Виктор Резунков: Сегодня мы отсюда, из Петербурга, обсудим последние публикации в российских средствах массовой информации, посвященные по литическим настроениям россиян в условиях экономического кризиса. Обсудим интернет-проект «Позор России», который был создан в ответ на популярный проект «Имя Россия», с целью получить ответы россиян на вопрос: кто же, по мнению народа, является самым большим позором для России? Обсудим и результаты последних социологических опросов, обсудим то, как средства массовой информации пытаются выжить в условиях экономического кризиса, и как этот кризис может негативно повлиять на свободу слова в стране, а также многое другое.
В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков и обозреватель газеты «Санкт-Петербургские ведомости» Михаил Рутман.
Михаил и Николай, я хотел бы начать с проекта «Позор России», это очень любопытное явление. Мы не очень долго будем, наверное, обсуждать эту тему, потому что, собственно говоря, с одной стороны, в ней много удивительного, а с другой стороны, в ней ничего особенного такого и нет. Но интересен сам факт существования. Был создан сайт, который так и называется «Позор России». И на этом сайте россиянам было предложено голосовать за тех известных в стране людей, кого они считают достойными «звания» «Позор России». На сегодня результаты голосования выглядят так. Я не буду перечислять все фамилии, потому что список очень длинный. На первом месте Путин Владимир, за него буквально час назад проголосовало, как за «Позор России», 14 тысяч 275 человек. На втором месте Борис Ельцин – 5 тысяч 494 человека, Михаил Горбачев – 1884, Чубайс Анатолий – 1708, Собчак Ксения – 1636. Ну и так далее. Дальше идет Кадыров Рамзан, Сталин Иосиф, Ленин Владимир, Каспаров Гарри, Зверев Сергей, Романов Николай II – 557. Ну, Валентина Матвиенко получила примерно 115. Значит, она почти в самом низу. В общем, я не буду перечислять все эти фамилии. Вообще сам факт создания такого сайта очень любопытен. И та активность... организаторы, создатели сайта даже были вынуждены совсем недавно его продать, потому что они не могли справиться с активностью пользователей.
Вот это о чем-то свидетельствует, Николай?
Николай Донсков: Ну, вообще-то, свидетельствует, вероятно, о том, что идея достаточно популярна. Потому что сейчас, в частности, в Петербурге тоже запускается проект... Не знаю точно, как он называется, но что-то типа того, что «Имя Петербурга. ХХ век» - вот в таком духе. То есть, в принципе, нормальная идея. Но, с другой стороны, когда проходили эти телевизионные дебаты, да и собственно, само голосование по проекту не «Позор России», а «Имя Россия», я имею в виду, то для меня, например, пожалуй, «позором России» были голосования именно по тому сайту «Имя Россия». Потому что когда лидирует Иосиф Сталин на протяжении длительного времени, то это, собственно, и есть позор. Я понимаю, что есть технологии определенные, что можно поставить там всякие генераторы вот этих сигналов для того, чтобы повысить рейтинг того или иного персонажа. Но, так или иначе, все равно наличие в числе лидеров, даже пусть не на первом месте, а пусть на каком-то втором-третьем и так далее, Иосифа Сталина – по-моему, это и есть «позор России» само по себе.
Что касается уже этого сайта, который так и называется «Позор России», ну, там тоже достаточно эклектичный набор персонажей. Потому что там от Путина до Политковской. Что, собственно говоря, меня и потрясло – наличие Анны Политковской. Кто-то из пользователей этого сайта считает, что она является «позором России». Ну, с другой стороны, Бог им судья, всем этим людям, которые голосуют. Любопытно, что, допустим, Владимир Владимирович Путин является лидером данного рейтинга в списке «Позор России». Но вот любопытно, что не так давно проводился социологический опрос... Я, честно говоря, не помню сейчас, кто его проводил, но, тем не менее, опрос такой проводился. И там задавалось несколько вопросов. Один из вопросов был: «Кого вы считаете виновным в нынешней тяжелой ситуации России в период кризиса?». И наиболее частным ответом был: «Правительство Российской Федерации». «Кому вы доверяете больше всего?» - «Владимиру Владимировичу Путину». Вот этот дуализм, он свойственен россиянам и проявляется, вероятно, вот и в такого рода разнообразных и странных, скажем так, голосованиях. Потому что, с одной стороны, этого же человека обвиняют косвенно, потому что кто возглавляет правительство – Владимир Владимирович Путин. И они считают, что он виновен в бедах, но ему же доверяют больше всех. Ну, собственно, вот отсюда, наверное, и возникают такого рода голосования.
Виктор Резунков: Да. Ну, социологи отмечают, что как раз, на самом деле, отсутствуют просто кандидатуры, которые можно обсуждать. Вот существует несколько имен, и все.
Михаил, а каково ваше отношение к этому сайту «Позор России»?
Михаил Рутман: Во-первых, я думаю, что это есть в некотором смысле выпуск пара, с точки зрения власти, вероятно, это возможность высказаться протестному электорату, не более того. А если говорить о репрезентативности этого опроса, то, конечно, здесь не о чем просто говорить. Поскольку, как правильно заметил сейчас Николай, и я как раз тоже хотел об этом сказать, если поставить вопрос по-другому – кто самый популярный политик? – мы тут же получим с большим отрывом того же самого Путина. И то, и другое будет правильным, потому что в разном случае разные люди отвечают на этот вопрос. И совершенно невозможно из этого делать какие-то выводы. То есть нельзя опираться на эти данные, как на некую объективную составляющую, объективный показатель состояния общества. Для того чтобы получить объективную составляющую, нужно применить научные методы, а не такие, которыми пользуются, и я бы не побоялся даже сказать, в спекулятивных целях разные организации и разные структуры, возможно. Возможно, это планируется, прогнозируется кем-то сверху. Возможно, это стихийно делается какими-то людьми, а потом получается просто смешно, скажем так. Но, во всяком случае, я бы не стал относиться к этому серьезно.
Виктор Резунков: Хорошо. И мы непосредственно результаты социологических опросов некоторых, которые появились в последнее время, обсудим. Там уже серьезные социологи, и они уже конкретно и четко проводят по специальным методологиям опросы.
«Новая газета в Петербурге» попросила известных петербуржцев ответить на вопросы, касающиеся 2009 года. А вопрос заключается в следующем: «Что более вероятно в наступающем году в условиях экономического кризиса - либерализация или ужесточение российского политического режима?». Борис Стругацкий, писатель, отвечает: «Будет закручивание гаек, поиск врагов (внешних и внутренних). На остатки последних независимых средств массовой информации, скорее всего, будет нацеплен намордник. Вполне возможна победа той части властной группировки, которая настроена на разрыв с Западом и отказ от контактов с Европой. Это означает глубокое погружение в «совок» и возвращение России в состояние страны-изгоя».
Яков Гилинский, доктор юридических наук. Как раз с Яковом Гилинским только что Михаил опубликовал большое интервью в газете «Санкт-Петербургские ведомости». И очень интересно, к каким выводам вы пришли, как юрист и как человек, который пишет на юридические темы. Но об этом мы отдельно поговорим. Яков Гилинский отмечает: « Ужесточение политического режима. Ибо иного нынешняя власть не знает и не умеет. Об этом же свидетельствуют и факты: «Зубр» во Владивостоке; изъятие из юрисдикции суда присяжных дел, подследственных ФСБ; законопроекты о государственной измене и шпионаже». И так далее.
Владимир Гельман, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге: « Вероятность обоих исходов я оцениваю примерно в 50 процентов».
Наталия Евдокимова, бывший депутат Законодательного собрания Санкт-Петербурга: « Ужесточение. Думаю, либерализация привела бы к изменению существующего режима, а на такое нынешняя власть вряд ли пойдет». В общем, негативный прогноз абсолютно.
Николай, что вы думаете по этому поводу?
Николай Донсков: Что я думаю по поводу высказываний петербуржцев или мое личное мнение по поводу того...
Виктор Резунков: И ваше личное мнение, и по поводу высказываний петербуржцев.
Николай Донсков: Ну, большинство из высказываний совпадают с моим мнением. Потому что большинство из высказываний, повторюсь еще раз, свидетельствуют о грядущем ужесточении курса. Конечно, ни о какой либерализации говорить, по-моему, не приходится в нынешних условиях. Потому что, наоборот, вот этот период кризиса, он создает очень удобные условия для введения разного рода чрезвычайных мер. Ведь, собственно говоря, сам лозунг - сплотиться вокруг государства, вокруг партии и правительства и сообща пытаться искать выход и поддерживать друг друга, то есть в том смысле, что государство поддерживать. Поэтому какая тут либерализация?.. Наоборот, естественно, закручивание гаек, то, о чем говорит Борис Стругацкий. И я писал сам достаточно большую статью на эту тему, и она у меня так и называлась «Кризис по-российски: время закручивания гаек».
И совершенно согласен... вот опять-таки Борис Стругацкий там упомянул о том, что независимые СМИ будут испытывать тяжелые времена, но, по-моему, «тяжелые времена» – это даже недостаточный термин. Независимые СМИ просто могут погибнуть в этот период, потому что, еще раз повторю, период очень удобный, период кризиса – это время закручивания гаек. Потому что в нынешних условиях можно даже не предпринимать каких-то особенных мер для того, чтобы расправиться с оппозицией в любом ее проявлении – хоть политическая оппозиция, хоть негосударственные организации, хоть бизнес. Достаточно легкого толчка – и бизнес сам пойдет в сторону банкротства, независимые СМИ потеряют рекламодателей немногих, остающихся еще пока. И все завершится само собой, без всякого грубого нажима государства. Достаточно легкого толчка, намека, а иногда даже, может быть, одного слова – и все будет развиваться в нужном для государства направлении. Ну а нужное направление – это направление как раз централизации, дальнейшей централизации, дальнейшего укрепления вот этих и государственных, и бизнес-структур. То есть бизнес будет также все больше огосударствливаться.
И соответственно, по поводу СМИ мы видели уже в конце прошлого года, когда был опубликован список вот этих предприятий, которым предстоит, возможно, получить финансовую поддержку государства, там был опубликован список тех средств массовой информации, и их совсем немного, которые могут рассчитывать на поддержку государства. Естественно, это государственные СМИ, разумеется. В первую очередь это холдинг «ВГТРК», это «Первый» канал, это, кстати, «Петербург – 5 канал» то же самое, это «Радио России», ну, оно входит в холдинг «ВГТРК», и это телеканал « Russia Today », и радиостанция «Голос России», которая вещает также на зарубежье. Вот и все, больше никто на государственную поддержку из средств массовой информации рассчитывать не может. Так что это все говорит само за себя.
Виктор Резунков: Любопытно в названии вашей статьи словосочетание «закручивание гаек». Как раз буквально вчера такая же статья появилась... то есть интервью с Гилинским, которое Михаил Рутман брал.
Михаил Рутман: Идеи витают в воздухе.
Виктор Резунков: Да. И вот вы, Михаил, с точки зрения человека, который отслеживает события в мире юриспруденции российской, то, что происходит вообще в изменении Уголовного кодекса, в изменении законодательства России, какое впечатление на вас произвел этот ушедший год? И чего вы ожидаете от будущего года?
Михаил Рутман: Ну, год, конечно, завершился знаковыми, я считаю, событиями в юридической жизни и в уголовном законодательстве. И для меня знаково не только то, что случилось, но и то, как это делается. То есть некие изменения происходят совершенно спонтанно, непредсказуемо, непроговариваемо предварительно, а возникают как снег на голову. Ну, для меня знаковым был сентябрьский Указ президента о ликвидации органов борьбы с организованной преступностью, который возник совершенно неожиданно. То есть даже не знал об этом, по моим сведениям, министр внутренних дел Нургалиев. Они только собрались отмечать 20 лет, и их тут же ликвидировали, так сказать, просто не дав опомниться. У них праздник превратился в поминки. То есть такое впечатление, что ни президент, ни кто-либо не знали об этом, а президенту просто положили на стол этот Указ, и он тут же его подписал. То есть для меня это знак того, что президент – это несамостоятельная фигура у нас.
Таким же событием явилось увеличение срока президентских полномочий и полномочий Государственной Думы, которое тоже не обсуждалось. И более того, клялся предыдущий президент о том, что Конституция незыблема у нас. И тут вдруг в один раз, в один заход Конституцию меняют мгновенно почему-то.
А потом идет изменение по поводу закона о судах присяжных. Совершенно очевидная вещь. Если, так сказать, дать это Конституционному суду, то задачка на раз. Конституция нарушена и все совершенно очевидно. Но товарищ Зорькин в свое время получил уже урок, и второй раз, я думаю, на рожон он не полезет. То есть на одни и те же грабли не будет наступать и промолчит. Хотя здесь все совершенно очевидно. Отняли у суда присяжных целый блок статей важнейших Уголовного кодекса, что явно совершенно нарушает права человека. Дискриминация полная. Все промолчали, все нормально.
И наконец, самая последняя, как говорят юристы, новелла – это изменения в статье 275-ой по государственной измене. Старая редакция: «Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации». В новой редакции: «Государственная измена, то есть деяние, совершенное гражданином Российской Федерации, в ущерб безопасности Российской Федерации: шпионаж, выдача иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям сведений, составляющих государственную тайну, доверенную лицу или ставшую известной...». Вот если бы здесь точку поставили... «Либо оказание финансовой, материально-технической, консультационной или иной помощи иностранному государству, международной либо иностранной организации или их представителям в деятельности, направленной против безопасности Российской Федерации».
Виктор, я считаю, что если вот это примется, то вам просто сушить сухари нужно, лично вам.
Виктор Резунков: Сразу же, да.
Михаил Рутман: Потому что вы за свою жизнь здесь столько всего наговорили, пользуясь покровительством иностранной организации, которой является радиостанция «Свобода», впрямую помогали иностранной организации, впрямую, так сказать, критиковали власть нашу. То есть вам, Виктор, сейчас я скажу...
Виктор Резунков: Сообщал информацию.
Михаил Рутман: ...сколько вам полагается. Лишение свободы на срок от 12 до 20 лет со штрафом в размере до 500 тысяч рублей или в размере заработной платы, или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
Более того, мы, сидя здесь, можем ожидать, что за дверями уже нас ждут, так сказать. Но нам не столько дадут, сколько вам, понятно.
Виктор Резунков: Обрадовали...
Михаил Рутман: Я скажу, что меня Виктор спровоцировал. Поменьше дадут. Так что вот в этом плане, так сказать, перспектива вот такая, если президент подпишет.
Виктор Резунков: Но это еще пока не подписано?
Михаил Рутман: Нет, это пока не подписано. Это пока витает в воздухе, но, так сказать, тенденции совершенно четко идут к этому.
Николай Донсков: Кстати, это очень хорошая иллюстрация иллюзий по поводу возможной либерализации в нынешних условиях.
Михаил Рутман: Все тенденции совершенно однозначно видны. Не может быть что-то против потока. Если все выстраивается в одну линию, то не может что-то противоречить этому. Это неслучайный процесс. Мы видим, что на поверхности. Вот правительство – это «черный ящик». Мы не знаем, что внутри, и не узнаем никогда. Но мы видим, что выходит оттуда. И мы выстраиваем эти факты, анализируем их и видим совершенно четкий смысл во всем этом.
Виктор Резунков: Михаил, как вы думаете, какие можно ожидать еще... Может быть, вы, как человек, который пишет на эти темы постоянно, слышали о каких-то новых веяниях или о каких-то новых идеях, которые обсуждаются, скажем, в кулуарах тех же самых правоохранительных органов и так далее?
Михаил Рутман: Я вам скажу, что правоохранительные органы, конечно... Я не знаю, вот если бы сейчас говорил Сталин, то он сказал бы слово «вредительство». Все, что происходит в отношении правоохранительных органов, я, общаясь с ними много лет, не могу подобрать иного слова, как слово «вредительство» просто. Потому что все многочисленные реформы, которым в течение этих огромных лет подвергаются правоохранительные органы, - это просто как будто сознательный удар по наиболее квалифицированной части, по наиболее работоспособным людям, которых просто, так сказать, вышибают.
Ну, на моей памяти, но это было уже давно, так сказать, был ликвидирован, например, отдел по борьбе с банковской преступностью. С банковской преступностью – вы подумайте! Он ликвидирован уже давно, то есть лет 10 назад. А когда мы сейчас встретились на 20-летии органов по борьбе с организованной преступностью с людьми, которые там работают, пообщались, то они сказали, что как только какое-то подразделение начинает давать результаты какие-то серьезные, выходит на какие-то серьезные темы, то его тут же ликвидируют. И все это видят. У нас что, банковская преступность... Через банки отмываются все деньги. То есть все самые серьезные финансовые преступления осуществляются при помощи банков. Нет, банковской преступности нет. И никто не заикается, никому это не надо.
Николай Донсков: Я просто хочу в развитие этой идеи по поводу правоохранительных органов сказать. Ведь это неразрывно связано с политикой. Поскольку, собственно, борьба кланов и вот то, о чем Михаил сказал, как только выходят на какие-то результаты... А что такое результаты? Это какие-то фигуры, которые стоят за этими результатами.
Михаил Рутман: Да, конечно.
Николай Донсков: Это крупные фигуры, которые близки к тем кругам, которые, собственно, принимают решения. Я имею в виду, к кругам правительства, Госдумы и так далее. Вот как только эти фигуры каким-то образом замаячили, попали в поле зрения этих самых структур, то, естественно, их тут же расформировывают, перегруппировывают и так далее.
Михаил Рутман: Так мне сказал бывший начальник отдела по борьбе с коррупцией УБОП, когда я спросил его мнение о ликвидации УБОП, он сказал: «Все досье – в наших головах. То есть как только я вижу новое назначение наверху, то сразу у меня в голове щелкает – по какому делу проходил у нас этот человек. Мы стали так опасны со своими мозгами, что нас нужно просто, так сказать, ликвидировать. Потому что все, кто стоял у нас у стенки с поднятыми руками и раздвинутыми ногами, все они сейчас в Думе, наверху, в правительстве и так далее, в самых лучших, в самых высоких, в самых ответственных структурах. Так что делать с нами? Ждать, пока мы, так сказать, обнародуем эти данные?». Нет, не надо. Спасибо. Общество в ваших услугах не нуждается.
Николай Донсков: И достаточно комично в данной ситуации смотрится провозглашенная как национальная идея борьба с коррупцией. Потому что, собственно говоря, вот именно руками тех людей, которых уволили и расформировали, и могла бы проводиться эффективная, действенная борьба с коррупцией.
Михаил Рутман: Да. Но они не нужны. Все, спасибо, до свидания.
Виктор Резунков: Очень грустно, конечно, слушать вас, Михаил.
И я бы хотел обсудить некоторые результаты социологических опросов и мнения социологов. Директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков в большой, развернутой статье в газете «Ведомости» под названием «Новогодний баланс: После стабильности» приводит очень любопытную статистику. Я не буду все зачитывать, но я процитирую некоторые вещи. « Ни одна из передач телевидения (включая, что интересно, и новостные, и информационные каналы) не получила одобрения хотя бы 10 процентов телезрителей, при том что ежедневно смотрят телевидение практически 85 процентов населения. 17 процентов опрошенных заявили, что таких передач, которые можно назвать лучшими, «просто нет». Самыми запомнившимися из этих малопопулярных передач стали «Жди меня» - 7 процентов, «Звезды на льду» - 5 процентов, «Пусть говорят» - 4 процента. Даже такие собственно информационные программы, как «Новости» или «Время», собрали всего 3 процента симпатий опрошенных. В целом для опрошенных характерно было отсутствие выраженных мнений: 81 процент респондентов назвали 34 ТВ-передачи, главным образом разнообразные шоу, то есть в среднем чуть более 2 процентов. Лучшим телесериалом оказался старый «Граф Монте-Кристо» - 7 процентов, за ним «Родные люди» - менее 5 процентов, «Женщина без прошлого» - около 4 процентов. Подобная картина массовых настроений говорит прежде всего о том, что «общественное мнение» как институт, без которого невозможно функционирование открытого, демократического и правового общества, практически исчезло в России».
Что вы можете сказать по этому поводу, Николай?
Николай Донсков: Ну, что тут скажешь?.. Если исчезло общественное мнение, то о чем говорить, собственно?.. Между прочим, вот эта картина с общественным мнением и, собственно, зависимость этого мнения от ведущих телевизионных каналов, она очевидна и губительна. Потому что те потоки пропагандистской информации, пропагандистских программ, которые льются с экранов телеканалов, они, собственно говоря, и влияют, таким образом, на людей. Потому что, с одной стороны, как также правильно было сказано, 80 процентов аудитории эти каналы смотрят, и в то же время доверяют только 3 процента. Опять-таки вот извечный дуализм России: никто не доверяет, но все смотрят. И между прочим, в головах-то у всех остается, на самом деле, несмотря на то, что даже не доверяют.
Виктор Резунков: На подсознании...
Николай Донсков: Совершенно верно. Потому что потом поступки вот этой самой аудитории, в частности, их электоральные предпочтения свидетельствуют о том, что вот это зомбирование, оно все-таки достигло своей цели. Поскольку именно, еще раз повторяю, выбор предпочтений происходит на основании того, что подсказано телевидением. Хотя, может быть, кто-то и говорит о том, что «нет, мы не доверяем». Тем не менее, поступают они так, как им подсказало телевидение. Вот, к сожалению, такую картину мы сегодня видим. И боюсь, что в дальнейшем это будет только усиливаться. Потому что в условиях кризиса роль государственных СМИ будет только возрастать.
Виктор Резунков: Да, сегодня последняя информация очень грустная, которая пришла... сообщила газета «Ведомости» о том, что холдинг «Росбизнесконсалтинг» в феврале может стать банкротом. А это очень крупный холдинг, очень много там журналистов задействовано.
И у нас есть звонки. Владимир Алексеевич из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Ой, серьезный вопрос поставлен на повестку. Тот факт, конечно, что Ельцин занимает второе место в непопулярных, меня радует. Потому что я бы его поставил на первое место. Я тут имел удовольствие выступить по программе, когда обсуждалась у вас фигура Сталина. И в связи с той тематикой, которую сегодня вы обсуждаете, мне вспомнился другой случай. В 1975-1976 годах я читал закрытую информацию, не ОЗП, а служебную, грифованную информацию, в которой было сказано, что методами опроса американцев выявили, что молодежь отвечает на вопрос «кто победил во Второй мировой войне?» - американцы, и что они воевали чуть ли не с Советским Союзом. Глупость полнейшая!
Виктор Резунков: Да, это известный факт, Владимир Алексеевич.
Слушатель: Так я считаю, что Ельцин – это позор России, потому что более невежественного, более невоспитанного, более косноязычного...
Виктор Резунков: Понятно, Владимир Алексеевич. Спасибо. Это ваша точка зрения. И вы имеете на нее, конечно, право.
Кирилл из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу газового конфликта. Вы помните, Путин и наше правительство заявляли, что не нужно никакого технического газа для транзита газа. А сейчас, как мы выясняем, все-таки он, оказывается, нужен. И как мы видим, все-таки Россия в данном случае проиграла, как мне кажется, то есть понесла убытки. И все-таки непонятно, напополам теперь будет этот консорциум этот газ, оплату делить между Россией и международными компаниями.
И что касается Ельцина, то я считаю, что в отличие от всех других представителей – Горбачева и Путина, Ельцин хотя бы дал бесплатные участки пенсионерам и многим гражданам, которые, наверное, про это забыли. А Путин бесплатно участки никому не дает.
И вот еще выступала министр здравоохранения, недавно было ее выступление. Во всем выступлении никаких конкретных изменений... она не сказала, что будет происходить в медицине. И до сих пор мы видим, что медицина, как она была с 1980-ых годов, так она и осталась на примитивном уровне. Нигде нет ни компьютеров, никакой статистики, ничего современного, машины все старые. В общем, все как было... низкие зарплаты, ничего не меняется. То есть для того, чтобы была либерализация экономики, мне кажется, нужно разбираться в экономике. А наше правительство совершенно в ней не разбирается, поэтому либерализовать экономику они просто не в состоянии.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Кирилл.
Андрей из Одинцова пишет: «Во всех наших бедах, несомненно, виновато правительство России. Полстраны ходит нищей, постепенно отменяют льготы, повышают цены, а народ молчит. А тех, кто митингует, бьет ОМОН. Каково мнение гостей в студии?».
Николай Донсков: А по поводу чего – кто виноват в кризисе?
Виктор Резунков: Ну, видимо, да. Прокомментируйте, пожалуйста.
Николай Донсков: Хорошо. Вот насчет кризиса. Просто хотелось бы сказать, что у нас долгое время... в конце прошлого года только картина изменилась, и очень долго со страниц газет, в первую очередь с телеканалов ведущих, российских телеканалов долгое время провозглашались мантры по поводу того, что Россия кризис переживет спокойно, кризис бушует за рубежом, и в первую очередь – за океаном, нас он не касается, у нас стабильность, у нас колоссальные резервы, и мы будем тем островом безопасности и стабильности, который потрясет весь мир. Ну, вот есть такое ощущение, что мир Россия, действительно, потрясет, но только уже с обратным знаком. Потому что в конце года, когда стали подводить итоги года, выяснилось, что Россия является одной из самых пострадавших стран в результате кризиса. Что очевидно, естественно, поскольку цены на нефть упали в 4 раза. Стоит напомнить, что одной из причин крушения Советского Союза было пятикратное падение цен на нефть, которое происходило в середине и в конце 1980-ых годов. Об этом мало сейчас кто вспоминает. Но, увы, это так, зависимость очень велика от этих самых цен на нефть. Очевидно, что бюджет российский сформирован опять-таки в предвкушении больших доходов...
Виктор Резунков: Но сейчас его пересматривают уже.
Николай Донсков: Да, его пересматривают постоянно, потому что просто некуда деваться. И разумеется, что те меры, которые лихорадочно пытается предпринимать правительство, они не могут залатать вот эти «дыры», которые возникают вследствие колоссального падения мирового спроса на энергоносители, которыми торгует Россия, на металлы, которыми она также торгует, являясь одним из самых крупных поставщиков. А поскольку это все сейчас рушится, то спрос падает. Газовый конфликт, который происходит с Украиной, он отнюдь не улучшает позиции России, поскольку Европа консолидируется между собой и нацеливается на альтернативные поставки и на альтернативные источники энергии. Поэтому Россия сама себя загоняет в тупик с помощью, конечно, тех людей, которые принимают решения. Россию ждет очень сложная полоса в последующие месяцы. Вот то, что мы сейчас будем переживать, к сожалению, это будет очень трудное время.
Виктор Резунков: Сергей Митрофанов из Москвы нам стихотворение даже прислал: «В предстоящий Год Быка будет голодно слегка. Наш двуглавый Змей-Горыныч съест последнего сурка».
Каринэ из Московской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вот к каждому государству относятся так, как в этом государстве живется старикам и малышам. Вы со мной согласны?
Виктор Резунков: Ну, можно в какой-то степени с этим согласиться, да.
Слушатель: Мне много лет. И вот после войны меня пацанкой привезли после эвакуации в Москву. И через восемь лет страна начала из голода выходить в нормальный, цивилизованный мир. Мы стали сытыми. А за восемь лет правления нашего государя, которым был Путин, была только нефть, которую каждый день проедали. И ничего не создавали – ни фабрики, ни заводы, ни предприятия. И в этой ситуации вот я вижу все время ножницы. С одной стороны, солярии для «Газпрома», где лошади стоят... нужен обязательно солярий. Президент празднует свой день рождения в Кремле. И нам, пенсионерам, постоянно говорят, что прожиточный минимум в потребительской корзине, дай Бог, больше им там перепадет. А сколько сейчас беспризорных детей!.. Поэтому вот пока живо наше поколение, и надо все то время... вот говорят, что Сталин все на свете разрушил, и было совсем плохо. Мы учились, мы работали, мы ходили в театры, мы читали, мы были развитыми людьми. А сейчас, посмотрите, ребятишки не читают. Вот показывают обнаженные задницы, где они танцуют. И вообще, что будет дальше – караул, конец Света. Детей надо развивать, кормить, учить.
Виктор Резунков: Понятно. Спасибо большое, Каринэ, за ваше мнение.
Олег из Бурятии пишет... Это, скорее всего, вопрос к вам, Михаил. «2009 год будет годом роста преступности. Больше будут не гайки, а головы крутить». Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Рутман: Ну, рост преступности – это однозначно. Многие говорят, что это будет связано, в том числе, и с массовыми увольнениями, в том числе и гастарбайтеров, которые высвобождаются, а обратно не поедут и будут здесь искать возможность выживать, в том числе и за счет, естественно, неправедных доходов. И мы к этому должны быть готовы. И здесь никаких иллюзий нет. И в этом смысле мы будем ждать всплеска этнической преступности как таковой.
Но надо понимать, как к этому относиться и как власть должна на это реагировать – вот что самое главное во всем этом. Предыдущий год закончился тем, что дубинками разгромили демонстрацию относительно мирную во Владивостоке, прислав специально из Москвы, не пожалев денег... вот правильно слушательница сказала, на это деньги нашлись – на специальный самолет из Москвы, чтобы прислать ОМОН во Владивосток, и там дубинками размолотить мирную демонстрацию. Понимаете, вот это как раз и настораживает. Вот если такими методами будет власть бороться с реальной вполне преступностью, которая вполне может возрасти, то я думаю, что результат обратный будет. То есть то, что в технике называется «положительная обратная связь». То есть мы усугубим такой реакцией еще больше этот процесс.
И пока, к сожалению, разумного, взвешенного подхода власти не видно. А видны какие-то истерические реакции оперативного плана. И такое впечатление, что власть боится народа. То есть вот если бы вообще ничего не делать с этой демонстрацией, допустим, просто не обратить на нее внимания, то люди бы покричали, поговорили и разошлись. Ничего бы не случилось. Зачем было «Марши несогласных» громить? Зачем было усугублять вот эти процессы? Зачем было позориться на весь мир? Эти люди не представляли никакой опасности абсолютно. Но мы получили массу врагов, массу недовольных, мы усугубили только ситуацию и продемонстрировали слабость свою. Власть боится народа – вот это видно невооруженным глазом.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Еще одна картина. Я хочу напомнить слова Путина, года три-четыре назад сказанные. «Меняйте сверху, пока снизу на вилы не подняли», - это было сказано по телевидению. Так вот, как же им не бояться-то народа, когда народ начнет сам защищаться. И когда насиловал девочку таджик пьяный, а потом сказал, что ничего не помнит, три часа под окнами дома, насмерть изнасиловал, что потом последовало?.. И еще такая же жертва была. И отрезали головы двум таджикам. Одну голову в управу прислали. И это в Москве. А представляете, что будет потом? Из «Текстильщиков» сегодня звонила приятельница – боятся из дворов выходить. «Вот когда даже в глаза, - говорит, посмотришь...». Взял и в зубы кулаком ее ударил. Там чеченцы, татары, все диаспоры. Из квартир повыкидывали, в сговоре с ДЕЗами, с милицией, в которой сидят плохо по-русски говорящие уже чуть ли не начальниками. Произошел захват просто. А государствообразующие, коренные нации здесь, мы все подвержены будем нападениям с их стороны, потому что их слишком много. И лишившись работы... Это с Лужкова надо спрашивать, со всех надо спрашивать. И Сурков в свое время недаром в Интернете расположил стихотворение такого плана, что он будет то ли на фонаре, то ли на осине висеть. Будут все висеть на осинах. Народ поднимется. Некуда ему деваться. Потому что если уж погибать, так с музыкой! Русский бунт, он и есть бунт. И русский человек, он лютый, он свирепый по натуре. Поэтому пусть трепещут.
Виктор Резунков: Понятно. «Пусть трепещут...».
Что скажете, Николай?
Николай Донсков: Ну, я боюсь, что... вернее, не боюсь, а просто мне кажется, что ожидание бунта несколько преувеличено. Потому что как раз опыт последних лет показывает, что русский народ проявляет... российский народ, если точнее, проявляет исключительную терпимость по отношению к любым инициативам власти. И достаточно трудно сподвигнуть наших сограждан на какие-то проявления не то что бунта, а хоть какого-то возвышения своего голоса.
Ну, конечно, финансовый кризис – это та ситуация, которая расставляет иначе акценты и меняет ситуацию. Хотя вот опять-таки по социологическим опросам, насколько мне известно, подавляющее большинство опрошенных граждан не видят для себя возможности участвовать в каких-то бунтах, демонстрациях, пикетах, маршах протеста и так далее, и тому подобное. Даже несмотря на то, что там ставились вопросы, что если произойдут массовые увольнения, вы останетесь без работы, ваша семья будет в тяжелой ситуации, все равно подавляющее большинство не видят для себя возможности бунтовать. Это и хорошо, и плохо. Хорошо в том смысле, что, конечно, реки крови, они вряд ли будут для России очистительными. И просто опыт мировой истории показывает, что этого никогда не происходит. Потому что насилие, как известно, порождает насилие. И здесь не найти истину вот таким способом.
Что касается высказывания нашей слушательницы по поводу того, что кавказцев так много, что они захватили всю Россию, то тут некая нестыковка, конечно, чисто статистическая. Потому что, на самом деле, этих граждан намного меньше, чем русских, если говорить в такой терминологии. И винить-то, в первую очередь, конечно, нужно... раз там речь шла о ДЕЗах, о местной власти, то, в первую очередь, вот свои власти нужно винить. Их нужно контролировать, нужно делать выбор сознательно, когда идете на выборы, и в первую очередь спрашивать с этих властей. И вот тогда этих перекосов, в общем-то, быть не должно. Могут быть какие-то отдельные эксцессы, конечно, и может быть всплеск преступности, о которой только что очень подробно говорил Михаил, но все-таки, в первую очередь, спрашивать нужно с властей, со своих властей, а не пытаться искать врага на стороне. Это как раз тот путь, по которому идут наши руководители: они всегда представляют в качестве внешнего врага кого-то иного, таким образом, переключая недовольство масс с себя на кого-то иного. Будь это либо кавказцы, чеченцы, будь это Запад или Америка. Нужно пытаться избавиться от недостатков в собственной среде и начинать с себя.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Михаил.
Михаил Рутман: По поводу бунта. Я хотел бы сказать, если проанализировать вот все, что мы называем бунами, что, все в последнее время происходило в плане, так сказать, активности масс, за что борется в основном народ, за что он выходит на улицы. Зарплаты, пошлины, пенсии и иные виды материальных благ. Людям сейчас отмените пошлину – они уйдут и властью останутся довольны, снимут претензии к власти. Повысьте зарплаты, как « Ford » у нас бастовал, повысьте людям зарплаты – у них тут же исчезнут все претензии к власти, их тут же начинает система устраивать. Повысьте пенсии пенсионерам, самой активной части электората, скажем так. За что борются пенсионеры? Их устраивает власть, их не устраивает пенсия. Вот в чем дело, вот в чем специфика русского бунта – он легко снимается, его нет практически. Вот этого русского бунта, вот как системы взглядов, как идеологического что ли, как нечто угрожающего системе в целом, его нет. Есть требования сиюминутных благ материальных, не более того. И вот когда эти проблемы решатся... а они, так или иначе, решатся – и не будет ничего. То есть власти реально как таковой ничего не угрожает.
Если говорить о политической оппозиции, то она раздавлена, ее нет. Системной оппозиции нет сейчас. Политической борьбы нет, она уничтожена. И те жалкие, так сказать, остатки, которые существуют, они ничего, кроме смеха, не вызывают. То есть они совершенно неопасны. И даже Медведев предложил дать им, даже не достигнувшим 5-процентного барьера, место в Думе – пусть сидят в Думе, пусть выражают свои мысли, потому что ничего они не решают, ничего не дают. Вот реальные перспективы, так сказать, протеста нашего – ничего нет. Власти ничего не угрожает. И если бы она это поняла – было бы гораздо проще все и лучше.
Виктор Резунков: Вот это самый главный вопрос: поймет ли она это когда-нибудь?
Игорь из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я лингвист и полвека проработал в сфере международных отношений. Поэтому можете принять мое мнение к размышлению. Несколько минут назад в этой же передаче прозвучало удивление тому, что на Западе немало людей думают, что Америка воевала против Германии и Советского Союза. Так вот, в этом впечатлении виноваты мы сами и переводчики наших книг. Например, Нарочницкая назвала свою книгу «С кем мы воевали?». Ах, вы воевали с Германией... По-английски и по-французски предлоги « with » и « avec », то есть «с», означают, что «вместе», «бок о бок». И если мы воевали с Германией, значит, мы вместе с ней воевали, бок о бок с ней воевали.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Игорь. Но это немножко не по теме, потому что мы не этот вопрос обсуждаем. Можно будет потом отдельно посвятить целую передачу этой теме: с кем и кто воевал во Второй мировой войне.
Екатерина Николаевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что нужно сделать для того, чтобы у власти не был Путин и его КГБ? Нужно, понимаете, всем, кто против этого, объединяться. Понимаете, нужно объединяться, нужно внушать людям... вот хотя бы ваше радио чаще давало бы возможность говорить Владимиру Рыжкову, Борису Немцову – вот этим людям, которые сейчас что-то говорят...
Виктор Резунков: Понятно. Екатерина Николаевна, даем слово постоянно. Вот еще и «Новая газета» дает возможность как раз этим людям постоянно высказываться.
Николай Донсков: Есть еще и другие, конечно, радиостанции, в частности, «Эхо Москвы», которое также дает высказываться. Но дело в том, что эти высказывания, они, конечно, картины-то не меняют. И на самом деле, Михаил говорил о том, что оппозиция сегодня раздавлена, и она, действительно, раздавлена, она подавлена. И это та политика, которая проводилась целенаправленно, планомерно, долгие годы, и она достигла результатов. Это та политика, которую проводило государство по выдавливанию оппозиции на обочину политического процесса. И сегодня мы это видим. И опять-таки результаты не только голосования, но и любого социологического опроса свидетельствуют о том, что большинство граждан все-таки Владимира Владимировича Путина, которого ставят на первое место в «Позоре России», его же видят и главной своей опорой и поддержкой. Так что пока... ну, стараются, конечно, оппозиционные деятели каким-то образом прийти к консенсусу, найти какую-то общую платформу, хотя это непросто сделать, но на сегодняшний день, конечно, изменить картину они вряд ли в состоянии.
Другое дело, что оппозиция, безусловно, должна существовать, и она, в любом случае, полезна для общества и для государства, потому что это та основа, та база, тот дискуссионный клуб, скажем так, где обсуждаются острые проблемы и ищутся способы их разрешения. И собственно говоря, эти проблемы предлагаются на повестку дня нашему правительству и тем структурам, которые отвечают за развитие страны. Оппозиция – это необходимое условие существования здорового государственного организма.
Виктор Резунков: Михаил, может быть, вы подведете итоги?
Михаил Рутман: Я бы хотел все-таки призвать граждан... я для себя сформулировал: нужно из себя выдавливать Явлинского. То есть не нужно становиться в позу «все дураки, а я один умный, но как делать дальше, я не знаю ничего, и не хочу знать». То есть, вероятно, нужно искать некую конструктивную позицию в жизни и не только заниматься, так сказать, бесплодной критикой, но и объединяться против. Надо объединяться и думать, что нужно делать.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
