Виталий Портников: Осталось всего несколько часов до начала инаугурации 44-го президента Соединенных Штатов Барака Обамы. Это достаточно серьезное событие не только для Соединенных Штатов, но и для всего мира. Уже проходят все мероприятия, посвященные этому событию. И 44-ый президент Соединенных Штатов уже в Вашингтоне готовится к началу церемонии.
И о том, что означает приход к власти Барака Обамы, какие ожидания на него возлагают американцы, что может оправдаться, что может не оправдаться, мы поговорим с нашими гостями. Здесь, в студии, директор Центра по международной политике Института США и Канады Российской Академии наук Анатолий Уткин. И с нами на связи также будет известный российский публицист, обозреватель «Новой газеты» Александр Пумпянский.
И перед тем, как начать нашу беседу с гостями, не могу не упомянуть о том российском событии, которое сейчас многих, естественно, беспокоит, и является, возможно, сейчас определяющим с точки зрения понимания ситуации в стране, - это убийство адвоката семьи Кунгаевых Станислава Маркелова. И вместе с ним, вы знаете, была убита и журналистка «Новой газеты» Анастасия Бабурова. Подробности того, что произошло в российской столице вчера, - в выпуске «Часа прессы» в среду с Еленой Рыковцевой.
А мы вернемся, собственно, к американской теме, в Вашингтон. И вот мой первый вопрос гостям. Насколько можно, в принципе, считать, что сегодня, действительно, начинается некий переломный период в истории Соединенных Штатов? Или пока что мы будем наблюдать, скорее, попытку 44-го президента Соединенных Штатов вообще понять, что происходит в стране, и определиться с тем, что можно реально сделать? Ведь это не всегда то, что указывается в предвыборных обещаниях. Анатолий Иванович, пожалуйста.
Анатолий Уткин: Вы знаете, на этот вопрос есть два ответа. Первый ответ. Сам будущий президент, он будет президентом через несколько часов. И Барак Обама заявил в июле, что в первый же день своего пребывания в Белом доме, то есть 21 января 2009 года, он призовет высший военный состав и как главнокомандующий решит задачу с Ираком. Он это обещал твердо и недвусмысленно. Последовали также обещания, что первый день будет по-своему феноменальным, что будут приняты меры по борьбе с кризисом и тому подобное.
Но если мы посмотрим на историю американского вхождения, так сказать, в Белый дом, то обычно Белый дом освобождают к четырем часам дня, сегодняшнего дня, после утренней инаугурации. Вместе, как договорились, Обама будет иметь ланч с экс-президентом Бушем. И после этого последуют 10 балов, на которых Обама будет присутствовать с супругой. Предполагается, что отойдут они ко сну не ранее чем в 3-4 часа ночи. Мне трудно себе представить, что завтрашний день будет именно таким энергичным и таким эффективным, о котором говорил Обама прежде. Но если даже это случится, мы не можем себе представить, каковы будут решения основных задач для Соединенных Штатов. Скажем, если Верховный главнокомандующий и человек, наделенный всеми, так сказать, по Конституции... А американская Конституция страшна в этом плане – она дает всю исполнительную власть одному человеку – президенту Соединенных Штатов. И поэтому он назначает министров, он отвечает за что-то, но он один. И это немыслимо в огромной стране, с 15 миллионами валового продукта. Это колоссально!
И как можно, в принципе, решить вопросы. Скажем, если просто посадить на самолеты и увезти американские войска, 150 тысяч, и улететь из Ирака, то позади останется гадюшник терроризма, останется разделенная страна шиитов, суннитов и курдов. И это как раз, собственно, не то. Поэтому и будущий госсекретарь США Хиллари Клинтон, и сам Обама несколько раз говорил о том, что у него есть некий план, по которому американские войска окончательно выйдут в 2011 году. А это означает, что меняется... не в один день все это будет решено и не сразу, а посредством целого ряда действий, которые, в конце концов, приведут...
Но мы помним ситуацию, и я думаю, что сидящие здесь, в этой студии, помнят 1968 год, когда президент Никсон объявил, что он уведет американские войска из Вьетнама. На самом деле, он то вводил, то выводил. В конце концов, он ввел их и в Лаос, и в Камбоджу, бомбил безбожно. И все это длилось четыре года. Так что если судить по прецедентам... И нужно учитывать, что мы находимся не в благословенный период Билла Клинтона, когда Соединенные Штаты превысили в первый срок его президента ВНП Германии, а во второй срок – ВНП Японии. А как раз наоборот, в период тяжелых экономических испытаний, то это, конечно, наложит свой отпечаток на решение всех остальных задач.
И вот что еще мне хотелось бы вспомнить. Уж кто-кто, но старший Буш был, пожалуй, самым осведомленным человеком. Он был представителем США в Организации Объединенных Наций, он возглавлял ЦРУ, он был послом в Китае, он был восемь лет президентом США, он был четыре года вице-президентом США. Он знал и был, видел и слышал. И он был мультимиллионером, он был летчиком. Он многое знал. И он не мог решить для себя простой проблемы: Горбачев всерьез это делает или это какая-то подковырка, которую нужно решить?
Виталий Портников: А мы с вами тоже тогда не могли эту проблему решить.
Анатолий Уткин: Вы знаете, все-таки Горбачев уступал. Он ничего не требовал от американцев. Но старший Буш четыре месяца готовился к встрече с Горбачевым. Он призвал всех специалистов по русской истории, по России, по психологии русской и так далее. И вот он выслушивал, начиная от Адама Улама, очень пожилого историка, и до самых молодых тогдашних – Кондолизы Райс и прочих. И вот ему даже понадобилось четыре месяца для подготовки к решающим встречам на внешнем форуме.
Поэтому я думаю, что легко говорить о том, что «я приду и изменю». Слово «changes» («изменения, перемены»). И мы об этом говорили тоже в 1991 году и раньше. И об этом говорят американцы. И американцы без всякого на то подзуживания или подталкивания сами называют текущий момент своей истории «перестройкой». Они иногда даже это делают русскими буквами. И это, действительно, период, чем-то похожий на американскую «перестройку». И если американцы добьются своего, то их «перестройка» окажется успешнее или эффективнее. Но, по крайней мере, это сложный процесс, и это не процесс одномоментного решения.
Виталий Портников: Тот же вопрос Александру Пумпянскому.
Александр Пумпянский: Вы знаете, вопрос в том, как относиться к тому, что должен сделать, то, что должен реформировать новый президент. Я думаю, что за один день он вряд ли что-то сделает. Но за время своей легислатуры, а может быть, и за два срока, которые могут быть у него, он может добиться огромных результатов, решительных результатов. И он может войти в историю как человек, который изменил ход своей страны.
Ну, вспомним Рузвельта. Рузвельт тоже, надо сказать, не за один день решил некоторые проблемы. Он решал даже не два срока, а четыре срока эти проблемы. Но он вошел в историю как человек, который справился с двумя самыми крупными вызовами, с двумя самыми большими трагедиями, которые обрушились на страну, - это «великая депрессия» и «великая война». И был настоящим лидером перемен в своей стране. Именно таким он и вошел в историю.
Я думаю, что у Обамы есть для этого основания. Но, на самом деле, великих президентов делают, так сказать, великие трагедии или великие проблемы. И в этом смысле Обаме очень сильно «повезло». Прошу прощения за «черный» юмор. Потому что, действительно, Америка не была в таком плохом положении, ну, не скажу, что никогда, но, во всяком случае, очень давно. И тот экономический кризис – это, на самом деле, вызов к тому, чтобы, ну, если хотите, Обаме и его соратникам предстоит придумать новую формулу американского капитализма. Вот такого масштаба задача стоит перед ним.
А технологически, я думаю, вторая проблема – это избавиться от зависимости нефтяной. Это должна быть технологическая революция, которую, я думаю, они поставят себе такую задачу. И естественно, решить не за время 10 балов, но за ближайшую десятилетку, предположим, выйти на этот уровень. Ну и та проблема, о которой было сказано, - это взаимоотношения – Ирак... И вообще, проблемы и терроризма, и проблемы взаимоотношений с Востоком. Вот это очень сложная проблема. И я бы с определенным оптимизмом и надеждой сказал о том, что у Обамы есть шансы войти в историю как человек, который многое сделал для решения этих проблем.
Виталий Портников: Анатолий Иванович, мне показалось, что вот то различие, которое есть в оценках между вами и Александром Пумпянским: то, что у него стакан наполовину полон, а у вас – наполовину пуст. И вот возникает вопрос: какой стакан в руках у самого Барака Обамы?
Анатолий Уткин: Вы знаете, Александр приводил великие имена - Франклин Делано Рузвельт... Ну, представьте себе, что Рузвельт принадлежал к аристократической элите своего государства. Он был голландско-английского происхождения. И до вступления на пост президента был губернатором штата Нью-Йорк, самого большого тогда штата. И трудно сравнить социального работника из Иллинойса с человеком, имеющим опыт заместителя министра Военно-морских сил, каким был Франклин Рузвельт, и так далее.
Чаще сейчас в Америке сравнивают Барака Обаму не с Франклином Рузвельтом, а с другим человеком из его же штата, то есть с Авраамом Линкольном. Те, кто следит, те знают, что Барак Обама поехал в Вашингтон из Иллинойса именно путем Линкольна. Он ехал по железной дороге, поездом, в темно-синем вагоне. Он останавливался на тех же остановках, на которых останавливался 100 с лишним лет назад президент Авраам Линкольн.
С 1962 года американские историки дают оценки своим президентам. И эту тенденцию начал отец недавно скончавшегося Артура Шлезингера-младшего Шлезингер-старший. Я имел удовольствие быть знакомым с младшим, прожившим 100 лет удивительной жизни, великим историком. И вот в этом сопоставлении качеств различных президентов есть один человек, который всегда возглавляет список, и этот человек – Авраам Линкольн. Линкольн, который получил разделенную страну, который восстановил ее. Линкольн, которому посвящен самый большой монумент в Вашингтоне, в столице страны. Человек, от которого ничего не ждали, потому что он был адвокатом, он был из деревянной избы, и внезапно показал черты гениальности. Те, кто сегодня верит в то, что Обама может оказаться таким же схожим реформатором Америки, полагают, что иногда Америка делает чудеса. И из глубинки приходят люди, несущие здравый смысл и даже более того. Поэтому сравнение идет с его Иллинойсом, с человеком из его же мест.
Но мне кажется, что все-таки здесь существует большое различие. Линкольн до того, как стал президентом, был членом Палаты представителей. Он тогда уже выступал против войны с Мексикой, у него была своя позиция. Чего, нужно сказать, у Барака Обамы, к сожалению, пока нет. Мы не знаем, может быть, действительно, гениальность заложена в его жилах, и мы об этом узнаем, и удивимся, и будем аплодировать. Но на настоящий момент мы видим талантливого человека, который очень хорошо умеет говорить, человека, который выглядит моложаво. Действительно, 47-летний президент – это сгусток энергии, баскетболист недавний. Но на настоящий момент ведь все-таки гораздо больше мы рассчитывали на Джорджа Буша с его Йельским университетом, с его семьей, которая была осведомлена в государственных делах. В данном случае тут и семьи нет, и отец неведомо где, и приехал... И в общем, это некий протест американцев. Это, я бы сказал, окончание некоторых действий, когда американцы на высший пост поместили человека небывалой, так сказать, расы и крови. И мне кажется, что стакан все-таки наполовину пуст. Потому что для того, чтобы убедиться в возможностях Барака Обамы, мы должны увидеть быстроту его восприятия проблем и быстроту решения этих проблем. На настоящий момент это то, что называется «wish ful thinking». И мы можем, как и все, ждать, ожидать, надеяться, но пока это всего лишь вера в нечто неведомое.
Виталий Портников: Александр Борисович, вот сравнивают Барака Обаму, видите, то с Линкольном, сравнивали с Кеннеди во время предвыборной кампании. Как будто это все-таки сравнения лестные. Но оба президентства, о которых говорят, когда вспоминают о Бараке Обаме, это президента с трагическим концом. То есть оказалось, что они не могут быть, если угодно, системообразующими, чтобы не вызвать такой трагедии.
Александр Пумпянский: Ну, насчет того, что это «wish ful thinking», то это безусловно. И на самом деле, человек еще даже не приступил к своим обязанностям, а мы уже ему эпилог, чтобы не сказать хуже, какой-то рисуем.
Виталий Портников: Я не рисовал никакого некролога. Я просто...
Александр Пумпянский: Я даже не решился произнести это слово.
Но я хочу все-таки сказать немножко другую вещь. Бесспорно, очень интересный ракурс – это посмотреть на личность. Это безумно интересно. И наш герой продемонстрировал за время президентской своей кампании, ну, просто фантастические качества, замечательные таланты он обнаружил. И эти таланты – это не просто пиар, это не просто таланты актерские. Это очень простые слова, хотя все эти вещи нужны.
Между прочим, я помню, о Рузвельте есть такая строчка у Томаса Манна... Рузвельт пригласил Томаса Манна на беседу. И вот после этой беседы... ну, наверное, он старался, так сказать, обольстить великого писателя, но после этой беседы в дневнике у Томаса Манна осталась одна строчка: «Актер». Это о Рузвельте.
Виталий Портников: Ну, если бы Фейхтвангер так написал о Сталине, может быть, было бы тоже лучше для Фейхтвангера.
Александр Пумпянский: Наверное, лучше. Я просто к тому говорю, что актерство – это имманентное качество политика. Но здесь дело даже не только в актерстве или в лицедействе, или в этом таланте послания правильных сигналов, но у человека, и это все отмечают, фантастическая способность понимать настроения людей и очень точно попадать в психологию. А это очень важное качество.
Но сейчас я все-таки хочу сказать не об этих личных качествах Барака Обамы. Мы их увидим, еще он покажет свои таланты, наличие их или отсутствие, поверхностные они или по-настоящему глубинные. Я хочу сказать, что, на самом деле, когда я говорю о том, что у Барака Обамы есть шанс стать великим президентом, я говорю даже, странным образом, не столько о Бараке Обаме, сколько о самой Америке. Это Америка стоит сейчас перед вызовами. А это великая, редкостно талантливая страна, способная к великим свершениям. И когда перед ней стоят огромные вызовы, то она их решает. Вот это Америка решит те вызовы, о которых мы говорили чуть-чуть раньше, - и кризис, и соответственно, реформацию своей системы, ну и технологические проблемы, и свои взаимоотношения с миром, и так далее. И это должно случиться сейчас, во время Обамы. Обама совпал с этими вызовами. Но поскольку решения эпохи персонифицируются по именам президентов, то и в этом смысле Обама войдет, возможно, в историю. Возможно, естественно.
Виталий Портников: Анатолий Иванович, вы хотели что-то возразить?
Анатолий Уткин: Александр, находясь в Соединенных Штатах, мне кажется, более оптимистически...
Виталий Портников: Он в Страсбурге. И там тоже можно быть... где угодно можно сейчас быть большим оптимистом, чем в Москве. Но я боюсь, что в Страсбурге, кстати, можно быть даже большим оптимистом, чем в Вашингтоне. Я неправ, Александр Борисович?
Александр Пумпянский: Ну, если судить по погоде, то погода не очень оптимистичная. А все остальное – хорошо.
Анатолий Уткин: Хорошо, полон ли стакан, пуст ли он наполовину, но давайте обратимся к сведущим американцам. Я хотел бы обратить внимание на то, что американское разведывательное сообщество каждые четыре года накануне прихода нового или прежнего президента в Белый дом на новый срок представляет ему доклад. Этот доклад становится международным. Этот доклад делают публичным, его можно прочитать в Интернете. И я уверен, что он уже где-то есть на русском языке. Но этот доклад, последний доклад, четвертый доклад появился в Интернете 19 ноября прошлого года. И в этом докладе как раз говорится... Я, скорее, опираюсь на него, потому что не только ЦРУ, но и все разведывательное сообщество участвовало в создании этого доклада. Так вот, именно этот доклад позволяет говорить о том, что, увы, стакан наполовину пуст.
Во-первых, впервые... знаете ли, я читал все четыре доклада, они обязательны, и это очень интересно, это необходимо знать, впервые в нем нет слов «мы» и «они». То есть в докладе не содержится представления, что Соединенные Штаты возглавляют некую часть мира и какой-то другой части они противостоят. В докладе говорится о позитивных и негативных процессах в пределах нашей планеты. Это первое примечательное свойство.
Второе – это то, что американские разведчики прямиком говорят о том, что Соединенные Штаты не удержались в роли гипердержавы, в роли гегемона или ведущей державы на мировой арене, и они будут просто одним из центров.
Третье. Американские разведчики прямо говорят о том, что растет влияние Восточной Азии и, прежде всего, Китая и Индии, и что эти страны будут определять к 2025 году основные проблемы на Земле. Если мы говорим о Страсбурге, то Европа опустится со второго места на третье место, а на втором месте среди семи ведущих держав будет Китай к 2025 году, по прогнозам американской разведки.
Я не хотел бы уходить в детали, но мне просто кажется, что далеко не все американцы сегодня ликуют и смотрят на будущее, что любые перемены хороши, лишь бы это были перемены. Пока слово «перемены» - это затасканное, так сказать, слово, в течение всего года говорили о переменах. Перемены – это даже знак в Интернете у президента Обамы. Но каковы перемены?.. Примечателен абсолютный поворот в налогообложении: не один верхний процент... То есть Барак Обама идет к прогрессивному налогу, что очень несвойственно нашей стране, и в Соединенных Штатах это совершенно иначе было при Буше-младшем и Буше-старшем.
Виталий Портников: Александр Борисович, вот вам остается только либо согласиться с тем, что ваш оптимизм все-таки навеян Европой, либо найти другие для него причины.
Александр Пумпянский: Ну, вы же подсказали причину. Мой наполовину полный стакан является причиной моего, так сказать, безудержного оптимизма. Полупустой стакан, конечно, вызывает только пессимизм. Но вот хлебнув из этого стакана, я скажу, что я не вижу особых противоречий с моим коллегой. Потому что драматическое описание в жанре... авторство принадлежит разведкам, а оно может быть точным, может быть менее точным, но это описание процессов. То, что дела весьма плохи в Соединенных Штатах Америки, мы с этого начали. В этом и заключаются вызовы. Великие президенты, я повторю, не приходят в благополучные времена и в благополучных странах. Великие президенты рождаются великими проблемами. Вот эти проблемы и предстоит решить великой стране Америке в ближайшее десятилетие. Скажем так, на самом деле, какие-то - быстрее. И они будут решаться.
Мой оптимизм основан на том, что я, действительно, верю в фантастические, неисчерпаемые возможности американского народа и американской системы. Эта система демонстрировала многократно свою способность к переменам, к тому, чтобы находить совершенно инновационные решения для любых проблем и выходить снова в лидеры. Тот конкретный момент, о котором говорилось, что США теряют свою лидерскую роль в мире – это безусловно. И это вот и есть один из вызовов. Это громадная перемена геополитической роли Соединенных Штатов Америки, но в немалой степени это еще и результат определенных ошибок предыдущего президента и предыдущего правительства. Высокомерие, определенная тупость, прямолинейность так называемых «неоконов», она, действительно, привела к кризису. И я с удивлением обнаружил, что в какой-то беседе английский журналист с грустью сказал: «Мы потеряли лидера. Мы, свободный мир, потеряли лидера». Вот вернуть эту лидерскую роль на совершенно новых, возможно, началах, в новом мире – это один из вызовов тоже, который стоит перед Америкой и перед Обамой. Думаю, что они многое сделают для того, чтобы это случилось.
Виталий Портников: Анатолий Иванович, ответьте слушателю, Андрею из Одинцова, который написал: «Надеюсь, что новый президент США наладит отношения с Россией, что НАТО не будет врагом, а будет союзником России, и что по СМИ перестанут пугать НАТО и искать врагов».
Анатолий Уткин: Несколько раз в нашей национальной истории мы пытались решить именно эту проблему. И насколько я понимаю, и на моей памяти, самым близким историческим участком был тот момент, когда мы помогли американцам в Афганистане. И Тони Блэр, премьер-министр Великобритании, сделал предложение ввести Россию в НАТО, двадцатым членом НАТО. Под давлением Соединенных Штатов, увы, это предложение не было принято. Мне неведомо, принял бы это Кремль или нет, это уже другой вопрос. Но, в общем, он стоял, этот вопрос. Шла речь и во время «перестройки», когда Горбачев... речь тоже шла о том, чтобы ликвидировать оба блока, создать единую систему хельсинского типа, на основе Хельсинкского акта и так далее.
Но на настоящий момент мы живем в мире, который получил шанс. И вот здесь я становлюсь на сторону Пумпянского в том, что обещает Обама конкретно. Он обещает прекратить вот этот обострившийся до предела спор между строительством этого гигантского радара и антиракет в Польше, считая, что это создает ненужное напряжение между НАТО и Россией на критическом направлении. Это, собственно говоря, то, почему американцы за него проголосовали. И я думаю, что подобного рода шаги позволяют надеяться на то, что мы, в конце концов, прекратим остаточные явления «холодной войны» и прекратим противостояние на этом участке.
Виталий Портников: Марина Николаевна из Москвы. Здравствуйте: Марина Николаевна.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть вопрос. Конечно, жалко, что у вас нет кого-нибудь из граждан США, чтобы поздравить их с выбором такого президента. Потому что даже если он ничего не сделает, он уже перевернул мир. И с этим согласны, по-моему, и ваши гости.
А вопрос у меня такой. Кто-нибудь из наших поедет на инаугурацию? Нигде об этом ни слова.
Виталий Портников: Ну, ездят, конечно, представители России всегда на инаугурации президентов Соединенных Штатов. По-моему, на уровне министра иностранных дел это происходит. Честно говоря, я даже не следил за этим.
Анатолий Уткин: Вы знаете, в данном случае МИД всегда... Например, стоимость визы и всего прочего, присутствие чиновника большого или среднего радиуса на внешней арене происходит: как вы к нам, так и мы к вам. И вот если вы посмотрите, кто из ведущих деятелей был в Москве во время избрания Медведева президентом, мы отвечаем точно так же. То есть это устоявшаяся практика. Она даже не выражает уважения...
Виталий Портников: То есть там будет посол просто России в Соединенных Штатах.
Анатолий Уткин: Будет посол, он будет там присутствовать. Посол – это большая величина. Долгое время наш посол был вообще дуайеном дипломатического корпуса. Но это именно соответствует тому, что было с американской стороны на нашей инаугурации. Мне кажется, что это так.
Виталий Портников: Александр Борисович, вот вернувшись к теме, которую мы обсуждали с господином Уткиным, относительно того, насколько можно ожидать нормализации российско-американских отношений, ведь сейчас российское политическое руководство очень осторожно в оценке действий нового президента Соединенных Штатов. И вероятно, есть даже в Кремле и в российском Белом доме определенные надежды на более благоприятный климат в российско-американском диалоге, чем тот, который сложился в последние годы президентства Джорджа Буша.
Александр Пумпянский: Мне, честно говоря, трудно сказать. Потому что наше поведение в некотором смысле, надо сказать, противоречиво. Ну, мы помним, что первым откликом на избрание Обамы было громыхание ракетами. Думаю, что не очень подумали, но, во всяком случае, так получилось. Поведение наше часто... ну, как, впрочем, и поведение любой страны на внешней арене, оно направляется какими-то внутренними импульсами и причинами. Когда очень хочется продемонстрировать силу, может быть, даже внутри, то ведут себя не очень разумно на внешней арене. Вот какие-то симптомы такого, я бы сказал, легкомыслия по отношению к Соединенным Штатам Америки и к Западу в целом были довольно сильны в последнее время в нашей политике, в риторике и Путина, и Медведева, и так далее. То есть я, честно говоря, не вижу очень глубокой и глубинной заинтересованности в том, чтобы по-настоящему выстраивать свои взаимоотношения с Западом.
Более того, это же вопрос не только умелой дипломатии, более спокойной или менее спокойной. Это вопрос философский. Вот мы говорили о разных блоках. Ну, когда-то Михаил Сергеевич, действительно, с легкостью генерального секретаря предлагал распустить блоки и так далее. На самом деле, с другой стороны, очень хотелось бы справиться с НАТО и так далее. На самом деле, справиться мы смогли бы только с Варшавским договором, а с НАТО справиться трудно. Но это же вопрос не чисто противостояния – войти, это не вопрос решения одноминутного, а это вопрос философской схожести систем, это вопрос идеалов социальных. Когда-то нам казалось, как раз в начале «перестройки», что после поражения признанного коммунизма, после отказа от этой устаревшей и опасной системы мы в стране, действительно, восприняли вот то, что принято называть общечеловеческими идеалами, и идем примерно в ту сторону, где и Запад. На этой почве можно строить глубинные, хорошие отношения, на этой почве блоки, действительно, становятся мало нужными. Но этот марш давно закончился с нашей стороны.
Поэтому, да, я думаю, что разум подскажет нашим лидерам, что надо посмотреть на нового президента и надо попытаться в каких-то отношениях наладить с ним отношения. Ну, конечно, раз они проявляют разумность в отношении радаров, то это надо приветствовать. Но я пока не вижу вот этой глубинной, философской готовности к реальному сотрудничеству.
Виталий Портников: Наталья из Москвы. Здравствуйте, Наталья.
Слушатель: Здравствуйте. Кажется, президенты Америки приносили присягу на Библии. И такой вопрос. Какого вероисповедания новый президент? И если он мусульманин, то неужели евангелизированная Америка...
Виталий Портников: Он не мусульманин.
Слушатель: Спасибо.
Анатолий Уткин: Библию обычно приносит с собой претендент, новый президент. Очень обижен был Джордж Буш-младший, когда он попросил старую Библию Джорджа Вашингтона, чтобы именно на ней поклясться в верности Конституции.
Виталий Портников: Но ему не дали.
Анатолий Уткин: Но шел дождь, и ему из Библиотеки Конгресса не дали эту Библию. Но Франклин Рузвельт клялся на своей семейной Библии, которая имеет пуританский оттенок, потому что это англо-голландское, так сказать, прошлое этого президента. Можно привести ряд... Ну, к примеру, Дуайт Эйзенхауэр не только поклялся на Библии, но и прочитал молитву собственного, так сказать, изобретения. Президент Гарри Трумэн поцеловал Библию. Один из президентов поцеловал свою жену столь же нежно. То есть поведение здесь не фиксировано. Джимми Картер прошел от места, где он дал клятву, до Белого дома пешком. Но никто ему больше не следовал. И это был уникальный случай. Президент Рональд Рейган поклялся на Библии внутри Капитолия, потому что был жуткий холод. Но это был уникальный случай. Все остальные президенты на открытом воздухе клялись в верности Конституции.
Но Библия... в данном случае нужно представить себе, что стоит верховный судья Верховного суда США, он стоит между прежним президентом и новым президентом, и новый президент читает обычно короткую свою речь инаугурационную и клянется на Библии в том, что он будет сохранять Конституцию. Это торжественный момент, и его ожидают, как говорят, 2 миллиона человек. Эти 2 миллиона, они делятся по 300 тысяч, ну, грубо прозвучало бы – загоны, так сказать, но отделенные площади...
Виталий Портников: Это можно назвать секторами.
Анатолий Уткин: Да. И в этих секторах, надо сказать, эти люди немножко мучаются, потому что их пускают в 6 часов утра и проверяют. Не позволяют ни бутылки, ни даже термосы брать с собой из-за боязни... Это целая операция для Службы охраны президента. И вот они ждут торжественного момента. Конечно, многие иностранцы тут тоже присутствуют, что не возбраняется, и они хотели бы видеть этот исторический момент.
Виталий Портников: Кстати говоря, вот что интересно. Если президент Соединенных Штатов, действительно, когда-то будет мусульманином, то он просто поклянется на Коране, и на этом история закончится?
Анатолий Уткин: Вы знаете, наверное, не при нашей жизни это будет.
Александр Пумпянский: Анатолий Иванович, темнокожий президент США тоже должен был бы быть не при нашей жизни.
Анатолий Уткин: Вы знаете, один житель Иллинойса получил 150 тысяч долларов, потому что 30 лет назад он поставил в местном банке на то, что в течение 100 лет президентом будет афроамериканец, и выиграл.
Виталий Портников: Александр Борисович, я должен сказать, что у меня был эфир несколько месяцев назад, когда люди-американисты говорили, что это не выборы Обамы. Просто это еще не время Обамы. Вот хотелось бы эту стенограмму...
Анатолий Уткин: Я все же хотел бы еще два слова добавить. Последний случай, когда президент Соединенных Штатов говорил «мы – христианская страна», был президент Гарри Трумэн, и было это в марте 1947 года. С тех пор были варианты говорить, что «мы – иудео-христианская страна» и так далее. Но, в общем и целом, говорить о стране, что она христианская, в стране, где существуют миллионы мусульман, буддистов...
Виталий Портников: Нет, вот такой простой пример. Вице-президент ведь тоже клянется. Или нет?
Анатолий Уткин: Тоже клянется.
Виталий Портников: А вице-президентом мог стать сенатор Либерман, и ему пришлось бы клясться не на Библии...
Анатолий Уткин: Да, конечно, это вполне могло быть.
Виталий Портников: Вот простой пример, который уж, действительно...
Анатолий Уткин: Да, абсолютно. Он верующий иудаист, да.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Здравствуйте. Ситуация в мире в значительной степени зависит, к сожалению, не только от Соединенных Штатов, но и от России. А политика России, насколько мы можем видеть, направлена в прямо противоположную сторону. Дальше. Я думаю, что Обама стал президентом, скорее, не потому, что его отношение к ракетам или еще к чему бы то ни было... а скорее, тут сыграло роль афроамериканское происхождение. Потому что там чуть ли не 40 процентов населения...
Виталий Портников: Нет-нет, не 40 процентов. По-моему, около 20 процентов...
Анатолий Уткин: В Америке 40 миллионов афроамериканцев и 47 миллионов латиноамериканцев. Это два самых больших этнических меньшинства.
Виталий Портников: Но это никак не 40 процентов.
Анатолий Уткин: Но это на фоне 300 миллионов общего населения.
Виталий Портников: Александр Борисович, может быть, вы ответите слушателю, когда он говорил, что от российской политики точно так же, как и от американской, зависит положение в мире? Мне иногда кажется, что это несколько гипертрофированное представление мира, которое связано с местом пребывания.
Александр Пумпянский: Ну, конечно, от российской политики зависит далеко не так много, как от американской политики. Но это не значит, что российская политика не важна, а тем более, для нас. Она очень важна. И мне бы как раз очень хотелось, чтобы появление нового президента, этот новый старт был бы использован и нашими лидерами для такой паузы, которую бы взяли на осмысление и, может быть, пересмотр нашего поведения на внешней арене. А особенно тогда, когда идет кризис, такая пауза и такая задумчивость была бы полезна.
Виталий Портников: Андрей из Москвы. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вот такой вопрос к вашему собеседнику. Готова ли американская элита к переменам, к этой «перестройке»? И вообще, поддерживает ли она Обаму? Спасибо.
Анатолий Уткин: Вы знаете, американская... где бы ни ступала нога англосакса, он везде создает двухпартийную систему. Будь это Новая Зеландия, Индия, Соединенные Штаты, мы имеем дело с двухпартийной системой. И англосаксы в большей степени присутствуют в Республиканской партии. А это образованные, белые, более богатые жители ближайших пригородов. В свое время Энгельс сказал, что две американские партии – это как будто две горошины из одного стручка. Может быть, в каком-то смысле это правда. Но если говорить о том, кто такие республиканцы и кто такие демократы, то это две абсолютно разные вещи. Я не буду долго говорить о республиканцах, мы сегодня больше думаем о демократах. Демократы – это партия большинства. И если мы поделим весь электорат на пять частей, то одна пятая – это будут республиканцы, две пятых – это будут демократы, две пятых – это будут независимые. Так вот, две пятые, которые являются демократами, они состоят из двух больших частей – это этнические меньшинства, сюда же относится и большинство этнических меньшинств, и это те, кто социально связан – профсоюзы, которые в Америке не столь велики, как в других странах, скажем, но все же влиятельны, АФТ-КПП – большое объединение, и так далее.
Так вот, если посмотреть, кто избрал Обаму. Верно сказал предыдущий звонивший в нашу студию, что большое значение было у этнических меньшинств. Если взять десять афроамериканцев, то девять из них голосовали за Барака Обаму.
Виталий Портников: А готова ли американская элита к переменам?
Анатолий Уткин: Вы знаете, американская элита бывает республиканской и демократической. И республиканская элита заведомо готовит нечто противоположное курсу Обамы.
Виталий Портников: Но означает ли это, что демократическая элита готова к переменам?
Анатолий Уткин: А для того чтобы выйти из кризиса, необходимы решительные меры. Без этого Соединенные Штаты просто уйдут в небытие, как большая величина.
Виталий Портников: Вы просто дипломат, Анатолий Иванович.
Я хочу поблагодарить наших собеседников. Спасибо, что были с нами.
