербурге в том числе, цены на недвижимость за последние годы, на мой взгляд, были невероятно завышены из-за того, что именно на этом секторе экономики надулся финансовый пузырь. Этот пузырь сейчас сдулся. В общем, мы переживаем естественную, хотя и очень неприятную ломку. Вот пузырь сдулся. И сейчас можно задать вопрос: сможет ли наша экономика восстановить строительство жилое и нежилое с более низкими ценами, чем было до сих пор?
Виктор Резунков: Это главный вопрос, который сейчас задают.
Сергей Шелин: Да. Это вопрос в большой степени и к политике властей, потому что, конечно, от нее, в конечном счете, будет зависеть наличие или отсутствие пузырей. Но если пузырей не будет, если строительные компании действующие или какие-нибудь, которые придут к ним на смену, между прочим, смогут работать по другим ценам, то это будет очень большое общественное благо.
Виктор Резунков: А вы как думаете, Виктор, сможет ли уменьшиться цена на квадратный метр, скажем так, в перспективе?
Виктор Николаев: Ну, если ей не будут серьезно противостоять власти и строители, которые всячески противодействуют схлопыванию вот этого финансового пузыря на рынке недвижимости, то, конечно, цена снизится, и она должна снизиться, и это, по большому счету, будет благом. Потому что, в принципе, вся недвижимость была недоступной для тех людей, которые собирались купить квартиру для жилья. Вот жилье у нас, и все это знают, покупали, в первую очередь, для вложения инвестиций, так называемые «бетонные кошельки». То есть богатые люди покупали квартиры, которые кто-то сдавал, а большинство из них вообще стояли пустыми, даже не отремонтированными. Ну, вот таким образом они вкладывали свои сбережения. Если сейчас все эти инвестиционные квартиры подешевеют, то, по большому счету, это будет, конечно, справедливо. То есть если посмотреть на людей бедных, у которых нет денег и не было возможности купить жилье, то у них эта возможность появится, и многие такие квартиры начнут сдавать, и у людей, которые теснятся в комнатушках, будет возможность снять более-менее приличные квартиры. За это придется платить, вот если это произойдет, хозяевам вот этих квартир. Ну, что делать – упал уровень.
Другое дело, я хочу сказать, что многие забывают о том, что когда обсуждался вопрос, будут ли падать цены на жилье или нет, вот до кризиса, еще буквально в середине 1998 года, многие говорили, что этого не может произойти, и только мировая война может привести к падению цен, как это было во время всех мировых войн. В этом смысле та цена, которую мы можем заплатить в кризис за падение цен на жилье, по сравнению с мировой войной, невелика. И я просто призываю всех тех, кто на этом может потерять деньги, думать о том, что все могло бы быть гораздо хуже.
Виктор Резунков: Петербургские средства массовой информации, в частности, интернет-издание «ЗАКС. ru », сообщают, что завтра в Петербурге пройдет «Марш согласных». Это организовано организациями, близкими к «Единой России», и «Единой Россией» в том числе. Как сообщает «ЗАКС. ru », участники «Марша согласных» призывают поддержать рост цен на товары первой необходимости, увеличение тарифов ЖКХ, пошлин на «иномарки», продолжительности рабочего дня. И как сообщает «ЗАКС. ru », акция состоится завтра.
Что вы думаете по поводу этой акции, Сергей?
Сергей Шелин: Я точно не знаю, но подозреваю, что «ЗАКС. ru » просто творчески развивает предполагаемые лозунги участников этой акции. Потому что, скорее всего, они просто будут под достаточно обтекаемыми знаменами что ли идти, говоря о том, что они поддерживают антикризисную политику правительства, что они поддерживают премьер-министра, но не будут конкретизировать, что именно они поддерживают. И даже если этих людей спросить, то вряд ли они скажут точно и подробно, что они имеют в виду. Эта акция, как я понимаю, идет как одна из разминочных акций к 31 января, когда «Единая России», по-моему, проводит всероссийскую уже акцию под теми же самыми лозунгами.
Мне кажется, что вот такая акция в поддержку... причем не совсем понятно чего. Скажем, составляется новый вариант бюджета, составляется какая-то новая политика относительно курса рубля... Вот наше правительство понемногу свыкается с тем, что у нас кризис, долгое время оно как-то не могло это осознать, или какой-то частью своего разума осознавало, а другой частью – все еще нет, оно свыкается, оно начинает составлять какие-то планы, более близкие к реальности, может быть. И может быть, даже это прекрасно. Но, может быть, дать ему время их составить, а уже потом поддерживать, или, может быть, внимательно изучив, даже и не поддерживать. Вот что я могу сказать.
Виктор Резунков: Виктор, пожалуйста.
Виктор Николаев: Ну, на самом деле, мне кажется, что в советское время выходили же на демонстрацию, поддерживали курс партии и правительства, о котором тоже многие имели достаточно поверхностное представление, и ничего. Выходили, потом выпивали, расходились домой, кушали салат, и все были очень довольны. Ну, это я шучу, конечно. Не все были довольны. Но, во всяком случае, на этих демонстрациях предпочитали эти лозунги поддерживать. Может быть, это повторится, а может быть – нет, мне сложно сказать. Единственное, что хочется вспомнить хороший, старый анекдот про то, что «веревку с собой приносить или в месткоме выдадут?». Вот пытаются народ поставить в такие условия. А долго ли будут так народ ставить, я не знаю, это от народа зависит.
Виктор Резунков: Вячеслав Сергеевич из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к обоим вашим приглашенным. Поскольку у нас произошел кризис из-за глобализации экономики, а кризис пришел к нам как бы из Америки в связи с этой глобализацией, то возникает такой вопрос. Почему же мы не берем опыт той же самой Америки, которая снижает ставки рефинансирования? В Америке ставка рефинансирования, как вы знаете, на несколько порядков ниже, чем у нас. Почему мы стали раздавать деньги вместо того, чтобы объявить банкам: «Вот если вы будете давать кредит по более низкой ставке, то вот эту разницу мы вам будем компенсировать»? Почему у нас не падают цены на бензин? Потому что все расходы, связанные с потреблением, связаны в огромной мере с ценами на бензин. И если бы цена на бензин снизилась, то расходы бы снижались, и людям было бы легче жить. Почему у нас растут тарифы? То есть у нас делается объективно... страна еще больше загоняется в кризис. Растут тарифы, значит, людям надо платить больше денег, а люди лишаются работы. И как же они будут платить?
Виктор Резунков: Спасибо, Вячеслав Сергеевич. Хорошие вопросы.
Пожалуйста, Сергей Шелин.
Сергей Шелин: Ну, на некоторые вопросы я попробую ответить. Уважаемый слушатель, бензин медленно очень дешевеет, он все-таки дешевеет. Он очень медленно дешевеет, потому что у нас монополизирован рынок производства топлива. И производители этого топлива находятся в привилегированном положении.
Высокая ставка рефинансирования у нас потому, что у нас очень высокая инфляция, тоже совершенно несопоставимая с инфляцией в Соединенных Штатах и в Европе. И так далее. Перечисляя различные антикризисные мероприятия американских властей... Кстати сказать, я не являюсь апологетом накачивания экономики деньгами. Может быть, это подействует, а может быть, это и не подействует, я говорю про Европу и про Соединенные Штаты. У нас в утрированном виде делается то же самое, но только нам приходится одновременно платить за разбитые горшки – по старым долгам. Вот мы не справились с инфляцией вовремя, и теперь мы вошли в кризис с высокой инфляцией. Поэтому у нас стагфляция, по-видимому, будет иметь место. Если очень коротко, то вот примерно так. Мы, к сожалению, не готовы просто, ни наши власти, ни наша экономика, к проведению более жесткой и осмысленной политики, которую мы все, и вы, как я понимаю, видимо, желаете.
Виктор Резунков: А повышение тарифов?
Сергей Шелин: Скорее всего, повышение тарифов не обосновано. Но опять-таки у нас в привилегированном положении находятся так называемые естественные монополии, которые, в общем, что называется, открывают ногой дверь в самые высокие кабинеты. И естественно, после этого трудно ждать того, что им запретят повышать тарифы.
Виктор Резунков: Виктор, пожалуйста.
Виктор Николаев: Я бы напомнил, как наш премьер-министр Владимир Путин, когда общался с населением, ему задали вопрос, в частности, про бензин: почему у нас такие высокие цены, несмотря на то, что мы являемся нефтедобывающей страной? И он тогда ответил, что вот на мировом рынке ведь падают... я дословно не помню, но смысл был такой, что «на мировом рынке ведь падают цены, значит, компании должны как-то компенсировать свои расходы, свою недополученную прибыль, вот они за счет внутреннего рынка и компенсируют. Ну, ничего страшного. Пусть богатые и среднего дохода граждане, которые ездят на машинах, соответственно, за этот бензин платят». При этом премьер совершенно забыл о том, что бензин входит в стоимость продуктов питания, всевозможных тарифов, что за бензин платят те, кто ездит в автобусах, то есть простые люди, которые даже никаких машин не имеют. Я просто хотел бы напомнить об этом. И поэтому вопрос – почему у нас так происходит? – его нужно задать премьеру. Может быть, он как-то осознает вот это – и ситуация тогда несколько изменится.
Что касается глобализации, то я хотел бы напомнить, что еще Карл Маркс, когда никакой глобализации не было, писал о том, что капиталистическое общество потрясают кризисы регулярно. Вот регулярно и потрясают кризисы. Просто из-за того, что общество глобальное, его кризисы потрясают глобально. Мы, действительно, первый раз переживаем такой глобальный кризис, наша земная цивилизация. Всем очень непросто. Да, меры, которые принимаются в Штатах, мне кажутся более грамотными. В частности, снижение ставки рефинансирования. И это делают не только Соединенные Штаты, но это делают и страны Европейского союза, и другие страны, даже Китай. А почему этого не делает Российская Федерация, ну, можно только предполагать.
Виктор Резунков: Андрей из Одинцова пишет: «Я живу в Одинцово, 3 километра от Москвы. В городе было много фабрик, заводов, но сейчас они закрыты и отданы неизвестно кому под склады. Безработица в городе огромная. Почти все работают в Москве».
Марина Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот принято считать, что кризис пошел из Америки. А вот почему бы не подумать, что он пошел из-за нашей «перестройки»? Открылись колоссальные рынки, вся продукция идет к нам. Наша неконкурентная продукция никому не нужна, как оказалось. И если исходить из того, что Америка к нам принесла, так сказать, кризис, то почему бы наш рынок не «съел» бы эту продукцию? Может быть, просто потому, что у нас просто рынка нет, и его вообще закрыли?
Виктор Резунков: Есть какие-нибудь комментарии?
Виктор Николаев: Ну, какие комментарии... Продукция наша неконкурентоспособна потому, что она неконкурентоспособна. Потому что надо производить конкурентоспособную продукцию. Я верю и знаю, что наши рабочие, наши инженеры, наши конструкторы способны создавать конкурентоспособную продукцию. А почему они ее не создают? Потому что мы поставлены вот в такие условия для того, чтобы потреблять импорт. Кем поставлены – Соединенными Штатами, собственным правительством? Мне кажется, что наше правительство в этом виновато больше, чем Соединенные Штаты, потому что все-таки они не имеют такого прямого влияния на нашу страну, наверное.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Сергей.
Виктор Николаев: Вы знаете, я вообще не могу понять, каким образом Соединенные Штаты могут закрыть наш рынок и сделать нашу продукцию неконкурентоспособной. Это наш внутренний вопрос сугубо.
Что касается повышения вот этой конкурентоспособности, то вот не было бы счастья, да помогло несчастье. У нас фактически раза в 1,5 применительно к валютной корзине обесценился рубль. И говорят, что на какое-то время эта девальвация остановлена, такова точка зрения властей. Это значит, что повысились экспортные возможности нашей промышленности, нашей экономики. И повысилась ее возможность конкурировать с импортными товарами на собственном рынке. Ну, естественно, опять-таки этого мало – только падения курса рубля. А для этого нужна еще настойчивая и грамотная экономическая политика наших властей.
Виктор Резунков: Александр Иванович из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Во-первых, надо напомнить о том, что наша продукция в соотношении «цена – качество» была вполне конкурентной, и это доказали наши «челноки», которые потоками вывозили наши промышленные товары – холодильники, телевизоры. И везде они пользовались большим спросом. Каждый второй холодильник во Франции на дачах, за городом был советского производства. Тем более что многие телевизоры и холодильники просто делались по лицензиям Запада. Были построены специально заводы такие, как «Бирюса», минские холодильники и телевизоры. Так что вот то, что наша продукция неконкурентоспособна, - это обычное вранье. Гайдар отправил за оборотными средствами наши предприятия в банки, а там взвинтили такие проценты, что, наверное, самые конкурентоспособные фирмы на Западе лопнули бы сразу от такой «гайдаровской экономики». Это первое.
Второе. Почему мы называем «экономический кризис»? Это агония капитализма. Ведь с чего все началось – с самого обычного надувательства. Сначала лопнула компания « Enron», которая купила аудиторов и устроила из своей фирмы обычную пирамиду финансовую. Потом – ипотечный банк, который умудрился в Америке под гарантии правительства США выпустить на триллион долларов облигаций, как выяснилось, в общем-то, не очень здорово обеспеченных. И оттуда все пошло-поехало по всему миру. Так что надо быть четкими в терминологии.
А выход... Есть опыт Ленина, который за счет НЭПа вывел Россию из жуткого кризиса. Есть опыт Рузвельта в Америке, который использовал ленинский НЭП для вывода из жесточайшей депрессии. И надо сказать, что ипотечный банк, который лопнул, он поначалу-то был государственным и успешно эксплуатировался, приносил прибыль, а потом уже...
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое, Александр Иванович. И у моих гостей сразу очень много комментариев к вашему высказыванию.
Пожалуйста, Виктор.
Виктор Николаев: Ну, мне кажется, что, действительно, это вопрос терминологии. Можно что-то называть агонией капитализма и переходом в другую стадию капитализма. Можно вообще уйти от термина «капитализм». Дело в том, что термин «капитализм», по большому счету, используется сейчас только в России, насколько я знаю, на Западе уже совсем другой подход и к общественной, и к экономической формации. Поэтому, в принципе, одни и те же процессы можно называть по-разному. Другое дело, что, конечно, мировая система была построена на некоторых, скажем так, ошибочных посылках для вот такого глобального мира, в который мы вступаем. Естественно, будут кризисы, естественно, будут изменения некие правил игры. Какими они будут – покажет время. И я думаю, что, в любом случае, нам будет интересно.
Что касается нашей экономики, то в свое время, да, мы могли быть конкурентоспособными. Вот сейчас, на настоящий момент, к сожалению, мы все ввозим из-за рубежа. И не можем той промышленностью, которая у нас есть, производить нормальную, конкурентоспособную продукцию. Вот на сегодняшний день такая ситуация. Вот о сегодняшнем дне я и говорил. А какая была история и какие там замечательные машины русские производились до революции и поставлялись на мировые рынки, ну, об этом можно вспоминать, и это приятно.
Виктор Резунков: Сергей, пожалуйста.
Сергей Шелин: Вы знаете, у слушателя такая цельная картина мира. И вот в этой картине мира: Рузвельт – последователь Ленина, каждый второй французский холодильник – советского производства... И с этой картиной либо соглашаешься полностью, по-моему, ее нельзя разбирать на части, либо не соглашаешься целиком. Вот я, что называется, не соглашаюсь целиком. И чтобы не тратить время коллег и слушателей, не буду развивать мысль. Вот я просто абсолютно не согласен ни с чем.
Виктор Резунков: Борис задает нам вопрос: «Уважаемые ведущие, а ожидается ли в Петербурге сокращение работников ФСБ? И наблюдается ли задержка им заработной платы и сокращение зарплат?». У меня такой информации нет, Борис.
Иван из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, любимая передача. Где-то с год назад приблизительно в вашу передачу я позвонил и сказал... Я инвалид. У меня инвалидный автомобиль «Ока», который, в общем-то, 122-ой закон отрезал. Это во-первых. Бензин нам... вы сами знаете, какие цены. Это два. Нам хоть доплачивали в свое время. Я сказал: «Господа, задушит жадность». И вот прошел год – и жадность начала душить. Вот есть антимонопольные комитеты, получающие громаднейшие зарплаты, но ничего не делают. И так далее, и так далее. Ничего почему-то не работает. Из-за жадности, господа. Жадность бы поумерить надо.
Виктор Резунков: Спасибо, Иван.
На самом деле, Сергей, Артемьев возглавляет федеральную антимонопольную структуру. А как вообще вся эта структура функционирует? Какие-то, по-моему, маленькие, жалкие штрафы, которые монополиям предъявляются за их сговор и прочее.
Сергей Шелин: Вы знаете, иногда – маленькие и жалкие, а иногда и довольно серьезные атаки, ну, очень выборочные, о которых тоже разные точки зрения существуют. Я бы сказал так, что, по-моему, в стране всегда существует какая-то экономическая политика. И если эта экономическая политика – поощрение монополизма, а у нас она была годами именно такой, то никакая отдельно выделенная структура, как бы ее ни называли – Федеральная антимонопольная служба или как угодно, - она ничего не изменит. Она все равно будет одной из скрипок вот в этом «замечательном» оркестре, будет вести какую-то свою партию. Вот это то, что у нас было до сих пор. Если, допустим, кризис научит тому, что так нельзя, то это будет замечательно. Но пока еще не научил.
Виктор Резунков: Вячеслав из Калужской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Много звонят на Радио Свобода апологеты СССР. А я хочу сказать вот то, что есть на самом деле. Я живу около станции Московской железной дороги, и вот во времена Брежнева мы там с дедом сено косили. И там круглые сутки шли поезда с холодильниками, белые такие, везли мясо в Москву. Никто же не работал в СССР. Вся страна кормила эту Москву. Все работали в КГБ и в ЦК КПСС. И были соревнования с США – гонка вооружений. Строили газопровод в Европу, а электричества не хватало внутри, отключали электричество то и дело. И вот спешили, строили скорее этот Чернобыль, а потом все это накрылось. Вот таково мое мнение.
Виктор Резунков: Я хотел бы привести еще выдержку из одной статьи, опубликованной в «Новых известиях». Там сообщается о том, какие антикризисные меры собираются предпринимать партии, представленные в Госдуме. В частности, «Единая Россия» разработала масштабную антикризисную программу, и помимо увеличения социальных выплат авторы этой программы хотят ввести уголовную ответственность руководителей предприятий за привлечение труда нелегальных эмигрантов. Среди других идей – ограничение возможности банков в одностороннем порядке повышать кредитные ставки для заемщиков по ранее выданным кредитам, а также введение государственной гарантии по текущим платежам, по ипотечным и потребительским кредитам граждан, потерявших работу.
Что-нибудь новое есть, как вы думаете, Виктор?
Виктор Николаев: Я хочу сказать, что в большинстве своих вопросов эта программа не экономическая и не является программой выхода из кризиса. Это программа неких социальных мер, которые государство, безусловно, обязано принять для защиты граждан от кризисных явлений. Практически все пункты, по-моему, за исключением уголовной ответственности за привлечение труда нелегальных мигрантов, направлены именно на это – за счет бюджета поддерживать предприятия, граждан, банки и так далее. Но вот во всех этих программах... вернее, ни в одной из этих программ, действительно, нет никаких указаний, никаких попыток реально вывести страну из кризиса.
А для этого нужно развитие малого бизнеса, для этого нужно изменение налоговой политики, для этого нужно, чтобы, действительно, были дешевые кредиты, но не потребительские, а направленные, соответственно, на подъем промышленности, а для этого нужны условия наибольшего благоприятствования для инноваций, причем не словах, а на деле. И вообще было бы неплохо, чтобы власти примерно хотя бы себе представляли, что такое инновации, а не просто бы говорили об этом, говорили и говорили бесконечно по телевизору. Вот что нужно. Обязательно нужна поддержка малого бизнеса. Нужно дать регионам возможность самостоятельно выходить из кризиса. А для этого нужно снизить налоговое давление на регионы и уменьшить количество подачек из федерального центра, чтобы каждый регион пытался крутиться самостоятельно. Без этого страна из кризиса не выйдет. Ну, то есть она, конечно, выйдет когда-нибудь, если добрый дядя, соответственно, Сэм, на которого у нас все время кивают, когда хорошо и когда плохо, нам не поможет. А сейчас у них свои проблемы.
Виктор Резунков: Сергей, пожалуйста.
Сергей Шелин: Мне кажется, что применительно к тому антикризисному списку мероприятий, которые «Единая Россия» предлагает... Ей не надо скромничать. «Единая Россия» целиком и полностью отвечает абсолютно за все антикризисные мероприятия, которые проводились, проводятся и будут проводиться, до тех пор, пока у нее есть конституционное большинство в нашем парламенте. Поэтому ей не надо сочинять какие-то мелкие мероприятия, давать какие-то советы. Это правящая партия с полной ответственностью за все, что происходит.
Виктор Резунков: У нас есть звонок. Николай из Новгородской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот я недавно слышал, что в Англии какой-то небольшой банк... рейтинг у них какой-то есть, и он занимает первое место. А он занимается только тем, чем банк и должен заниматься: он берет деньги у населения и дает только кредиты. И никаких фьючерсов и деривативов, которые появились. И мне кажется, что если бы запретить вот эти фьючерсы, а это ведь торговля тем, чего еще нет, то, может быть, как-то это дело и наладилось.
И второй вопрос. Вот мы помним советское время. Конечно, недостатков много было. Но в то же время был Центральный банк, свой банк - и все. И не было никаких компьютеров, ничего, и не было столько людей там, но они как-то справлялись. Вот удивительно просто! Может быть, это саботаж какой-то у этих банков, потому что их столько развелось, что...
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо, Николай.
Сергей Шелин: Ну, что касается деривативов, о которых упомянул слушатель, то на Западе лучшие умы спорят о том, как с ними теперь быть, и не слишком ли много проблем они создали. Так что, безусловно, есть рациональное зерно. А с тем, что банков развелось слишком много, не согласен. Хороших банков никогда не бывает слишком много. Ну а плохие, действительно, пусть разоряются.
Виктор Резунков: Так и происходит.
Вадим Юрьевич из Читы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы сказать по поводу того, что надо помогать малому бизнесу, снижать налоги, кредитами... Но мне кажется, что они уже опоздали. У нас же рядом здесь Китай, и мы видим, как там предприниматели, малый бизнес работал. Практически вот у этих лавок, которые были в 1990-ых годах, у них были символические налоги. И эти символические налоги остались до сих пор. У них была кредитная система для развития реальная: 0,01 процента для развития либо вообще никаких не было процентов. И вот они развивались. И все-таки Китай кризис затронул. А сейчас, если пытаться помочь нам... Вот я являюсь представителем малого бизнеса. С 1995 года из пяти точек у меня осталась одна торговая точка, которая практически уже ничего не дает. Пояс затянули. А тут и кредиты давят, и долги, ну, много чего. Так что, по-моему, ничего не получится.
Виктор Резунков: Вадим Юрьевич, скажите, пожалуйста, а вот на китайских предпринимателей, которые работают на территории России, на них повлиял как-то кризис?
Слушатель: Вы знаете, китайские предприниматели пока еще работают у нас здесь, но обороты у них упали. Я с ними разговаривал, потихоньку общался. Ну, плачевное тоже состояние впереди их ждет.
Виктор Резунков: Вы думаете, что все будет ухудшаться, да?
Слушатель: Я так думаю, что... вот о налоговом бремени мы тут говорили, о том, что у нас грабительские налоги. В один из годов, по-моему, в 2004-ом или в 2005 году, я подошел к одному высокопоставленному чиновнику и спросил: «На каком основании вы поднимаете такие налоги? После выступления президент обещал, что будет снижение налогов». И он мне воткрытую ответил: «Ну и иди к своему президенту». Вот и все.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Вадим Юрьевич.
Сергей, может быть, вы подведете маленькие итоги нашей беседы?
Сергей Шелин: Мне кажется, что нашим слушателям не надо унывать и не надо опускать руки. И при кризисе живут люди. Справимся с этими проблемами. Ну а цена вопроса, конечно, зависит от нас, и только от нас.
Виктор Николаев: Я абсолютно точно так же считаю. Надо работать. И Бог даст, выживем.
Виктор Резунков: Большое спасибо.
