Владимир Кара-Мурза: Сегодня убит Станислав Маркелов, адвокат семьи Эльзы Кунгаевой. Днем он давал пресс-конференцию в связи с освобождением Буданова. Из-за сильных пробок он припарковал машину на улице Пречистенка. Когда адвокат с внештатной журналисткой «Новой газеты» Анастасией Бабуровой после пресс-конференции приблизились к иномарке, к ним подбежал высокий молодой человек, одетый в черную куртку и черные штаны. Преступник выхватил пистолет и открыл огонь. Целился он в головы своим жертвам. Станислав Маркелов скончался на месте, 25-летняя корреспондентка Анастасия Бабурова была госпитализирована в тяжелом состоянии и умерла в больнице. Убийство адвоката Маркелова – месть за его профессиональную деятельность, считает уполномоченный по правам человека в Чечне Нурди Нухажиев. Омбудсмен косвенно обвинил в этом экс-полковника Юрия Буданова. Убийство Маркелова он воспринимает как наглый открытый вызов партии войны. «Они бросили вызов России, вызов правовому государству и это будет продолжаться, пока судебная система не станет выносить беспристрастные приговоры». О том, как характеризует произошедшая трагедия состояние российского правосудия и положение с правами человека в российском обществе, беседуем с Олегом Мироновым, бывшим уполномоченным по правам человека в Российской Федерации. Каково ваше отношение к произошедшему?
Олег Миронов: Вы знаете, сейчас делать какие-то выводы, давать оценки еще рано. Возбуждено уголовное дело, будет рассматриваться не одна версия, и могут всякие быть неожиданности. И сейчас утверждать, что это связано именно с делом Буданова, я бы как бывший, начинающий свою деятельность много лет тому назад в качестве следователя, не стал бы. Хотя это как будто очевидно бросаются в глаза, но могут всякие версии. А может быть погибший адвокат был участником процесса, в котором участвовал убийца, или его родственники, или его близкие, или его знакомые, а может быть это вообще психически ненормальный человек, который убил первых встречных людей. Так что версий может быть много. То, что говорит наш коллега, уполномоченный по правам человека Чечни, тоже может быть имеет право на существование такая версия. Но это будет подтверждаться, доказываться проведенным расследованием по данному уголовному делу.
Владимир Кара-Мурза: Незадолго до смерти сам Станислав Маркелов рассказал об отношении к освобождению Буданова. Давайте послушаем эту запись.
Станислав Маркелов: Знаете, когда один человек по несколько раз на дню меняет свою точку зрения, то ставится вопрос о его невменяемости. В данном случае меняет свою точку зрения несколько раз на дню суд. Я не могу ставить вопрос о невменяемости ни в коем случае, но ставится вопрос: сам ли он принимает решения или только озвучивает эти решения. Тем более, как заявляют не только мне, но и журналистам, они сами не знали о исполнении собственного решении, о том, что Буданов находится на свободе. Различным группам, симпатизирующим Буданову, таких очень много в обществе, различным национал-патриотам и прочим, это невыгодно. Им выгоднее Буданов как герой, который стоит четко до конца, пускай даже и несет на себе груз санкций, как герой отсиживает в колонии полностью свое, а не раскаивавшийся преступник, первым делом заявлявший на воле, что он восемь с половиной лет мучился из-за того, что его грызла совесть. Такие люди никому не нужны - это уже не герои.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Маркелов занимался несколькими резонансными делами, в частности, избиением журналиста Бекетова по делу о химкинском лесе. Как характеризует состояние российского общества само наличие таких громких дел?
Олег Миронов: Наша судебная система имеет, конечно, массу изъянов и не только судебная система, это и предварительное следствие. Мы знаем, как фальсифицировались дела, мы знаем о непрофессионализме и следователей, и прокуроров, мы знаем о коррупции, которая существует в этих структурах, в том числе и в системе судов. Поэтому характеризовать нашу правоохранительную судебную систему в каких-то восторженных тонах не приходится. Об этом свидетельствует большое количество обращений граждан России в Европейский суд по правам человека, они не находят защиты в национальных судах и выигрывают эти дела в Европейском суде. Поэтому судейскому сообществу есть чем заниматься, повышать свой профессионализм, повышать требования к отбору судей, чтобы это были честные, порядочные, профессиональные, неподкупные, не коррумпированные люди. Поэтому поле деятельности велико. Но в то же время мы не можем всех следователей, дознавателей, работников милиции, всех судей мазать какой-то черной краской. Там работают сотни, тысячи добросовестных, нормальных людей. Если бы это было не так, то в таком обществе просто нельзя было бы жить.
Владимир Кара-Мурза: Виса Кунгаев, отец убитой Юрием Будановым Эльзы Кунгаевой, видит прямую связь произошедшего с делом Буданова.
Виса Кунгаев: Это связано с делом Буданова. В четверг ночью он мне сказал: «Мне угрожают, Виса». Я сказал: «Станислав, если опасно, давай прекратим». «Нет, Виса, я тебя 9 лет знаю, мне жалко тебя и твою фамилию». Он же 9 лет ведет это дело. Я однозначно могу заявлять, что это связано с Будановым. Как Буданов вышел, убит профессиональный мой адвокат. Не можем мы перенести это. За мою семью человека убили. Наверное, разберутся российские правоохранительные органы, я думаю. Тут разобраться нечего. Как Буданов вышел, сразу на третий-четвертый день убит мой адвокат. Он опасен для всего российского общества, не только чеченцам он опасен. Он почувствовал кровь невинной беззащитной моей дочери. За что убита издевательски моя дочь? За что убит Маркелов?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. У Владимира Высоцкого есть песня: «Идет охота на волков, идет охота. На серых хищников, матерых и щенков». Вот создается впечатление, что в России идет целенаправленная охота на честных людей. Если мы вспомним Ларису Юдину, Юрия Щекочихина, Магомеда Евлоева, Анну Политковскую и последнее. Это что, получается, что в России целенаправленно уничтожают последних честных людей? Даже при Сталине тройки судили таких людей, а сейчас просто убивают из-за угла, как будто так и надо.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, роняет ли престиж российского правосудия то, что эти резонансные преступления не расследованы до сих пор?
Олег Миронов: Это, к сожалению, общее состояние общества, которое стало жестоким, когда утеряно чувство товарищества, взаимопомощи, это обострение социальной обстановки в обществе, кризисной ситуации, все это влияет на людей, все это вызывает агрессию, злобу, недовольство. И я не исключаю, что действительно среди российских националистов есть те, которые выступали за невиновность Буданова, проводили целые акции. И не исключено, что эти организации причастны к этому страшному преступлению, которое было совершено сегодня. Что касается расследования, раскрытия преступлений, то иногда слушатели, телезрители не очень верно ставят акценты. Иногда обвиняют прокуратуру в плохой раскрываемости преступлений. Но следственным путем раскрывается, как правило, небольшое количество преступлений, порядка 10%, все остальное – это оперативно-розыскная деятельность, работа специальных органов уголовного розыска, который имеет свои возможности, свою агентуру. Что касается суда, то суд получает документы, и он должен их умело анализировать, сопоставлять, выяснять истину по делу. Упрекать в суд в плохой раскрываемости преступлений нет никаких оснований - это не его функция, он этим не занимается. Поэтому нужно прослеживать всю цепочку – преступление, его фиксация, первые следственные действия, расследования по уголовному делу, рассмотрение дела в суде и так далее. И конечно, роль адвоката здесь велика, адвокаты стали активными в России, они приобрели опыт большой, участвуют в громких процессах. Но к сожалению, не только адвокатов, убивают и прокуроров. Год тому назад был убит прокурор Саратовской области. Нападают и убивают судей. Что касается работников милиции, то они тоже не защищены, их тоже в упор порой расстреливают из автоматов. Мы видим, что происходит в Дагестане, там действительно какая-то охота на работников милиции, там постоянные террористические акты против работников милиции. Поэтому, к сожалению, задававший вопрос человек был прав, что мы абсолютно не защищены. Если не защищены судьи, не защищены прокуроры, не защищены участники уголовного процесса, то простые люди уже начинают бояться вечером выходить на улицу. Потому что безответственность. Совершивший преступление уверен, что вряд ли его когда-нибудь найдут, а если установят и найдут, то может отделаться очень легким наказанием. Все это создает абсолютно ненормальную морально-психологическую обстановку тревоги, неуверенности, не веры во власть, неверие в правоохранительные структуры. Это разрушает нормальную обстановку в обществе.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда Холокост, член Общественной палаты, скорбит о потере единомышленников.
Алла Гербер: Я знала Станислава Маркелова, так как я занимаюсь вот этой чертовой проблемой скинхедов и всего прочего, то я знала о том, что скинхедов избили его в метро, и уже тогда ему угрожали. То, что сегодня произошло - это абсолютно, я уверена, что это фашистские банды, их ставленники, их посланники. Мне говорили, что это Буданов, это сторонники Буданова, это те, кто так же как Буданов проповедуют националистические лозунги. Только что сообщили, что умерла журналистка, которая была рядом с ним. Я уже не говорю о том, как не защищен у нас журналист. Я вспоминаю все то, что связано с Анной Политковской, это тоже, кстати, журналист «Новой газеты».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, искренние соболезнования всем родным и друзьям покойных. И вместе с тем родственнику и отцу Эльзы, которая погибла от рук Буданова. Дело в том, что надо понимать такую вещь, что Буданов, он на войне, он озверелый человек, у него неадекватное было. Суд определил ему наказание, он отбывал его. И когда произошло зверское убийство журналиста, я обратил внимание, что все сразу начали: вот, Буданов и стали указывать якобы от Буданова. Алла Гербер говорит, что фашисты. Я думаю, что не исключена такая штука, что это сделано специально в провокационных целях, чтобы сразу стрелки указали туда, куда надо.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типично было дело Буданова для второй чеченской кампании?
Олег Миронов: К сожалению, российские военнослужащие совершали преступления на территории Чечни. Я не один раз был в Чечне, и мне наши военнослужащие, российские генералы показывали видеофильмы, которые снимали сами чеченские боевики, где были показаны сцены казни, убийства российских военнослужащих, как солдатам перерезали горло. И мне говорили наши военнослужащие: посмотрите, что они делают. Но они же бандиты, они преступники, вы же не можете действовать так, как действуют бандиты. Вы же находитесь в Чечне для того, чтобы покончить с бандитизмом. Поэтому, конечно, не у каждого выдерживала психика и были, к сожалению, преступления со стороны военнослужащих. И я очень настойчиво требовал, чтобы суд, правоохранительные структуры действовали, закон не был избирательным. Если несет ответственность боевик, совершивший преступление, то должен нести ответственности и военнослужащий, совершивший такое же преступление, только тогда будет уважение к закону, что он действует не избирательно, что он действует в отношении всех, совершивших преступление. И тогда бы и жители Чечни по-другому относились и к российским структурам, и к военнослужащим России. Так что это проблема, как видите, не только правовая, она и психологическая, она нравственная эта проблема. И для того, чтобы в нашей межнациональной России был национальный мир, религиозное согласие, гармония в обществе, то, конечно, нужно покончить с тем, что мы видим каждый день на улицах Москвы, когда как только видят наружность человека, представляющего один из народов Кавказа, его на каждом шагу останавливает милиция, проверяет документы без всяких на то оснований, подвергает всяким преследованиям, хотя это гражданин России, который живет в одном из субъектов Российской Федерации, приехал на несколько дней в Москву. Конечно, это создает очень ненормальную обстановку и негативное отношение к тем структурам, которые должны поддерживать порядок, законность, уважение к правам человека демонстрировать. Все это вызывает негативную реакцию. И вряд ли представители северокавказских республик будут относиться к этим структурам с большим уважением.
Владимир Кара-Мурза: Карина Москаленко, адвокат семьи Анны Политковской, возмущена произошедшим.
Карина Москаленко: Это подлое убийство, дошли до журналистов, дошли до адвокатов. И это уже не первый случай, как вы знаете. Нас запугивают. Первое дело - не испугаться, второе - профессионально работать и попытаться заставить следствие расследовать эффективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый день, господа. Поскольку на меня самого нападали, ничего особенного нет. Дело не только в том, что нет правосудия в Российской Федерации, дело не в том, что нет судопроизводства, дело еще хуже - нет правового чувства, правового сознания. Вот что главное. Все эти военные в районах боевых действий в Чечне, они не только мирное население, они друг друга стреляли. И причина не только алкоголь или тяжелые условия, просто люди считают нормальным разбираться между собой таким способом.
Владимир Кара-Мурза: Насколько высока правовая культура россиян?
Олег Миронов: К сожалению, здесь большое поле деятельности. И одной из важнейших задач уполномоченного по правам человека и в Российской Федерации, и уполномоченных по правам человека в субъектах, такие уполномоченные уже имеются в 49 субъектах федерации, является правовое просвещение в области прав и свобод человека и гражданина. Конечно, нужно воспитывать культуру прав человека, уважение к закону, уважение к человеку. Но это воспитание будет приносить положительные результаты тогда, когда будет ложиться на общую культуру общества. Мы же видим, что происходит, как разрушаются культурные, нравственные ценности нашего общества, как деградирует наше общество. Если когда-то жители нашей страны были самой читающей публикой, то я теперь вижу, что люди практически не выписывают ни газеты, ни журналы, для них главный источник информации – это телевидение. Но какое у нас телевидение, я думаю, на этот счет говорить не нужно. Сейчас достаточно включить любой канал, мы увидим американские или наши, похожие на американские боевики, где сплошные убийства, где сплошные уголовники, проститутки, наркоманы. Вот это мы видим. Мы не видим положительных героев, мы не видим людей, на которых можно ориентироваться. Мы не видим людей труда, которые создают материальные блага. Создается впечатление, что все, что происходит хорошего в обществе, это делают спортсмены и артисты, только они бывают на каналах телевидения и кое-где политики, которые тоже вызывают не очень большие симпатии, поскольку принимаемые законы достаточно далеки от нужд и потребностей простого человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия.
Слушатель: Знаете, у меня простой вопрос. Неужели непонятно даже самым яростным защитникам правового сознания, что дело не в правовом сознании, а в воинствующем морализме как инструменте решения всех вопросов?
Олег Миронов: Правосознание - категория достаточно сложная, и тут можно выделить в структуре две составляющих - это правая идеология, то есть знание закона, понимание закона, отношение к закону как социальной ценности, закон как инструмент упорядочения отношений, и правовая психология, то есть эмоциональное отношение, нравится, не нравится, удовлетворяет, не удовлетворяет, отвечает твоим потребностям или не отвечает. Поэтому по-разному закон влияет на личность, на эмоциональную сторону, на интеллектуальную сторону. Но когда люди видят, что закон справедлив, что он выражает действительно интересы человека, что он его защищает и что этот закон реализуется, воплощается в реальной действительности, тогда возникает уважение и к законодателю и к тем, кто применяет закон. Но, к сожалению, у нас очень много недостатков, изъянов, и люди выражают вполне естественно свое недовольство. Хотя идеальных обществ не бывает, везде есть свои проблемы и каждое общество решает их по-своему. Мы решаем свои проблемы, опираясь на наше законодательство, на международные нормы, на европейские, мировые стандарты. Конечно, здесь много нужно действовать для того, чтобы изменить обстановку в нашей стране. Это должны быть и социальные меры, которые сделали бы людей более богатыми. Потому что у нас масса населения нищее, просто-напросто еле-еле сводят концы с концами. Нужна мощная нравственная, культурная программа. Ведь билеты в театр, Большой театр на спектакли и так далее, они такие дорогие, что молодые люди просто не в состоянии посещать эти мероприятия. Как же можно воспитывать высокие нравственные качества, если люди не могут ходить и смотреть классические спектакли, когда знакомиться с лучшими достижениями творчества наших лучших мастеров. Поэтому здесь широкий спектр проблем, они и социальные, они и нравственные, они и культурные, они и экономические.
Владимир Кара-Мурза: Илья Рассолов, доктор юридических наук, член общественного совета Московского бюро по правам человека, дружил со Станиславом Маркеловым.
Илья Рассолов: Станислав возглавлял Институт верховенства права, подчеркиваю, не закона, а именно права, что для меня всегда было ценно. Маркелов не сводил право к закону, на этой почве мы с ним подружились и сошлись. Станислав занимался делами различной категории сложности, я сам брал иногда у него консультации, это были дела с политической подоплекой или компонентой и по Кавказу, по России и даже по Белоруссии. В основном это были резонансные дела. Он часто подставлял свое плечо под удар и шел плечом к плечу со своим подопечными, теми людьми, которых он защищал. Мне кажется, это убийство связано с его профессиональной деятельностью. И хочется надеяться, что будет проведено тщательное объективное и профессиональное расследование.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Юрия Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Мне хотелось бы задаться таким риторическим вопросом: что подумает российский обыватель, сопоставляя дела ЮКОСАа? Ни один из сидящих сейчас по делу ЮКОСа не может рассчитывать на помилование, на досрочное освобождение. А убийца, насильник – это просто вызов обществу, что выпустили такого убийцу, такого злодея.
Владимир Кара-Мурза: Велик ли был контраст отказа в условно-досрочном освобождении Светлане Бахминой и признание право на это полковника Буданова?
Олег Миронов: К сожалению, это, конечно, вызывает вопросы у людей, вызывает негативную реакцию на такие решения судов. Это компетенция суда, он решает вопрос о досрочном освобождении. И само дело Буданова, вы же помните, что выносились оправдательные приговоры, хотя это дискредитировало судебную систему, в том числе и суд присяжных. Меня, конечно, беспокоит эта межнациональная неприязнь, которая, к сожалению, имеет место в нашем обществе. Я сам вырос на Северном Кавказе, в моей юности, в моем детстве мы понятия не имели, как это можно предвзято, плохо, отрицательно относиться к мальчику, с которым я учился в одном классе, грузину, осетину, это было просто абсолютно непонятно, еврею белорусу, мы все жили вместе. Сейчас это становится просто каким-то бедствием нашего общества. Мы видим, сколько у нас работает в Москве людей, приехавших из Средней Азии, но они занимаются не очень квалифицированным трудом, они убирают, подметают улицы. И мы видим, как московская молодежь на них смотрит с пренебрежением, в то время, как они должны наоборот смотреть на них с чувством удовлетворения, поскольку они приводят в порядок наш город. Как это ликвидировать? Я даже будучи в Америке, спрашивал американцев в государственном департаменте: как вы преодолели расизм, расскажите, научите нас. У нас был интернационализм, была дружба между народами, а теперь видим международные стычки, мы видим убийства на национальной почве. Вот о чем нужно задуматься властям, о чем задуматься средствам массовой информации, как изменить эту ситуацию, чтобы человек-славянин не видел в представителе другого народа врага, это не должно быть в нашей многонациональной стране, иначе наша страна просто не выживет.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства России в Конституционном, Верховном и Высшем арбитражном судах видит опасную тенденцию.
Михаил Барщевский: Испокон вика адвокат был фигурой неприкасаемой. Убийство адвоката Маркелова - это очень серьезная антироссийская провокация в целом. И по резонансности это дело будет созвучно дело Анны Политковской. Дело Буданова превратилось из зверского уголовного преступления в такое межнациональное дело. Ура-патриоты были на стороне Буданова, а для северокавказцев Буданов был олицетворением зла и воинских преступлений. Убийство адвоката Маркелова - это частично и причина межнациональной розни. И второе: у нас в последние годы достаточно низко упал престиж адвокатуры, тому есть много причин. Одна из причин, как мне кажется, неуважение к адвокатской профессии со стороны государства.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вашему гостю несколько вопросов. Олег Арестович, во-первых, мы сейчас говорим о Буданове. Если бы не было чеченской войны, не было бы дела Буданова. Здесь надо судить на Буданова, а тех, кто послал Буданова, Буданов исполнял свой долг. Второе: Олег Арестович, вы сказали, что у нас убивают и судей, и прокуроров, и милицию, и следователей. Как они поступают с народом, так поступают и с ними.
Олег Миронов: Я думаю, что тут вряд ли применим принцип око за око, зуб за зуб. Среди работников милиции, прокуратуры есть масса достойных людей, и отрицать это было бы абсолютно несправедливо. А то, что чеченская трагедия породила большие противоречия в обществе - это тоже бесспорно. Я с ужасом, будучи депутатом Государственной думы, я в это время находился за границей, я узнал о вводе федеральных войск в Чечню. Я сразу сказал, что это безумное решение, нужно знать Кавказ и знать, что это будет длиться десятки лет. Достаточно вспомнить кавказскую войну 30-летнюю, войну Шамиля против России. Поэтому, конечно, это было, если не преступление, то громадный политический просчет российских властей, когда были введены войска в 1994 году в Чеченскую республику. Нужно было решать эти вопросы по-другому, и такие возможности были. Там зрела оппозиция, которую нужно было поддерживать внутри самой Чечни. Высказывали недовольство соседние республики, Ставропольский край, Осетия, Кабардино-Балкария, Дагестан. Угоняли скот, похищали людей, грабили села. Нужно было вызывать недовольство соседей обстановкой в Чечне, вместо этого была поддержка, вместо этого умиротворение, а потом ввод войск, где гибли и правые, и виноватые, где гибли и русские, и чеченцы, и представители других народов. Поэтому действительно тут есть пища для размышлений, первоосновой являлись просчеты властей. Но это не значит, что люди должны терять человеческий облик и расправляться с себе подобными таким образом, как расправились с адвокатом, как расправился Буданов в свое время с 17-летней девочкой. Это вызывает ужас, это вызывает неприятие, это вызывает опасения, что такие дела будут продолжаться, и наше общество превратится в что-то непонятное.
Владимир Кара-Мурза: Светлана Ганнушкина, председатель комитета «Гражданское содействие», высоко ценила профессиональные качества Станислава Маркелова.
Светлана Ганнушкина: Он очень много разных опасных дел вел, семьи Кунгаевых и сейчас обжалова условно-досрочное освобождение Буданова. Он вел дело о похищении Масаева - это человек, который свидетельствовал против Рамзана Кадырова. Кроме того он вел дел в Башкирии. Много опасных дел. К сожалению, мы не можем проводить сами расследование, естественно, мы имеем возможность только требовать от правоохранительных органов, чтобы они это делали. Наши возможности, наши механизмы требований очень слабые. Мы просто можем выражать свое возмущение и пытаться что-то узнать, кто, как и почему угрожал Стасу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Ваш собеседник сказал, что люди будут бояться выходить на улицу. Люди уже боятся выходить на улицу как стемнеет с 1989 года. И вот встает вопрос: где лучше жить - в государстве, которое весь мир уважало, которое обеспечивало газ, но требовало ходить строем или в этом беспределе. Ведь третьего нам никто не предлагает. Меня поражает, что у вас и Гербер, и Ганнушкина, они все за перестройку, но ведь это же беспредел. Почему они не расписываются в собственной несостоятельности, почему нам не предложат действительно житейский вариант по сравнению с советской властью?
Владимир Кара-Мурза: Связываете ли вы общественный строй с состоянием криминалитета в обществе?
Олег Миронов: По крайней мере, в бытность союза СССР такого разгула преступности не было. Я помню себя студентом саратовского юридического института, потом аспирантом, преподавателем. Я знаю, что умышленные убийства, совершенные на территории союза СССР, находились на контроле генерального прокурора СССР. А сейчас районный прокурор не может контролировать эти убийства. Ведь такое громадное количество, что контроль просто невозможен. Поэтому да был порядок, была законность. Я не было 37 годы - это страшные кровавые годы, но, по крайней мере, в 60-70 годы, правда, были тогда ужасные вещи, гонения на диссидентов, но такой матерой уголовной преступности, когда бы в центре Москвы, на улицах городов убивали середь бела дня людей, политиков, бизнесменов, адвокатов, судей, прокуроров, такого просто не было в то время. Поэтому был порядок определенный, он держался на идеологии, на воспитании. Кому-то это не нравилось, были какие-то рамки, но жить в обществе и быть свободным от общества нельзя, нужны определенные рамки, выход за которые называется либо проступком, либо преступлением. Осуждается либо общественностью, если нарушены нормы морали, либо осуждается государством, если нарушены нормы закона. Поэтому стремиться к порядку, но нужно, чтобы порядок был сознанным, чтобы не за чувство страха люди действовали таким образом, а чтобы действовали, исходя из своих нравственных убеждений, что должно общество гармоничным, что люди должны помогать друг друга. Но это нужно начинать на всех уровнях власти, во всех слоях общества. Когда мы видим, что кто-то имеет миллиарды, а другой еле-еле сводит концы с концами, хотя проработал всю жизнь и создавал те материальные богатства, которыми кто-то сейчас владеет, то, конечно, в таком обществе достигнуть гармонии, достичь уважения людей очень и очень сложно. Поэтому это очень сложный комплекс проблем, затрагивающий все сферы нашей жизни, и экономика, и социальная сфера, и политика, и законодательство, и культура, и нравственность.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший заместитель председателя Государственной думы, анализирует разные версии происшедшего.
Ирина Хакамада: Здесь может быть две версии. Одна версия – это месть со стороны тех, кто поддерживал Буданова. Потому что адвокат защищал противоположную сторону, против чеченской стороны. Знаете, это все равно, что улики подложить. Человека выпускают и прямо тут же убийство адвоката противоположной стороны. Может быть и вторая версия, может быть я увлекаюсь детективным сюжетом, может быть коварная провокация по расшатыванию той самой лодки, чтобы еще больше спровоцировать скандал, из которого может раздуться пламя. Кому-то выгодно в том числе и сделать из Буданова убийц второй раз из его сотоварищей и накалить конфликт между Чечней и Россией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Андрея.
Слушатель: Здравствуйте. Сначала мне хотелось бы выразить соболезнование по поводу гибели этих людей, достойных, скорее всего. Но хотелось бы еще сказать, что не только фашисты и националисты грешны в нарушении прав человека. 4 ноября 93 года на стадионе «Красная Пресня» расстреляли, именно демократы расстреляли несколько десятков военнопленных. И никакого судебного разбирательства, хотя было известно, кто расстреливал, не последовало. Что по этому поводу может сказать господин Миронов.
Владимир Кара-Мурза: Давайте вспомним октябрь 93-го.
Олег Миронов: Да, это события ужасные. Когда смотрели люди не москвичи, а по телевидению, как расстреливался Белый дом - это вызывало чувство содрогания. И те события, о которых говорит слушатель, была попытка, я был депутатом Государственной думы первого созыва, я был во фракции коммунистической партии Российской Федерации, мы пытались ставить вопрос, инициировать проведение расследования, парламентских слушаний, что было на самом деле, выявить виновных. Вы помните, что начиналась процедура отрешения президента Российской Федерации от должности, в том числе и в связи с этими событиями. Но к сожалению, завершения вся эта работа не получила. Есть официальные данные о числе погибших, но нет лиц ответственных за это и нет тех, кто понес за это наказание. Поэтому вопрос абсолютно правомерный. И если бы общество знало, что происходило и кто понес ответственность, а те преступления, которые совершались около Белого дома в связи с этими ужасными событиями, когда расстреливалось здание парламента, то может быть каким-то образом это повиляло и на дальнейшее становление гражданского общества, о котором усиленно говорят все средства массовой информации, которого в нашем обществе нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, я пару слов скажу своих впечатлений о том, что у нас происходит. По-моему, у нас вот что происходит – вырождение власти. Если мы посмотрим 70-80 годы, когда была КПСС, в общем-то это был хозяин очень своеобразный, с распределителями, с «Березками». Коммунисты себя любили, но тем не менее, они предполагали, что будут еще долго и они строили страну так, как умеют. Сегодняшние последователи их, можно сказать, дурные сыновья, они не верят ни во что. Смотрите, что они делают: беременная женщина за решеткой, смертельно больной там же, лучший предприниматель страны там же, убийца и насильник выходит на свободу, сейчас это событие. И последнее может быть не очень относится к делу, а по-моему, очень. Помните вот этот Ми-8, стрельба по архарам с вертолетов, кто это делает? Это делает власть. Так делает не власть, так делают оккупанты. Мы приближаемся к какому-то критическому моменту в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли впечатление, что в разных ветвях власти засели временщики?
Олег Миронов: Хотелось, чтобы этого не было. Я вчера выступал в одном из университетов московских, где проводилась олимпиада правовая школьников, и я им сказал, что престиж юридической профессии в нашей стране растет в связи с тем, что предшествующий президент, нынешний президент, председатель правительства являются юристами по образованию, закончили юридический факультет ленинградского университета, и что есть надежда, что высокие государственные должностные лица будут инициировать совершенствование законодательства, воспитания правовой культуры, культуры прав человека. Но мы видим, к сожалению, на разных эшелонах власти и коррупцию, и взяточничество. Это и в законодательной власти имеет место, это имеет место и в исполнительной власти, с этим мы встречаемся и в судебной системе. Так что вопрос, конечно, справедливый, замечание справедливо. Если наводить порядок, то надо наводить порядок во всех структурах, на всех эшелонах власти. Не может быть неприкасаемых, не может быть недосягаемых. Но к сожалению, люди недовольны тем, что произошло с приватизацией, поскольку был нарушен главный принцип – принцип социальной справедливости. Когда говорят, что это было законно, что это основывалось на законе. Один из слушателей задавал вопрос и говорил, что я разграничиваю понятие закон и право. Это абсолютно верно. Потому что закон может быть правовым, он как будто принят нормально, законодательная процедура, но он неправильный, не правовой, несправедливый. Ведь слово «право» близко к слову правильный, правдивый, справедливый. И один из источников русского древнего права так и назывался «Русская правда». Поэтому если наводить порядок, то нужно наводить на всех эшелонах власти и не должно быть людей, которым все позволено, а другие, я в своей деятельности уполномоченного видел как за кражу пустого бидона из-под молока человек получал пять лет, и мы знаем пример, когда бывший министр юстиции, присвоивший колоссальные суммы, получать 8,5 лет условно. Так что законодатель наш должен издавать хорошие законы, а судьи, вынося приговор, должны руководствоваться и законом, и чувством совести и справедливости. У них есть большой выбор. Уголовный кодекс построен от и до. Можно избрать очень высокую меру, а можно очень низкую. В этом и мудрость, в этом и талант, в этом и профессионализм судьи, чтобы он видел все обстоятельства дела, чтобы видел человека по этому делу и вынес приговор, который бы соответствовал и содеянному и соответствовал тому облику человека, который находится на скамье подсудимых.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Шмидт, защитник Михаила Ходорковского, считает сегодняшнее преступление политическим.
Юрий Шмидт: Это чисто политическое убийство, вне всякого сомнения. Раньше бывало, что убивали членов адвокатской корпорации, но во всех известных случаях это были либо люди, связанные с не с самым чистым бизнесом, либо просто с криминалом. Что касается Станислава Маркелова, то это был настоящий адвокат, сильный, жесткий, но всегда действовал в рамках закона. И он был абсолютно мужественным человеком. Я не знаю, естественно, явилось ли это актом мести или актом мести и предупреждения для других или чем-то еще, но я не сомневаюсь, что это убийство связано исключительно с профессиональной деятельностью, что особенно страшно и особенно тревожно.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в России находится комиссия Парламентской ассамблеи Совета Европы. Как известно, Станислав Маркелов вел несколько дел, которые могли оказаться на рассмотрении в Европейском суде по правам человека. Как выглядит Россия в свете случившегося в глазах европейского сообщества?
Олег Миронов: Россия выглядит очень неприглядно не только в связи с этим делом, но и с которыми мы знаем. И вообще с состоянием нашей судебной системой. Ведь российские граждане направляют много жалоб в Европейский суд по правам человека, и очень много этих жалоб Европейский суд удовлетворяет. В том числе большое количество жалоб было жителей Чеченской республики. Поэтому доступ каждого гражданина в Европейский суд - это очень неплохая гарантия, что все-таки можно добиться какой-то справедливости, если не в собственном отечестве, то с помощью международных организаций, с помощью Европейского суда по правам человека. И нужно отметить, что в нынешнем году исполняется 60 лет со дня создания Совета Европы, а уже в 1950 году была принята европейская конвенция о защите прав человека и основных свобод. Европейский суд по правам человека защищает те права, которые зафиксированы в этой европейской конвенции и в протоколах к ней. Поэтому значение Европейского суда велико. Я всегда с удовлетворением вспоминаю и замечаю, что, будучи депутатом Государственной думы, я и голосовал за вступление России в Совет Европы, и голосовал за ратификацию европейской конвенции о правах человека.
Владимир Кара-Мурза: Эта комиссия проверяет исполнение резолюций по Грузии. В случае, если она признает неудовлетворительным, Россия может быть лишена права голоса в Совете Европы, в ответ Россия может выйти оттуда. Чем опасно исключение России из Совета Европы?
Олег Миронов: Я думаю, это не может быть, это просто немыслимо. Россия стремилась в Совет Европы. Может быть каких-то чиновников удовлетворило это решение, потому что не нужно было бы выплачивать те немалые денежные суммы, которые требуют выплаты по решению Европейского суда, может быть по их мнению обращение в Европейский суд не компрометировало бы Россию, но для граждан это была бы большая потеря. Поэтому я не думаю, что может быть поставлен вопрос о выходе России из Совета Европы. Поэтому если кто-то попытается намекнуть на такую возможность, то российское общество должно выступить категорически против. Потому что вступление в Совет Европы и ратификация европейской конвенции дало право каждому гражданину России и не только гражданину, а любому, кто находился на территории нашей страны и понес какие-то ущемления и потери, обратиться в Европейский суд и добиваться там защиты своих законных прав и интересов. Поэтому я ярый сторонник Совета Европы, Европейского суда. Мы должны стремиться к мировым, европейским стандартам в области прав человека и наводить порядок в нашей многострадальной, но великой России.
Владимир Кара-Мурза: Пока еще не последовало реакции президента или главы правительства на сегодняшнее убийство Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Как вы считаете, должен ли Кремль взять под личный контроль расследование произошедшего?
Олег Миронов: Сегодня передали по телевидению, что под личный контроль это дело взял генеральный прокурор. Я думаю, президент в курсе будет этих событий и председатель правительства. Надеюсь, что при встрече с генеральным прокурором он будет интересоваться, как идет расследование по этому делу. Но под личный контроль, я полагаю, что это не совсем в компетенции президента. Я думаю, он будет интересоваться и давать советы как юрист по образованию, но ответственность лежит на органах МВД, которые должны применить все свои механизмы оперативно-розыскные, и на органах прокуратуры.
